Дмитрий Травин: «Развитие экономики – это не просто «накормить страну» | Бизнес | Forbes.ru
$57.5
67.72
ММВБ2071.83
BRENT57.95
RTS1134.45
GOLD1280.61

Дмитрий Травин: «Развитие экономики – это не просто «накормить страну»

читайте также
Прямая трансляция лекции Дениса Драгунского «Словарь опасных слов с 1917 по 2017» Кирилл Рогов: «У нас как в Латинской Америке — экономика плохая, а запросы довольно высокие» Тринадцатая лекция цикла «Хроники пикирующей империи» — Денис Драгунский об опасных словах Прямая трансляция лекции «Распад СССР и его последствия» +1 просмотров за суткиДвенадцатая лекция цикла «Хроники пикирующей империи» Прямая трансляция лекции «Реформы 90-х: что это было на самом деле» Одиннадцатая лекция цикла «Хроники пикирующей империи» Анатолий Голубовский: «То, что делается вопреки государству, прославляет нашу страну гораздо больше» Прямая трансляция лекции «Искусство – в массы. Культурная политика XX века» Десятая лекция цикла «Хроники пикирующей империи» Леонид Гозман: «Границы свободы никогда толком не известны» +1 просмотров за суткиПрямая трансляция лекции "Свобода, которую мы выбираем" +1 просмотров за суткиДевятая лекция цикла «Хроники пикирующей империи» – Леонид Гозман о свободе Марк Урнов: "Основные носители либеральных ценностей просто ушли из страны" Прямая трансляция лекции «История банкротства «народного хозяйства» Восьмая лекция цикла «Хроники пикирующей империи» +1 просмотров за суткиЯков Кротов: "Свобода – это такой антибиотик, который помогает сохранить жизнь" Прямая трансляция лекции «Когда элита — неэлита» Седьмая лекция цикла «Хроники пикирующей империи» Прямая трансляция лекции «Вера в стране атеистов. Религиозная жизнь и коммунизм как религия»

Дмитрий Травин: «Развитие экономики – это не просто «накормить страну»

Дмитрий Травин Фото DR
Расшифровка встречи-диалога цикла «Хроники пикирующей империи» с профессором Европейского университета Дмитрием Травиным «История банкротства «народного хозяйства»»

В рамках цикла «Хроники пикирующей империи» Университета КГИ в Музее истории ГУЛАГа при информационной поддержке Forbes состоялся диалог Николая Сванидзе с Дмитрием Травиным, экономистом, журналистом, профессором Европейского Университета в Санкт-Петербурге, членом КГИ, лауреатом Международной Леонтьевской медали «За вклад в реформирование экономики». В восьмой главе «Хроник» говорили о том, почему нельзя было иметь одновременно полные прилавки, «великую державу» и «уверенность в завтрашнем дне», почему нельзя было просто «подремонировать» систему вместо ее радикальной трансформации в горбачевскую эпоху, существовала ли альтернатива НЭПу и почему мода на него возвращалась вновь.

СВАНИДЗЕ: Итак, добрый вечер, дорогие друзья. Спасибо за то, что этот вечер вы решили провести вместе с нами и в компании друг друга. Мы предлагаем вам очередной диалог из цикла «Хроники пикирующей империи». Мы – это Комитет гражданских инициатив, совместно с Государственным музеем истории ГУЛАГа, при информационной поддержке журнала «Forbes».

Цель общая, генеральная цель этого проекта – постараться дать по возможности объемное представление об истории нашей страны за последние 100 лет, в надежде на то, что это позволит нам определиться с нынешней точкой нашей в историческом пространстве и понять, что нас может ждать в будущем. Трансляцию нашего сегодняшнего разговора и записи предыдущих вы можете увидеть на «YouTube» Университета, а также в Лектории Комитета гражданских инициатив.

Сегодня у нас восьмой по счету диалог, название которого «История банкротства «народного хозяйства». И в гостях у нас экономист, журналист, профессор Европейского университета Санкт-Петербурга, член Комитета гражданских инициатив Дмитрий Яковлевич Травин.

ТРАВИН: Добрый вечер, добрый вечер, спасибо.

СВАНИДЗЕ: Могу еще добавить, что Дмитрий Яковлевич лауреат Международной Леонтьевской медали за вклад в реформирование экономики. Леонтьев – помните, у Гашека солдат Швейк помнил, знал нескольких Фердинандов, вот я знаю нескольких экономистов Леонтьевых. Я думаю, что имеется в виду не Михаил Леонтьев, член нынешнего руководства «Роснефти», а вовсе даже Василий Васильевич Леонтьев, я так думаю.

И еще одна вводная – после окончания нашего нынешнего диалога Дмитрий Яковлевич будет раздавать там, уже в зале, некоторое количество экземпляров своей последней книги, которая называется «Просуществует ли путинская система до 2042 года?»

Я на всякий случай хочу, если кто-то пугается, сказать, что это чистая аналитика, что ничего запрещенного, никакого радикализма, экстремизма, никакого подрыва чего бы то ни было. Хотя, конечно, дорогие друзья, я вам должен сказать, что представление о подрывной деятельности, оно меняется. И может быть, в скором времени любая книга по экономике будет рассматриваться, как подрывная. Не исключая роман Александра Сергеевича Пушкина «Евгений Онегин», в котором тоже Пушки не избежал этой подрывной тематики. Вот пока что все-таки я думаю, что эта тема и эта книга не подрывные. Итак, начинаем.

Прежде всего, Дмитрий Яковлевич, скажите, пожалуйста, почему… Я хотел бы начать с вашей книги. То, что она не подрывная, в том числе следует из даты, после которой стоит знак вопроса. Если вы даете без вопроса системе Владимира Владимировича Путина время до 2042 года, то уж какая там подрывная деятельность? Почему именно 2042 год?

ТРАВИН: Да, конечно, подрывной деятельности никакой нет. Обычно я презентации этой книги начинаю с того, что предоставляю аудитории возможность догадаться, какие два выдающихся источника советских времен, художественное произведение и публицистическая статья, лежат в основе этого заголовка. Здесь, конечно, такая ирония есть.

Обычно один источник угадывается очень легко. «2042», конечно, придумал не я, а Владимир Войнович, «Москва 2042», и это великий роман. Удивительно, в какой степени Войнович смог предвидеть многие процессы, происходящие сегодня в России. С иронией описано, но многие вещи очень точные. Второй источник менее узнаваем, но это статья Андрея Амальрика «Просуществует ли Советский Союз до 1984 года?» А Амальрик в свою очередь позаимствовал «1984 год» из знаменитого романа Оруэлла «1984».

На самом деле, конечно, в этой книге есть, если сказать очень кратко, я не пытаюсь заниматься гаданием, просуществует ли до 1941-1942-го или 1943-го. Речь идет о том, насколько устойчива такая политическая система, может ли она существовать долго, или, как говорили многие лидеры протестного движения зимы 2011-2012 годов: «Система скоро рухнет». Для того, чтобы в этом разобраться, я пытаюсь проанализировать, а на чем вообще эта система основана. Почему сформировалась такая система управления политикой, экономикой? Какую роль в это внес лично Владимир Путин?

Потому что политик очень интересный, к нему можно относиться по-разному. Я считаю, что не лучшим образом Владимир Владимирович управляет страной, мягко говоря, по экономике сегодня это видно. Но то, как он умеет организовать свою власть, сам политический механизм функционирования системы – это, конечно, очень интересно. И из такого рода вещей складывается эта книга.

СВАНИДЗЕ: Спасибо. Но это не главная тема нашего сегодняшнего разговора. Главная тема была заявлена, это тема историческая, и перейдем к ней. Дмитрий Яковлевич, скажите, пожалуйста, вы считаете (если да, то обоснуйте) советскую систему, коммунистическую так называемую систему, абсолютно не совместимой с рыночной экономикой с самого начала ее появления? Или какие-то элементы совместимости были возможны?

ТРАВИН: Собственно говоря, на эту тему даже не приходится особо гадать, потому что если советские лидеры практически так и не попытались ее совместить с рынком до самого конца советской системы, то наши друзья из Восточной Европы это пытались.

Социалистическую систему попытались совместить с рынком в Югославии уже где-то с начала 50-х годов. Попытались в Венгрии с 1968 года, когда Янош Кадар провел довольно серьезные реформы. В Чехословакии попытались менее удачно, потому что эти попытки в 1968 году в августе были пресечены советскими танками, и в Чехословакии осталась административная система. А поляки со свойственной им свободой как-то умудрялись совмещать административную систему, даже без серьезных реформ, с неформально функционирующим рынком.

Что все эти системы показали? В большей или в меньшей степени эти механизмы работали неэффективно. И югославы, и венгры, и чехи, и словаки, и поляки в конце 80-х годов дружно стали строить нормальный рынок – капитализм. Если у чехов и словаков в 1968 году было представление о том, что нужен социализм с человеческим лицом, и опросы, которые тогда проводились, показывают, что капитализма, в общем-то, деятели Пражской весны не хотели, хотели социализма с человеческим лицом, то в 1989 году в момент Бархатной революции практически подавляющее большинство высказывалось за то, чтобы проводить настоящие рыночные реформы.

Получается какая картина? Можно, конечно, пытаться скрещивать ежа и ужа, жить можно при такой системе. Югославы жили долго, но все время вылезала какая-то неприятность: то высокая инфляция, то высокая безработица. Венгры совмещали, влезли в колоссальные долги, поляки тоже влезли в колоссальные долги. У каждой из этих болезней есть совершенно четкие конкретные экономические причины, которые можно раскрывать, если мы сейчас такой вопрос поставим. Это все не случайности. И когда все это перепробовали, пришли к выводу, что надо строить рыночную экономику без совмещения с социализмом.

СВАНИДЗЕ: Хорошо, вы приводите какие-то примеры – пытались там, пытались там. Китай нынешний, да?

ТРАВИН: В какой-то степени нынешний Китай.

СВАНИДЗЕ: Все-таки однопартийная система, достаточно жесткая тоталитарная система, отсутствие свободы слова, а экономика в значительной степени рыночная?

ТРАВИН: Конечно, конечно.

СВАНИДЗЕ: Значит, совмещается, как-то совмещается?

ТРАВИН: Если поставить вопрос, совмещается ли авторитарная политическая система с рынком – совмещается. А если поставить вопрос, совмещается ли социализм в экономике с рынком, немножко плана, немножко рынка – плохо совмещается.

Есть очень много в истории человечества авторитарных политических систем, которые начинали строить рыночную экономику. У меня даже книга была, вышла в 2004 году в соавторстве с моим старым другом Отаром Маргания, ныне деканом экономфака СПбГУ. Мы там рассмотрели историю Франции, Германии, Австро-Венгрии – всюду серьезные рыночные реформы начинались с авторитарных монархических режимов.

Но в какой-то момент оказывалось, что авторитарные режимы препятствуют развитию рынка. Начиналась демократизация, поэтому, в конечном счете, все эти страны, которые мы там рассмотрели, сегодня оказываются и рыночными, и демократическими.

СВАНИДЗЕ: В чем была разница? Я пытаюсь сам для себя определить. Я, как сейчас помню, в 1983 году от Рождества Христова поехал в турпоездку в Чехословакию братскую. 1983 год, конь не валялся, никакие реформы нигде не начинались, Пражская весна уже в то время в Чехословакии была уже давно позади, след простыл. Абсолютно та же фактически система и та же экономика, что и у нас. В чем разница?

Тем не менее (получив, естественно, какие-то указания насчет шопинга от семьи – за границу поехал), я захожу в универмаг в центре Праги, и у меня глаза лезут на лоб, потому что в капиталистических странах я тогда не был еще, чтобы было с чем сравнивать. А с Москвой то, что я увидел в Праге, было не сопоставимо.

Скажем, пример, то, что мне запомнилось: в Москве кроссовки тогда можно было купить только в магазине «Березка» за чеки известные. А детских кроссовок я не видел в своей жизни вообще, я их себе представать не мог, как известный квадратный трехчлен Петька в анекдоте, да? А тут я пришел в универмаг в центре Праги и увидел детские кроссовки вот такого размера. Я не поверил своим глазам, что такое вообще в природе может быть. Откуда, объясните мне, при той же социалистической экономике в Праге были детские кроссовки, а в Москве не было и взрослых? В чем разница?

ТРАВИН: Попробую объяснить. Я думаю, здесь есть несколько причин. Во-первых, как бы ни хотелось мне экономисту, сказать, что весь мир сводится к экономике, к торгу, продаже и так далее, но весь мир на самом деле к экономике не сводится. Существуют традиции, существуют обычаи, существует масса вещей.

Богемия в середине XIX века, насколько можно для того периода посчитать ВВП на душу населения, это условно, конечно, но тем не менее была самой высокоразвитой частью Австро-Венгерской империи. Не Австрия, не Штирия, не Тироль, а именно Богемия. То есть определенные традиции много значили – это первое. В тот же момент, скажем, в Болгарии, мы не намного отличий обнаруживали от Советского Союза, хотя тоже, конечно, были некоторые.

Второй момент – возьмем соседнюю страну, ГДР. Я там был в 1988 году, тоже никакие реформы еще не начинались. Обеспеченность товарами была, конечно, гораздо лучше, чем в Советском Союзе, но гораздо хуже, чем в Западной Германии. И это знали практически все восточные немцы, они с радостью покупали западногерманские товары, которые у них в магазине иногда оказывались. То есть та система была несколько лучше советской, но все-таки хуже западногерманской. Третий момент – импорт.

СВАНИДЗЕ: Так в чем причина? Только в том, что они немцы? В чем причина? Что хуже, чем западногерманская, я понимаю, и это не нуждается в объяснениях. Почему лучше, чем советская?

ТРАВИН: Во-первых, традиции – это тоже сказывается. Все-таки есть традиции более качественной работы, менее качественной работы. Но есть еще один важный момент, у экономистов это называется скучным словом «структура экономики». Если наша страна была ориентирована на то, чтобы быть военным оплотом всего Восточного блока, то соответственно, наша экономика в гораздо большей степени была ориентирована на ВПК. По условным оценкам, точных не существует, на четверть советская экономика представляла собой военно-промышленный комплекс.

В гораздо меньшей степени это касалось Чехословакии, ГДР, Польши, Венгрии – Венгрии совсем в меньшей степени – и даже некоторых наших республик. Скажем, в Литве никогда не было такой мощной индустриализации, как в России или даже в соседней Латвии. Естественно, если больше людей занималось производством кроссовок, а не пулеметов, то кроссовки были. Они были менее качественные, они по разным моментам могли не удовлетворять население, и люди хотели западногерманских, но при более-менее приличной структуре экономики они были. И наконец, импорт. Вы уверены, что это были именно кроссовки чехословацкого производства?

СВАНИДЗЕ: Нет, не уверен.

ТРАВИН: Это тоже важно. Потому что я вполне допускаю, что чехи сами делали неплохие кроссовки, может быть. Но если страна много импортирует товаров потребительского назначения, то они оказываются в магазинах. Если страна мало импортирует (Советский Союз мало импортировал), то этого не будет. Более того, много зависит от того, каков импорт. Ведь при системе монополии внешней торговли иногда доходило до полного идиотизма, когда жена министра, или заместителя министра, могла сказать: «Знаете, это отвратительные вещи, это современная западная буржуазная мода – это импортировать не надо. А будем импортировать что-то другое, что соответствует нашему социалистическому вкусу».

СВАНИДЗЕ: Тем более жена члена Политбюро.

ТРАВИН: Что-то в этом роде, да. То есть мы сходу перечислили уже где-то пять, по-моему, различных причин, по которым Чехословакия была несколько богаче Советского Союза, а Венгрия несколько лучше Чехословакии. Из таких мелочей часто складывается конкретная экономика, конкретные детали экономические. Но любопытно, что при всех этих моментах все равно и чехи, и словаки, и немцы, и восточные поляки в конечном счете выбрали рыночную экономику.

СВАНИДЗЕ: Теперь скажем так, это была все присказка, теперь давайте перейдем к сказке. Я учился на историческом факультете, и у меня единственная тройка – у меня была одна тройка за пять лет обучения, каюсь, эта тройка была по политэкономии социализма. Этот предмет был для меня принципиально недоступен.

ТРАВИН: Для меня, в общем-то, тоже.

СВАНИДЗЕ: Я не мог понять, о чем там мне говорится, потому что политэкономия капитализма все-таки писаная в основе своей не глупыми людьми типа Карла Маркса, она была понятна. Другой вопрос, насколько она соотносилась уже с современностью. Но базово она была понятна, логична, умна, стройна и так далее. Что такое политэкономия социализма, с его каким-то основным законом, по-моему, поступательного развития, если мне память не изменяет…

ТРАВИН: Основной закон социализма, было.

СВАНИДЗЕ: Да. Я понять не мог, весь учебник политэкономии социализма оскорблял мой ум. И объясните мне, название нашего с вами диалога – «История банкротства народного хозяйства». Как при такой политэкономии банкротство народного хозяйства затянулось на столько лет? Объясните мне, почему оно не произошло раньше? Расскажите, приведите вехи истории банкротства народного хозяйства.

ТРАВИН: Николай Карлович, политэкономия социализма к экономике социализма не имеет никакого отношения, как ни покажется это странным. Политэкономия социализма – это чистая идеология, и когда выстраивалась советская экономическая система, никто не выстраивал ее по учебнику. Если как-то вспомнить хронологию, то советская экономика фактически возникала в начале 30-х годов, когда ломали НЭП и начинали массовую индустриализацию. А первый учебник политэкономии социализма академика Островитянова появился в начале 50-х годов, то есть написали постфактум. И никакого отношения к реальной жизни это не имело. Когда мы все это изучали, в общем, тоже мы постепенно все это понимали, я вынужден был получить пятерку по политэкономии социализма, но я этим не горжусь. Кстати, некоторые другие предметы такого…

СВАНИДЗЕ: Я тройкой тоже не горжусь.

ТРАВИН: Некоторые предметы той эпохи, типа планирования народного хозяйства, тоже не сильно отличались от политэкономии социализма. А система выстраивалась чисто практически.

Началось дело с того, что Советский Союз, Сталин, сталинское руководство, очень испугались – это, в общем, было вполне в духе марксизма-ленинизма – очень испугались того, что нам придется вести войну со всем капиталистическим окружением. И с конца 20-х, начала 30-х годов было уделено повышенное внимание тому, чтобы построить экономику, практически полностью ориентированную на войну, на возможную войну. И строили, исходя из потребности военной жизни, возможной будущей военной жизни.

Почему она не рухнула? Как сказать, что значит – не рухнула? Я не буду сейчас погружаться во всякие цифры, я приведу пример такой более человеческий и понятный. Перечитайте романы Федора Абрамова, выдающегося ленинградского писателя, о послевоенной деревне. Нищета, голод, кошмарная жизнь, все отдается в город для того, чтобы горожане жили, и как-то укреплялась обороноспособность. В известном смысле можно сказать, что экономика уже не существовала, потому что люди не существовали нормальной жизнью.

И реформы в эту экономику пришли тогда, когда появились люди и среди руководителей страны, начиная с Хрущева и Косыгина, и среди интеллектуалов, появились люди и сказали: «Давайте хоть немножко как-то это изменим, но все-таки так жить нельзя». Хрущев был большим энтузиастом производства товаров народного потребления, хотя по сути реформ он никаких не делал, но структуру экономики немножко менял. При нем стали строить «хрущобы», при нем стали производиться синтетические ткани, при нем появились первые магнитофоны.

Даже Лаврентий Павлович, насколько можно сейчас судить, в общем, где-то склонялся к тому, чтобы тоже несколько (я Берию имею в виду, естественно) изменить структуру в пользу производства товаров народного потребления, но ему не довелось, как известно, этим заняться.

Косыгин освоил месторождения Западной Сибири, нефть и газ, появились деньги для того, чтобы покупать хлеб за границей, и еще чуть-чуть перевести нашу экономику с военного на гражданский лад. Немножко больше стало товаров народного потребления.

СВАНИДЗЕ: Вы имеете в виду уже рубеж 60-70-х годов?

ТРАВИН: По сути даже 70-е годы, когда, в общем, все это по-настоящему было освоено, появились первые нефтедоллары. На первые нефтедоллары мы стали покупать частично хлеб, частично некоторые потребительские товары. Существуют любопытные мемуарные воспоминания, когда нефтяники лоббируют у Косыгина, скажем, новую мебель, какие-то потребительские товары, он с ними начинает торговаться. Говорит: «Дадите больше нефти, мы на нефтедоллары купим, и мебель вам тоже будет». То есть структуру понемножку меняли. А настоящие экономические реформы, конечно, пришли уже в начале 90-х годов, и это связано, прежде всего, с именем Ельцина и Гайдара.

СВАНИДЗЕ: С чем вы связываете неудачу Косыгина? Косыгинская экономическая реформа, которая, в общем, не имела в виду и не ставила перед собой целью слом системы ни в коем случае.

ТРАВИН: В принципе косыгинская реформа могла бы привести нашу экономику примерно к тому же, что сделал Янош Кадар в Венгрии в 1968 году. Косыгин, я напомню, начинал в 1964-1965 годах реформировать. Косыгин двигался очень медленно, медленнее, чем венгры после 1968 года. И у нас получилось, что в 1968 году, когда произошли чехословацкие события, и Советский Союз ввел туда танки, все наши руководители, и Косыгин в том числе, очень испугались перемен. И, в общем, возник такой своеобразный консенсус, что лучше в этом направлении особо не двигаться.

Считается, что Косыгин вроде бы огорчался, сохранились некоторые мемуарные воспоминания, что Косыгин каким-то знакомым говорил: «Все, остановили, все реформы остановлены», – и выражал всякое недовольство. Но сам Косыгин жестко отрицал общий чехословацкий настрой на демократизацию. Косыгин только в экономике хотел некоторых преобразований. И, в общем, при таком желании, конечно, возникло и у Косыгина, и у Брежнева, и у других руководителей ощущение, что надо остановить и дальше в этом направлении не двигаться. Поэтому, собственно говоря, косыгинские реформы скорее были проформой, их даже не сравнить с реформами в Венгрии.

СВАНИДЗЕ: Как вы относитесь к той точке зрения, что Советский Союз, жизнь его, советский режим последние 20 лет, или чуть меньше, фактически существовал за счет того, что были открыты нефтегазовые месторождения в Сибири, а то бы то, что произошло в 80-е годы, произошло гораздо раньше?

ТРАВИН: Это очень сложный вопрос. Произошло ли бы это раньше, все-таки зависит не только от экономики, от политических моментов, от смены поколений. Я считаю, что это очень важный и часто недооцениваемый момент. Старое поколение очень долго держится за старые ценности. Когда пришло поколение шестидесятников в лице Горбачева, начались довольно быстрые перемены. То есть много от чего зависит.

Но что точно можно сказать в плане экономики? Что за счет нефтедолларов подкармливали страну очень интенсивно. Советский Союз от экспорта хлеба, на чем сталинская индустриализация во многом держалась, в 1963-м, если я правильно помню, году, перешел к импорту хлеба. Импорт хлеба способствовал в какой-то степени поддержанию животноводства, потому что кормили зерном скот, то есть это давало какое-то мясо. И, в общем, несмотря на то, что во многих городах Советского Союза нормальное мясо было не купить, но столицы обеспечивались, в других городах что-то было по талонам, что-то было раз в неделю, что-то было к большим революционным праздникам.

Если бы не нефть, газ, если бы не нефтедоллары, то скорее всего (я очень упрощаю), в Москве и Ленинграде ситуация была бы близка к той, что была в Ярославле или Новгороде. А в Ярославле и Новгороде не было бы даже того, что удавалось худо-бедно обеспечивать по талонам или каким-то другим формам спецраспределения. Но такая система могла бы долго существовать, Серверная Корея до сих пор существует непонятно на чем, не очень много они там кушают, но существуют.

СВАНИДЗЕ: На какие деньги импортировали хлеб, начиная с 1963 года, ведь еще нефтедолларов не было?

ТРАВИН: В принципе какая-то валюта была, естественно, то есть вначале импортировали немного. Но потом, по мере того, как Косыгин все это хозяйство развивал, нефтедолларов становилось больше, импортировали хлеб. Да, целина, конечно, было и свое зерно, то есть Хрущев осваивал целину, и это на какое-то время поддержало ситуацию.

А по мере того как появлялись нефтедоллары, импортировали ведь не только хлеб. Были какие-то потребительские товары, время от времени на прилавки выбрасывали импортную одежду – люди это покупали. Построили итальянский завод в городе Тольятти по производству автомобилей, покупали западные кинофильмы, показывали советским гражданам. По сути дела, именно на 70-е годы пришелся расцвет французского и американского кино для показа советским зрителям.

То есть когда мы говорим о закупках хлеба, конечно, нефтедоллары закупали много чего, и в общем, это сильно меняло представление советских граждан о потребительских товарах. Но все равно не имели того, что вы видели в Чехословакии, скажем.

СВАНИДЗЕ: Дмитрий Яковлевич, как все-таки, за счет чего произошло банкротство российской экономики, банкротство народного хозяйства? Вы сами говорили, вспоминали о том, как выглядела российская деревня, скажем, после войны, со ссылкой на Абрамова Федора.

Я не видел российскую деревню после войны, по понятным причинам, объективным. Но я ее видел, скажем, в 70-е годы и в 80-е годы, когда студентом и потом научным сотрудником каждый год выезжал на две недели, на три, на месяц (это называлось тогда «на картошку») в подмосковный совхоз, и все видел достаточно близко, в упор. Ни одного трезвого механизатора с утра, вообще ни одного трезвого мужика в деревне, стоят ржавые трактора на полях – душераздирающее зрелище. Нельзя ловить попутки, потому что все шофера пьяные.

Но это существовало десятилетиями, и народ умел жить в таких условиях, и жил, и если не голодал смертельно, то продолжал жить дальше. Потому что народ наш, как известно, терпелив. И если он не умирает, он живет. За счет чего произошло банкротство, за счет чего все рухнуло, объясните, пожалуйста, в конце концов. Вот не рушилось – а рухнуло. Почему рухнуло?

ТРАВИН: Раз мы говорим о банкротстве, то на минутку проведем такую аналогию – банкротство, скажем, современного банка, банкротство предприятия. Банк может рухнуть за один день, если не покрывает расходов доходами. Или если вкладчики приходят и в панике забирают все деньги из банка. Но если государство создает программы по поддержке таких банков и начинает перекачивать деньги от каких-то хороших предприятий или хороших банков на поддержку вот таких потенциальных банкротов, такого рода банк может тянуть сколько угодно, пока государство его поддерживает. То есть вопрос банкротства – это не только вопрос, когда банк, предприятие или страна в целом перестают работать эффективно, это еще вопрос о том, перекачиваются ли деньги из каких-то других источников на поддержку этого потенциального банкрота.

Вот то, что советская экономика может обанкротиться – она могла обанкротиться практически с самого начала. За счет чего была проведена сталинская индустриализация? За счет того, что у крестьян отбирали хлеб в 30-е годы в массовых масштабах, продавали за границу, получали валюту. Частично этот хлеб использовался непосредственно, чтобы кормить города, частично продавали за границу, получали валюту. И за счет выкачивания ресурсов из крестьян содержали всю эту городскую индустриализированную экономику.

СВАНИДЗЕ: Плюс экономика ГУЛАГа.

ТРАВИН: Плюс экономика ГУЛАГа, конечно. Мой тесть мальчишкой на Дону застал этот 1932-1933 год. Я его успел порасспрашивать. Это, конечно, была не Украина все-таки, не такой ужас, но близко к тому. Он говорит: «Я в пять-шесть лет помнил постоянное чувство голода, я помнил, что мы спасались только тем, что папа, старый донской казак, умелый, все знавший, ловил рыбу и кормил нашу семью этой наловленной рыбой, потому что зерна нам не доставалось». Собирали перекати-поле, колючку. Он помнил стихотворение, которое рассказывали мальчишки, стишок такой: «Рожь и пшеница – все за границу, колючка и кукуруза – Советскому Союзу».

Вот за счет перекачивания ресурсов из деревни в город какое-то время советская экономика держалась. Затем, мы уже вспоминали, появилась нефть, газ – перекачивали ресурсы из нефтегазовой промышленности на содержание военно-промышленного комплекса и многих других отраслей. Нефтегазовая экономика при Косыгине не купалась в деньгах так, как она стала купаться при Вяхиреве, при Алекперове, Ходорковском, потом при Сечине и так далее, они многое передавали на содержание государства в целом.

А рухнуло это, в конечном счете, тогда, когда накопилась критическая масса представлений в верхах, в элитах, о том, что так больше невозможно, мир так не живет. До какой степени мы будем издеваться над самими собой и над нашим народом? Произошло это в связи со сменой поколений, когда все брежневское поколение руководителей, один за другим, ушли в мир иной, избран был генсеком Михаил Горбачев. У него были очень поверхностные представления об экономике, но в самых общих чертах он понимал, что надо нАчать, углУбить и так далее.

С Горбачевым пришла еще команда людей примерно этого же поколения. Их, конечно, всех Андропов приводил в свое время в руководство, но, тем не менее, менталитет у них был уже не совсем андроповский. Они начали реформы. Те реформы, которые они начали в 1987-1988 году – должен сказать, как экономист, что они были ужасающие. Они были некомпетентны, непоследовательны. Но вслед за этими реформами пошли новые реформы в 90-е годы, которые проводило уже следующее поколение – поколение семидесятников, прежде всего Егор Гайдар.

И вот так, постепенно, осознавая возникающие проблемы, все новые и новые поколения ситуацию меняли. Если бы не эти перемены, я думаю, что эта убогая советская экономика за счет перекачивания ресурсов из одного кармана в другой могла бы и сегодня существовать. Но наша жизнь была бы, конечно, очень печальной в этой ситуации.

СВАНИДЗЕ: Вот, пожалуйста, подробнее с того момента, когда пришли шестидесятники. Потому что мне пока не совсем понятна здесь ваша позиция. Пришли шестидесятники, которые поняли, что так жить нельзя. Что-то начали делать, что привело к банкротству экономики советской, я вас правильно понимаю?

ТРАВИН: Последовательность событий была следующая. Первые два года после прихода к власти и Горбачев, и его коллеги, в общем, в экономике практически ничего не делали. Это где-то с марта-апреля 1985 года до весны 1987-го. Лигачев пытался бороться с пьянством и алкоголизмом, но это была даже не совсем экономическая мера, она несколько ухудшила ситуацию. В 1987 году по до конца не понятным причинам – то ли сам Горбачев, то ли по совету Александра Николаевича Яковлева, то ли еще по каким-то причинам – наконец создал команду экономистов, которую посадили на дачу в Волынское, и они начали писать первый настоящий проект реформы.

Весна 1987 года. Это была реформа, если очень кратко, в общих словах, построения рыночного социализма. То есть мы двигались за югославами и венграми с отставанием на два или три десятилетия. Реформа в основе своей, которая, конечно, не должна была проводиться, но так писали тогда. Эта команда написала реформу, и летом 1987 года она была утверждена партией и правительством. С начала 1988 года эта реформа была реализована, и вот эта система, которую тогда разработали советские академики, работала 1988, 1989, 1990-й и немножко 1991 год.

Чем отличалась эта система от старой советской? Плана было меньше, у предприятий было больше самостоятельности, но рыночной ответственности никто не вводил. При рынке как? Обанкротился – все, обанкротился. При перестроечной экономике: ну не покрываешь расходы доходами – есть способы для того, чтобы государство тебя поддержало. Безработицы же не может быть при социализме? Не может быть. Значит, государство поддерживает по сути дела всех.

Выборность директоров предприятий. Не работает экономика при выборности директоров, это не политика. Но югославы выбирали, мы тоже пошли по этому пути. Это, в общем, мягко говоря, не улучшило управляемость предприятиями, даже по сравнению с министерской системой. И наконец, на всю эту своеобразную самостоятельность наложился один важный момент.

О том, что с этим будут проблемы, я почувствовал очень быстро, тогда, в 1987-1988 годах. Я тогда, как молодой преподаватель, мне было 26-27 лет, очень много читал лекций на предприятиях. Может быть, помнят наши слушатели, была такая система – общество «Знание». Нас посылали, за 4 рубля в час мы читали лекции на заводах. Я излагаю людям – рабочим, инженерам, хозяйственным руководителям, кому угодно, воспитательницам детских садов – излагаю в общих чертах горбачевскую реформу.

Я тогда сам еще был малообразованным человеком, и плохо понимал, что реформа будет неудачной. Какое-то время я был заражен энтузиазмом горбачевским. Я излагаю: самостоятельность, плана меньше, рынка больше (ну, «рынок» – не было тогда слова, самостоятельности больше). И наконец, заканчиваю тем, что и цены должны быть на товары – тогда не говорили «рыночные», тогда говорили «договорные». Вот такой был тезис.

Что такое договорные? Я начинаю объяснять, что по сути, как при рынке. Значит, производитель с потребителем должен договариваться, цена может расти. Народ говорит: «Нет, все, что ты сказал до этого, нам нравится. Самостоятельность, зарплата растет, плана меньше, и так далее. ВПК меньше, потребительских товаров больше. Но так, чтобы цены росли – нет, этого не надо». И действительно, реформа цен так и не была проведена в эти годы, 1988-1989-1990-й.

Существует любопытный документ – мемуары Медведева, только не нынешнего, естественно, Дмитрия Анатольевича, а Вадима Андреевича. Это был такой экономист, политэконом социализма, кстати.

СВАНИДЗЕ: Член Политбюро, по-моему.

ТРАВИН: Член Политбюро, да, который, в общем, был у Горбачева главным по этой реформе. Там на двоих это повесили – на Яковлева и на Медведева, но все-таки Яковлев немножко другим занимался, а Медведев честно отрабатывал, руководил командой, которая писала этот проект. И они там записали, что цены должны быть договорными.

И Медведев в своих мемуарах пишет с удивлением: «Даже мои коллеги, академики и членкоры, которые со мной все это писали, стали очень быстро отступать от идеи, что надо обязательно проводить переход к договорным ценам: народ не поймет, как-то режим Горбачева может ослабнуть из-за того, что цены вдруг вырастут – давайте отложим». Но в экономике так не бывает, экономика – вещь комплексная. Если мы переходим к самостоятельности предприятий, надо менять цены, надо вводить ответственность предприятий, банкротства, безработицу. Это не ввели.

В итоге за эти три-четыре года существования этой системы у нас напечатали огромный объем денег, для того чтобы покрывать неэффективно работающие предприятия.

СВАНИДЗЕ: Вы хотите сказать, что это экономисты, академики, условные Анчишкин и Шаталин тогда не пошли достаточно далеко?

ТРАВИН: Не пошли.

СВАНИДЗЕ: Или это все-таки были политические преграды, идеологические преграды?

ТРАВИН: Известно, что на это не пошло руководство страны, но из одного известного мне источника, мемуаров Вадима Медведева, следует, что и его коллеги на этом особо не настаивали, они готовы были идти на компромиссы. Другие источники мне на этот счет не известны, поэтому пока цитирую Медведева. В общем, как бы то ни было, главная ответственность за это лежит, конечно, на Горбачеве, Рыжкове, на тех людях, которые тогда руководили страной и провели такую половинчатую реформу.

СВАНИДЗЕ: Дмитрий Яковлевич, я правильно вас понимаю? Из того, что вы говорите, следует, что обвинения в адрес, скажем, того же Михаила Сергеевича Горбачева (коллективного Горбачева) в том, что он развалил Советский Союз, начав реформы – они обоснованы? Потому что, если я вас правильно понял, не начни он эти экономические реформы, так дальше и плелись бы, и существовали до морковкина заговенья, до сих пор практически? Или нет?

То есть просто не надо было начинать, не нужно было, как вы говорите, скрещивать ежа с ужом, не нужно было в нашу систему, которая совершенно никак не подразумевает возможности рыночной экономики – не нужно было пытаться в нее эти элементы рыночной экономики имплантировать. А попытались имплантировать – вот, получили развал страны. Нет?

ТРАВИН: Знаете, на этот вопрос, мне кажется, каждый может для себя ответить сам, если представит себе такую аналогию. Человек тяжело болен, в принципе может тянуть еще долго. В какой-то момент его подключат к приборам, и будет в таком полубессознательном состоянии тянуть, тянуть. А можно провести хирургическую операцию, очень болезненную, из которой есть вероятность не вытянуть. Но если пройдет успешно – пусть даже, может быть, врач какие-то ошибки совершает, но потом их исправляет, и ситуация движется. И потом, через год, вдруг оказывается, что человек выздоровел, ему отрезали больной орган, и он нормально существует.

Вот кто-то из нас может сказать: мучения настолько страшные, что лучше бы человек просто как-то тянул, его бы к приборам подключили и не вмешивались, особенно с учетом того, что был риск, что вообще может умереть человек в ходе операции. А другой скажет: а как не рисовать? Зато сейчас человек существует нормально, он практически здоров и может наслаждаться полноценной жизнью.

Сделать вывод, надо или не надо – это вопрос не экономический, это вопрос этический: как мы хотим жить, как мы видим смысл нашей жизни. Тянуть ее, лишь бы как – или рискнуть и постараться выздороветь.

СВАНИДЗЕ: Если абстрагироваться от этики, тянулось бы лишь бы как? Вы считаете, что если бы, скажем, не пришел к власти Горбачев вместе с Александром Николаевичем Яковлевым, и с тем же Вадимом Медведевым, и так далее, а продолжал бы жить дальше, покрепче бы здоровье оказалось у Юрия Владимировича Андропова, условно – жил бы и жил. И все бы так жили и жили, и тянулось бы и тянулось. Долго бы тянулось?

ТРАВИН: Если взять одну экономику и абстрагироваться от всех реалий – политических, социальных, от массы других реалий (такой фантастический вариант) – Северная Корея до сих пор как-то тянет, не приведи господь нам такое, но тянет. Куба по-своему, хотя в Кубе несколько сложнее все происходит. Но я даже не очень люблю ставить такие абстрактные вопросы, потому что…

СВАНИДЗЕ: Это не абстрактный вопрос.

ТРАВИН: Знаете, Николай Карлович, я бы все-таки…

СВАНИДЗЕ: История имеет сослагательное наклонение, это самое интересное в ней.

ТРАВИН: Да, конечно. Ну, я в каком смысле имею в виду абстрактный? Мне очень трудно себе представить, что люди, новое поколение шестидесятников, которое выросло на идеях социализма с человеческим лицом, готово было все это тянуть.

Давайте опять же вспомним ситуацию середины 80-х годов. Вот я прихожу в самые разные аудитории, выступаю с этими лекциями по обществу «Знание». Поверьте, я вообще не сталкивался с людьми, которые бы сказали: «Давайте тянуть, давайте не менять». Поверьте, не было нигде. И самая лучшая, самая благодарная аудитория в тот момент знаете какая была? Не научно-техническая интеллигенция, тоже хорошая аудитория, но не самая интересная. Партхозактивы районов, директора и партийные работники, лучше всего понимавшие насколько неэффективна система, желавшие перемен. Кто-то из них настолько далеко заходил, что уже, возможно, понимал, что они от этих перемен получат наибольшую выгоду в ходе приватизации, но даже те, кто это не понимал, перемен желали, очень желали. Самая лучшая, благодарная аудитория была.

Вот как бы ни пытаться выстраивать идеи альтернативной истории, я, помня все это, помня настроения, которые тогда существовали, я не могу себе представить, что с приходом к власти людей горбачевского поколения, с приходом этих же шестидесятников к руководству предприятиями – это такие условные Черномырдины, это тоже человек из поколения шестидесятников – что эти люди не попытались бы изменить хоть как-то ситуацию. Они попытались бы изменить. Но они многого не знали. Они хотели как лучше – у них получилось, как получилось.

И с одной стороны, я лично считаю Горбачева великим человеком, благодаря которому наша жизнь радикальным образом изменилась. Но при этом, поскольку я не пропагандист – я экономист, я аналитик, – я вынужден признать, что горбачевское руководство было очень некомпетентно в экономике, боялось многих радикальных перемен, ошибочно считало, что нынешний социализм может быть эффективен, и не готово было строить рыночную экономику тогда, в 1987 году. То есть совершило массу ошибок, из-за которых переход оказался сложнее, чем мог бы быть, если бы они не ошибались.

СВАНИДЗЕ: То есть они слишком далеко зашли, или они недостаточно далеко зашли в экономике при Горбачеве?

ТРАВИН: Они недостаточно зашли в том смысле, что не провели глубоких рыночных реформ, провели реформы половинчатые, а некоторые из этих реформ были просто ошибочные, они даже не просто недостаточно зашли.

Скажем, в Югославии система самостоятельности предприятий сочеталась с рыночными ценами. И югославская экономика существовала пару десятилетий в приличном, скажем так, состоянии. Я там не был тогда, но мой папа в качестве туриста приехал не в Чехословакию, как вы, и не в ГДР, как я – он приехал в Югославию. Он был в восторге, он видел, насколько там наполнены товарами магазины. Но и та система не могла существовать долго, потому что породила инфляцию и безработицу, от которых югославы страдали.

Но наша реформа, которая была проведена в 1987 году, допустила даже те ошибки, которых не было в югославской системе. Поэтому у нас дестабилизация пошла гораздо быстрее.

ИЗ ЗАЛА: У нас не было…

СВАНИДЗЕ: Петр Сергеевич, секундочку. Будет возможность поучаствовать в разговоре.

Дмитрий Яковлевич, считаете ли вы, что главная проблема горбачевских экономических реформ, или вернее, их отсутствия, или их недостаточности, половинчатости состоит в том, что он был скован идеологическими рамками? Что он боялся выйти за границы того, что он считал для себя границами идеологии социализма?

ТРАВИН: Я думаю, это одна из важных причин, действительно. Но вообще это очень серьезный вопрос для историков, на него пока трудно ответить. Потому что есть материалы Горбачева, которые, конечно, не до конца откровенны, и в целом у нас недостаточно источников, чтобы понять, что там происходило. Но к тому важному моменту, который вы сказали, я бы добавил еще несколько.

Идеологические ограничения – раз. Второе – в целом недостаточное понимание того, как работает рыночная экономика, потому что среди этих людей глубокого понимания не было, даже среди советских академиков, в общем-то, глубокого понимания не было. Потому что некоторые из них были чистыми политэкономами социализма – скажем, академик Абалкин; некоторые лучше разбирались в экономике – академик Шаталин, или член-корреспондент Академии наук Петраков. Но они были экономистами-математиками, это тоже не совсем была их специальность.

И самое главное, по большому счету, у нас не было серьезных исследований того, как развивались в этот момент эти самые страны – Югославия, Венгрия, Чехословакия, Польша и некоторые другие. То есть не было четкого понимания того, в чем они преуспели, в чем ошиблись.

Расскажу краткий пример просто из моей собственной студенческой жизни. Я учусь на пятом курсе, осень 1982 года, как раз перед смертью Брежнева. У нас ведет курс, такой спецкурс, спецсеминар по социализму замечательный наш преподаватель, звали его Юрий Васильевич Семенов (мы были его последним курсом, он скончался практически сразу после этого). А у нас в группе был молодой парень – самый лучший, самый талантливый, самый яркий. Тоже Юра его звали, Юра Борисов. В моей группе учился Алексей Леонидович Кудрин, но, я думаю, Алексей не обидится, если я скажу, что самым ярким из нас был Юра Борисов.

И Юра подошел к Юрию Васильевичу Семенову и сказал: «Я хочу подготовить доклад о югославской экономике». На каких источниках, непонятно, где-то хотел найти, может, радиоголоса какие-то пытался слушать. Семенов сказал: «Давай, послушаем, это интересно». Но после этого он был вынужден пойти посоветоваться в партбюро факультета. И ему запретили. Даже мы, студенты, не могли прослушать элементарный доклад о том, как работает югославская экономика. Это было запрещено. Доклад бы был очень примитивный, конечно, у Юры Борисова, потому что источников нет, но даже этот примитивный доклад нельзя было сделать.

Поэтому в такой ситуации недостатка знаний, конечно, и мы, студенты, и наши профессора, и наши академики – все плохо представляли, как работает экономика. Все-таки экономика – ведь это наука, это не просто принятие разовых решений. Там все связано. И все очень плохо понимали, как это связано.

И вот идеологические догмы, отсутствие знаний, популистские опасения того, что либерализация цен вызовет резкое отторжение горбачевского режима и социальную нестабильность. Думаю, у Горбачева были опасения, что популистская волна может даже вызвать не просто отторжение всего, всей горбачевской системы, а усиление, скажем, людей типа Лигачева против Горбачева, потому что там были различные группировки, которые с собой боролись. Весна 1988-го, письмо Нины Андреевой – это обострение внутриэлитного конфликта в советском руководстве.

И конечно, Михаил Сергеевич все это должен был учитывать, и как опытный манипулятор, опытный политик, он счел, как мне представляется, что проще всего все приостановить. Точнее, не все приостановить – он ведь очень хитро сделал, он приостановил экономическую реформу и тут же увел дело в политическую сферу. В тот момент, когда экономика остановилась, Горбачев вдруг провозгласил политическую реформу на партконференции 1988 года, и мы вдруг стали избирать депутатов. Петр Сергеевич как депутат появился благодаря этому переводу. В экономике – полная стагнация, но в политике все забурлило.

Что Горбачев в это вкладывал, опять-таки до конца исторических исследований не хватает, на сто процентов я это не понимаю, я могу интерпретировать известные источники. Но мне представляется, Горбачев хотел ослабить консерваторов за счет маневрирования между депутатским корпусом, между такими прогрессивными людьми, как Петр Филиппов, и партократами, и на этом как-то провести реформы. И это даже почти удалось в 1990-м году, когда программа «500 дней» была написана Явлинским. Но в последний момент Горбачев и здесь не решился на радикальные шаги. И вот тогда уже все покатилось вниз.

СВАНИДЗЕ: Считаете ли вы, что главный исторически виновный в том, что советская экономика была столь объективно неэффективной – это Сталин, или вы считаете, что эта неэффективность была предопределена самим строем, самим коммунистическим режимом, который создался еще до Сталина, а Сталиным только был доведен до молочно-восковой спелости?

ТРАВИН: Очень сложный вопрос. На него можно ответить и так, и так. Опять-таки, что мы вкладываем в слово «предопределена»? Конечно, решения принимал Сталин, решения принимало сталинское руководство, Сталин ломал НЭП, на совести сталинского руководства – Голодомор, гибель миллионов людей, связанная именно с определенным решением экономических проблем, с тем, что зерно выкачивали из деревни и переправляли в город, а также на экспорт.

СВАНИДЗЕ: Извините, перебиваю, Голодомор – это уже, извините за цинизм, брызги шампанского, это уже крайности. Страшные, чудовищные, с многомиллионными жертвами, но крайности. Но неэффективность режима была связана не с Голодомором. Это Голодомор скорее был следствием неэффективности режима.

ТРАВИН: Конечно, я это и имею в виду. Голодомор показал неэффективность режима. Сталин в принципе мог не принимать подобные решения о перестройке экономики в этом направлении – административном, военно-промышленном. И если бы Сталин такие решения не принял, то у нас бы продолжался какое-то время НЭП. Мы бы не расцвели, НЭП работал плохо, НЭП не решал многих проблем, но не было бы тех ужасов, которые были связаны непосредственно со сталинским режимом.

Но здесь возникает следующий вопрос. В каком состоянии находилась на рубеже 20-30-х годов большевистская партия? Ведь Сталин в этот момент не был диктатором.

СВАНИДЗЕ: А кем он был?

ТРАВИН: Он в этот момент шел к своей диктатуре, он уже прошел несколько этапов, но 1937 год еще не наступил, он еще не довел это до конца. Большевистская партия…

СВАНИДЗЕ: Он стал диктатором до 1937 года, задолго. Но это другая тема, которую мы сейчас с вами не будем затрагивать.

ТРАВИН: Да, если вы правы, тогда на нем гораздо больше ответственности лежит. Но я поясню свою мысль, почему мне кажется, что здесь ответственность растянута на всю большевистскую партию, вплоть до Ленина, который тогда уже скончался. Большевистская партия вырастала на идее о том, что коммунизм может победить только в результате мировой революции, это основа марксизма. Но в России революция произошла раньше, чем в развитых странах Европы, за счет того, как и писал Ленин, что Россия есть слабое звено в цепи империализма, и так далее.

Но то, что в России победила революция, не означало, что мы так можем в одиночку и существовать. Большевистская партия, конечно, ждала, что либо на нас навалится вся мировая буржуазия, либо там появятся в ходе каких-то процессов возможности для углубления революции – в Германии, еще где-то, и тогда мы их должны поддержать.

С какой стороны ни смотреть на этот вопрос, большевистская партия все время вынуждена была крутиться вокруг мысли о том, что самое главное для нас – это индустриализация в форме милитаризации. Мы должны иметь очень сильную армию, современную вооруженную армию, для того чтобы вести борьбу чуть ли не со всем капиталистическим миром. Вот в этой ситуации как большевики — с такого рода менталитетом, с такого рода представлениями, выношенными еще из царских тюрем, царской каторги и изучения марксизма по листовкам, — как с таким представлением они могли бы пойти на бухаринскую модель сохранения НЭПа, и не пойти на чудовищную варварскую сталинскую милитаризацию и индустриализацию?

Для меня представление о том, что раньше или позже большевики во главе со Сталиным или каким-то другим лидером, если бы вдруг Сталин оказался слабым и проиграл политическую борьбу, для меня представление о том, что рано или поздно они должны были пойти в этом направлении, является очевидным. Я не представляю, как НЭП мог сохраняться 10, 15, 20 лет, и перерастать во что-то такое мягкое, совершенно не свойственное общей большевистской жесткости.

СВАНИДЗЕ: Но сам НЭП, если уйти от политики, вывести ее за скобки, и Сталина вывести за скобки – естественно, это невозможно сделать, но так, умозрительно – сам НЭП, как вы считаете, он мог бы стать моделью такой, в общем, достаточно сносной экономики? При однопартийной системе, при авторитарном или даже тоталитарном руководстве, но с такой полурыночной экономикой, такое могло бы быть?

ТРАВИН: Думаю, что нет. НЭП решал проблему, которую большевики и ставили в марте 1921 года – накормить страну, которую довели до ручки в ходе гражданской войны и продразверстки. Накормить накормили, крестьяне стали работать, получали за это деньги, продавали хлеб, сдавали государству. Страна более-менее накормилась за 20-е годы.

Но развитие экономики – это не просто накормить. Развитие экономики упирается в одно принципиально важное слово (во что, кстати, упираются и сегодняшние наши проблемы на 99%), это слово – «инвестиции». Если деньги не вкладываются в развитие экономики, в строительство новых предприятий, реконструкцию старых и так далее, то развития не будет, будет стагнация. Сегодня у нас нет развития, потому что капиталы уходят за границу, бегут из нашей не очень эффективной экономики, а в годы НЭПа проблемы были связаны с другим.

Широкомасштабные инвестиции – это создание акционерных обществ, когда капиталы могут объединяться, когда миллионы людей могут купить понемножку акций на свои заработанные деньги и создать большое предприятие. Это способы для перекачки денег из деревни, где крестьянину уже некуда вкладывать свою прибыль, уже там нет возможности для развития, перекачка денег в город, в промышленность. Добровольная перекачка, а не так, как это делал Сталин. Так проходила индустриализация в Англии, классическая индустриализация, примерно по этому пути шли и другие западные страны.

НЭП, который основывался на том, что мы даем крестьянину свободу, но при этом не должно быть эксплуатации, не должно быть крупной, по сути даже средней частной собственности, никаких акционерных обществ, то есть корпораций западного типа, никакого притока западного капитала – только в форме концессий, а это очень ограниченный приток капитала. Когда был десяток таких условий, ограничивающий переход от НЭПа к нормальному рынку, НЭП не мог развиваться. Крестьянин мог богатеть, но дальше не знал, что делать со своими деньгами, ему некуда было бы эти деньги вкладывать.

И вот такого рода система, конечно, в таком стагнирующем виде могла бы существовать довольно долго, но это было бы не развитие, и чуть раньше или чуть позже, конечно, большевики с этой системой должны были бы порвать, исходя из их представлений.

СВАНИДЗЕ: Дмитрий Яковлевич, я вам задам сейчас последний вопрос, после чего я передам микрофон в зал. Вопрос такой: вот представьте себе, что вы выступаете не в этой аудитории перед взрослыми людьми, а вы выступаете перед детьми, перед школьниками. И вы должны очень просто и очень кратко сформулировать ответ на тот вопрос, который поставлен в название вашего с вами диалога. Вот обанкротилось советское народное хозяйство, обанкротилась советская экономика – она почему обанкротилась, Дмитрий Яковлевич?

ТРАВИН: Она обанкротилась потому, что с самого начала она была ориентирована не на те цели, которых мы с вами все, вне зависимости от наших сегодняшних взглядов, хотим. Если мы с вами хотим жить нормально, покупать хорошие товары, хотим, чтобы мы развивались – такого рода экономика разваливается сразу. Если мы ставим задачу воевать со всем миром, и если сегодня у нас такого рода задача сохраняется, то и сегодня можно было бы в такой экономике существовать. То есть дело за нами, за нашим выбором. Только нельзя себя обманывать. Надо себе честно сказать: воюем со всем миром, сталинская экономика – и хоть по сей день. Хотим нормально развиваться, хотим, чтобы были полные прилавки, хотим, чтобы мы ездили на автомобилях, хотим путешествовать, хотим строить красивые дома – значит, экономика должна быть не сталинская, а рыночная.

СВАНИДЗЕ: Пожалуйста, задавайте вопросы Дмитрию Яковлевичу. Кто первый?

ИЗ ЗАЛА: А можно я сначала отвечу?

СВАНИДЗЕ: Можете задать вопрос в форме ответа на него. Петр Сергеевич Филиппов.

ИЗ ЗАЛА: Был задан вопрос, почему социалистическая экономика не может долго существовать. Значит, когда я оканчивал институт, мне пришлось составлять массив данных нормативов, трудовых нормативов на один из радиопередатчиков для самолетов. И вот я прихожу в технологический отдел, и они мне выдают цифры, которые в 24 раза выше реальных. То есть, скажем, аппаратура – и точно такая же аппаратура, только немножко другого цвета, а все нормативы трудовых и материальных затрат в 24 раза больше. Я спрашиваю: «Зачем вы это делаете?» Они говорят: «Нам же надо отчитываться о росте производительности труда».

И нормальное поведение в социалистической экономике у любого человека – у директора завода, у бригадира, просто у рабочего – это сделать как можно меньше. То есть не нужно брать большие на себя задания, чтобы потом корячиться и их исполнять. Наоборот, нужно договориться о том, что задание будет маленькое. Поэтому в мире нет ни одного примера эффективной социалистической экономики. Она противоречит просто интересам людей. Вы согласны?

СВАНИДЗЕ: Конечно, мы и говорили о том, что социалистическая экономика неэффективна.

ТРАВИН: Да, Петр Сергеевич привел замечательный пример, и этот пример показывает, что если бы такого рода экономика дальше сохранялась, то она бы становилась все менее и менее эффективной. В конечном счете, наверное, она бы упрощалась, грубо говоря, вот такой северокорейский пример: миску риса можем произвести – уже хорошо. Там военно-промышленный комплекс выделен в отдельную систему, это отдельный разговор, но общество получает миску риса – хорошо. Вот такого рода упрощение – это, в общем, следствие развития такой экономики.

СВАНИДЗЕ: Вопрос, пожалуйста.

ИЗ ЗАЛА: Добрый вечер. Вы сказали о том, что крестьянин во время НЭПа не мог вкладывать свои деньги. В 1989 году и в 1990-м мы все были свидетелями того, как «Сбербанк» России уходил от выплат гражданам СССР, и там, по сведениям, было порядка 900 миллиардов долларов, что-то такое – в рублях, в смысле. А вот сейчас на счетах граждан Российской Федерации находится около 23 триллионов рублей. Вы не видите связь между этими явлениями и тем, что сегодня граждане Российской Федерации не могут никуда инвестировать свои деньги, и та череда искусственных банковских банкротств, которые сегодня происходят, она напрямую связана с этим механизмом?

ТРАВИН: Спасибо. Честно говоря, между обесценившимися сбережениями начала 90-х годов и сбережениями сегодняшними, 2016 года, прямой связи я не вижу. Связь очень опосредована, но об этом надо полчаса рассказывать, как одно перерастало в другое. А то, что сегодня у нас проблемы с инвестированием, объясняется, как мне представляется, совершенно конкретными практическими моментами в сегодняшней экономике. Мы кладем деньги в «Сбербанк», я сейчас даже не беру все остальные банки. «Сбербанк» снижает процентные ставки последнее время.

О чем это говорит? Это говорит нам (впрямую «Сбербанк» это не скажет, но по сути он говорит нам следующе): «Ребята, мне деньги некуда девать, – говорит «Сбербанк». – Мне ваши деньги не нужны, я снижаю вам процент, чтобы вы ко мне деньги не несли». А почему «Сбербанку» деньги некуда девать? Банки куда девают деньги, которые берут от нас? Они их должны в виде кредитов предоставлять какому-то бизнесу, который может заработать что-то реально, реально что-то создать. Из России бизнес бежит, сворачивается.

Конечно, очень часто можно слышать высказывания бизнесменов о том, что «нам жутко не хватает денег, вы мне дайте обязательно деньги, мы тут такое импортозамещение развернем, что все будут довольны». Но когда банк начинает анализировать, может ли он этому заемщику реально дать деньги, часто выясняется, что проект не очень серьезный, в залог бизнес ничего не может дать. Поэтому велика вероятность, что бизнесмен просто эти деньги стащит.

И вот оказывается, что если мы за долгие годы, примерно с 2008 года у нас экономика в общем находится в стагнации – если мы с 2008 года нормально экономику не развиваем, то наши с вами деньги нашему российскому бизнесу не нужны. И банк нам об этом по сути прямо говорит. Вот это совершенно реальная вещь, связанная с сегодняшним состоянием дел. И если сегодня не заняться реформами в экономике, дальше будет хуже, дальше наши деньги просто будут испаряться в той или иной форме. В какой конкретно – зависит от политики Центрального банка и Правительства, но в той или иной форме будут испаряться.

СВАНИДЗЕ: Вопросы? У меня тогда есть вопрос. Получается ли так, что фактически последние десятилетия существования советской власти, советского режима экономики в принципе не было, и страна существовала за счет нефтедолларов, то есть просто за счет нала, которым закидывались все проблемы?

ТРАВИН: Роль нефтедолларов была огромная, но все-таки так жестко я, пожалуй, не выразился бы. Конечно, существовали разные отрасли экономики, работающие в потребительской сфере. Если у нас не было широкомасштабного импорта, не то что немецких, но хотя бы китайских или турецких штанов, пиджаков, трусов, носков и так далее, то естественно, мы покупали отечественную продукцию, наша отечественная легкая промышленность худо-бедно работала и производила.

Над этим шутил Жванецкий, над этим шутил Райкин, кто только над этим ни шутил, все мы довольно хорошо представляли невысокое качество отечественной легкой промышленности. Но она работала, производила товары, и в отсутствие других мы их носили. В отсутствие импортного продовольствия мы кушали свое продовольствие, сыр был не очень хороший, колбаса была еще хуже – кушали, естественно. То есть эта экономика, в общем, реально работала.

Но она работала плохо, и когда возникла рыночная экономик, когда возникла реальная конкуренция, эти плохо работающие предприятия либо вынуждены были обанкротиться в прямом смысле слова, либо начинали трансформироваться. И, скажем, после августовского кризиса 1998 года многие наши питерские предприятия, производящие продукты питания, стали прекрасно работать.

Как только у нас была девальвация примерно в пять раз в августе, не в августе, за несколько месяцев 1998 года, как только мы в Ленинграде, в Петербурге (у вас, наверное, в Москве примерно такая же картина была) потеряли возможность покупать эстонскую сметану, латвийские сосиски, финские соки и так далее – прилавки наших магазинов наполнились отечественной продукцией. Несколько худшего, конечно, качества, но вполне приемлемой. То есть наша экономика опять заработала, это был совершенно реальный сектор экономики.

СВАНИДЗЕ: Я буду продолжать вопросы, дорогие друзья, если у вас вопросов нет. Если есть, поднимите руки. Есть? Да, Петр Сергеевич.

ИЗ ЗАЛА: Дмитрий Яковлевич, ваша книга называется «Просуществует ли система до 2042 года». На эту тему хочу задать вам вопрос. Смотрите, в мире существует порядка 20 стран, в которых суд нормальный, не карманный, в которых законы исполняются, все равны перед законом, прокуратура работает, и человек, вкладывающий деньги в бизнес, знает, что он защищен – защищен законом. И 171 страна, очень напоминающая нашу страну. И их называют по-разному – капитализм для своих, кронизм или рыночный феодализм, но суть в том, что количество нормальных стран прибавляется очень и очень медленно. Теперь нормальными странами стали восточноевропейские страны благодаря развалу СССР, так?

И непонятно, а есть ли какие-то движущие силы, которые заставят этот самый рыночный феодализм, где только крыша начальника позволяет держать бизнес… Вспомните, был Лужков – был бизнес у Батуриной. Нет Лужкова – нет бизнеса, нет Батуриной и других, которые были в команде Лужкова. Это характеристика нашей страны. То же самое, кстати говоря, происходит и в Армении, и в Азербайджане, и в Туркменистане. Так вот, что может подвигнуть нас к тому, чтоб мы стали нормальной страной?

ТРАВИН: Спасибо, Петр. Ну, во-первых, когда вы, Петр Сергеевич, сказали, есть 20 стран нормальных, остальные ненормальные, я сразу вспомнил, не догадаетесь что – я вспомнил не экономический трактат, а роман Льва Николаевича Толстого «Анна Каренина», который начинается с фразы «Все счастливые семьи счастливы одинаково, все несчастливые несчастливы по-своему». Вот эти 170 несчастливых стран, они совсем не одинаковы, они несчастливы по-своему, и в безобразной стране под названием Китай, где произвол страшный творится, экономический рост сейчас…

СВАНИДЗЕ: Безобразной в экономическом смысле, вы имеете в виду?

ТРАВИН: Да. Китай – жуткая страна: авторитарный режим, неравенство, много чего нехорошего есть. Но в экономике Китая сейчас, в несчастливый для Китая год, рост примерно 6% ВВП, а в счастливые было 11-12-13%. У нас в России в счастливый год было примерно 6-7% роста ВВП, а сейчас у нас просто падение.

Есть большая разница между безобразным Китаем и безобразной Россией. И об этом можно очень долго говорить. Но суть сводится к следующему: между нашими проблемами, когда мы уже просто страну до ручки довели, и счастливыми 20 странами, которые богаты, процветают и так далее, есть много переходных форм. И наша задача состоит не в том, чтобы сразу стать Великобританией, даже Эстонией. Если мы движемся по этим переходным формам, уже хорошо.

Ну, скажем, есть разные виды коррупции. Вот если есть коррупция, при которой чиновники берут и ни за что не отвечают, то в этой стране ничего и не будет. А если чиновники берут, бизнес четко знает, кто берет, сколько берет, и что он отвечает за принятие решений, которые он принимает за эти деньги – то эта экономика может уже развиваться.

Я понимаю, что говорю страшную вещь, внутренний протест просто так и рвется – это безобразие, как можно ориентироваться на то, что чиновник будет брать взятки, богатеть, но отвечать за взятые деньги? Но тем не менее реально во многих странах экономический рост сочетается с такой безобразной коррупцией. А если чиновник просто ворует и говорит: «Извините, вот я уже теперь ни за что не отвечаю», – тогда нет вообще никакого развития.

Вот как можно двигаться от одного этапа к другому? Чисто экономических механизмов здесь нет. Здесь есть самые разные сложные механизмы. Иногда бывает, вдруг появляется просвещенный автократ, допустим. Кстати, тот же Китай, при всех минусах недемократичности Китая, при всех тех ужасах, как они подавляли на площади Тяньаньмэнь действия, и так далее, за экономику китайское руководство отвечает и развивает ее. Был авторитарный лидер в Сингапуре, Ли Куан Ю, который развивал свою страну и вывел ее в число развитых. Иногда развитие бывает такое.

А иногда происходит совершенно по-другому: вдруг поднимаются народные массы, как было, скажем, в Южной Корее в начале 80-х годов, и автократическую систему, которая позволяла экономике развиваться, но до определенной границы, эти народные массы трансформируют в более демократическую систему.

Иногда бывают какие-то другие формы трансформации. Этих форм очень много. И что у нас конкретно получится, сказать невозможно. Но то, что есть механизмы, меняющие неэффективные страны на эффективные – это я вам точно скажу. Я в свое время начинал изучение различных реформ с самых развитых стран мира – Франция, XVIII-XIX век, Германия, XVIII-XIX век. Какое-то время мне казалось, что эти страны всегда были счастливыми. И некоторые мои коллеги и сейчас так говорят: «Немцы всегда умели работать, у них всегда был порядок, у них всегда был рынок».

Я начал это изучать, я начал в этом копаться где-то в начале нулевых годов. Да ничего подобного, все эти страны проходили через те же самые проблемы, через которые мы проходили вот сейчас, в 90-е и нулевые годы. Им приходилось принимать очень трудные решения, осуществлять очень трудные реформы, и в каждой стране по-разному складывались механизмы, которые двигали эти реформы. Франция – от революции к революции, четыре страшных революции за 100 лет, с Великой французской до Парижской коммуны. Германия – почти нет революций, четкий порядок, автократические режимы, через автократию тоже двигались вперед.

Если я начну перечислять другие страны, можно просто не остановиться никогда, но все двигались вперед тем или иным способом. Поэтому я точно знаю, что нормальное развитие будет и у нас. Но в какой конкретно форме это произойдет – это к гадалке, я предсказывать не берусь.

СВАНИДЗЕ: Может быть, разница состоит в том, что ни одна из этих стран не проходила через 70 лет советской власти, с отменой частной собственности, с отменой трудовой этики, с отменой самого такого фактора, как эффективность труда и вознаграждение за труд?

ТРАВИН: Совершенно верно, я бы мог даже больше добавить: у нас дольше всего сохранялось крепостное право. Хотя и пруссаки, и австрийцы его довольно поздно отменили, но, тем не менее, в России оно сохранялось до 1861 года.

СВАНИДЗЕ: Потом был еще повторный приход крепостного права – это коллективизация.

ТРАВИН: Совершенно верно. То есть в нашей истории было много негативных моментов, и это, как мне представляется, объясняет то, что в нашей догоняющей модернизации мы отстали больше, чем другие страны. Хотя, если сравнивать с Северной Кореей, то не так уж сильно. Да, каждая страна несчастливая несчастлива по-своему. И мы отстали намного больше. Но были очень серьезные проблемы и в этих странах.

Скажем, когда сегодня мы вдруг начинаем рассуждать, много есть научных трудов на этот счет, о том, что у России совершенно особый путь, Россия развивается особым путем, мы не Запад, мы другая страна, мы какая-то особая цивилизация – то я сразу начинаю вспоминать, как особый путь искали немцы. Теория Sonderweg в Германии имеет гораздо более глубокие корни, чем у нас в России. Некоторые русские мыслители, допустим, Николай Яковлевич Данилевский, просто списывали некоторые пассажи у немецких философов относительно особого пути, что в одной из своих работ обнаружил Владимир Сергеевич Соловьев, наш замечательный мыслитель.

И тем не мене, несмотря на то, что немцы долго были убеждены, что они идут особым путем, и «никогда немец не построит демократию», как писал Томас Манн, нобелевский лауреат и великий гуманист. Тем не менее, оказалось, что сегодня немецкая рыночная экономика – одна из самых лучших, Германия – одна из самых благоустроенных стран в Европе, германская демократия может показать пример демократии французской, бельгийской, венгерской, польской (я беру просто все страны, которые вокруг Германии находятся).

То есть бывают самые резкие и самые серьезные повороты, несмотря на трудности предыдущего пути. Так что будущее и у нашей страны будет нормальное, но это не значит, что нас ждет легкий путь, нам еще придется очень много делать.

СВАНИДЗЕ: Я замечаю, что последнее время сравнение с Северной Кореей звучит особенно горделиво и с особенным удовольствием. Хорошо, что она есть. Это как рост Людоедки Эллочки, который льстил мужчинам, как известно. Прошу вас.

ИЗ ЗАЛА: По заявленной теме нашей первоначальной, о банкротстве советской экономики. Я не понял, почему в банкротстве сомневались даже, получается. Было банкротство, причины, сроки. И судя, Николай Карлович говорил, и он тоже спрашивает – получается, говорит, что не было вроде банкротства особо. Вот вы тогда в связи с этим будете где-то самостоятельно студентам – школьникам ладно, ничего не поймут, – а студентам вы можете какую-то тему своей лекции, курс прочитать о банкротстве советской? Или вы вообще такое не признаете? Ну, бывает, будет у них раньше, у нас позже, что-то будет. Вы можете где-то заявить, этот курс лекций прочитать?

ТРАВИН: Спасибо. Чуть-чуть поправлю, все-таки я с самого начала сказал, что советская экономика была банкротом просто с самого начала. Сталинская экономика вообще не могла бы существовать, если бы ее не подпитывали из внешних источников. Этим источником были деньги крестьян, которых разоряли, а потом этими внешними источниками стали нефтедоллары. Так что банкротом она была с самого начала.

Но мы сказали в ходе нашей сегодняшней беседы, что если у государства есть возможность бесконечно кормить банкрота за счет каких-то дополнительных источников, то этот банкрот может очень долго влачить свое жалкое существование. То есть мой тезис состоял в том, что советская экономика в убогом состоянии могла бы существовать и после 1985 года – не приведи господь, я бы этого очень не хотел. Я очень рад, что ее объявили банкротом и реформировали. И в этом смысле, я еще раз подчеркиваю, я считаю, что банкротство советской экономики наступило, и это очень хорошо.

А относительно курсов – я читаю у себя в Петербурге много курсов, практически все они открытые курсы, у меня в Европейском университете точно так же собирается аудитория людей от 17 до 70 лет. Курс, который я буду читать с февраля, судя по всему, будет посвящен 25-летию гайдаровской реформы, и для того чтобы об этом рассказать, я в первых лекциях, конечно, буду говорить о банкротстве советской экономики, иначе непонятно, почему нужны были гайдаровские реформы. Но в целом у меня пять-шесть различных курсов, которые я постоянно читаю и совершенствую.

Приезжайте в Петербург, буду рад вас видеть на своих лекциях. Если кто-то хочет получать информацию, оставьте мне электронный адрес – включу в рассылку.

ИЗ ЗАЛА: Добрый вечер. На самом деле очень многое хочется спросить. Прежде всего, вы, мне кажется, довольно мало внимания уделили внешним факторам, которые могли повлиять на банкротство советской экономики. Но среди самых популярных, которые фигурируют и сейчас, и в последние 20 лет в медиа-пространстве – это падение нефтяных цен, это гонка вооружений, еще такого рода факторы.

Но спросить на самом деле мне хотелось вас о другом. Как вы оцениваете роль неформального сектора советской экономики? Причем я бы имел в виду не только некие островки черного рынка или просто нелегальной экономики, но и неформальные практики, существовавшие именно в советской экономике. Как вы оцениваете ее роль как на ускорение коллапса системы, так и на, может быть, поддержание ее некоей жизнеспособности? Спасибо.

ТРАВИН: Спасибо, отличные вопросы. Внешним факторам я не уделял внимания, потому что пока не задавали вопрос, вы его задали – могу уделить. В общем, о роли падения нефтяных цен в деградации советской экономики прекрасно написал Егор Гайдар в книге «Гибель империи». К тому, что написал Гайдар, в общем, добавить особо нечего, это, бесспорно, важнейший фактор.

То, что американцы, которые с нами находились в состоянии гонки вооружений, тоже подхлестнули, развили наши проблемы – мы должны были гнаться за гораздо более экономически развитой страной, и перенапряглись в области ВПК – это тоже верно, тоже об этом написаны различные исследования. Так что здесь, в общем, добавить нечего, это совершенно правильно все сказано.

Я по сути добавил к этому один важный момент, о котором мало пишут, а я этим занимаюсь, прежде всего в последние годы – это момент поколенческий. О том, как меняются режимы в связи с появлением людей с новыми идеями, и как эти новые идеи работают. В науке, так уж получилось, это несколько недоисследованный момент, хотя я не хочу сказать, что он самый главный – просто недоисследованный, этим тоже надо заниматься.

А относительно вашего вопроса непосредственно я бы сказал так, что действительно неформальные практики долгое время позволяли системе худо-бедно выживать, но они же и способствовали ее гибели. Что такое неформальные практики в советское время? Обмен услугами. Поскольку товары были дефицитны, то люди обменивались услугами, помогая друг другу добывать эти товары. Ну, допустим, человек, который продавал мясо, мог обеспечить продажу мяса по государственным ценам через черный ход самым разным своим знакомым. И вот через черный ход они к нему приходили.

Знаменитый актер, скажем, Олег Басилашвили, в своих мемуарах описывает такого рода явление (я не дословно цитирую, но суть): «Я прихожу к мяснику, я стесняюсь, мне неудобно, я интеллигентный человек, я говорю, что если хотите в Большой драматический театр прийти, то, пожалуйста, для вас всегда будут билеты». И вот наступает такой торг. Такого же рода описания есть у Сергея Юрского в мемуарах, есть очень много. Такого рода вещи исследованы прекрасно, есть очень много источников, описывающих, как эти механизмы работали. И вот оказывается, что товароведы сидят на премьере в Большом драматическом театре в первых рядах, смотрят спектакли с самых лучших мест.

СВАНИДЗЕ: У Райкина об этом есть.

ТРАВИН: Да-да, у Райкина это есть, совершенно верно. Райкин первый об этом начал говорить, потому что он говорил в художественной форме, а потом все это появилось уже и в мемуарной, и в научной форме. В Москве в «Литературке» был замечательный обозреватель Анатолий Рубинов, который в советское еще время об этом много писал, ему удавалось об этом рассказывать, когда еще никому не удавалось. Эти механизмы, конечно, способствовали поддержанию режима, потому что люди худо-бедно находили возможность приобрести дефицит, когда официальная система этот дефицит вроде не давала им возможности приобрести.

Но когда такого рода практики существуют, люди на этом начинают зарабатывать, и им хочется уже от такого рода неформальных полусоциалистических практик перейти к нормальной рыночной экономике, чтобы можно было не обменивать билеты в театр на мясо, а чтобы можно было это продавать все за нормальные деньги. Не за деревянный рубль – за хорошую свободно конвертируемую валюту, которой рубль, в итоге в общем-то и стал. И чтобы эти деньги можно было накапливать, на эти деньги что-то покупать, ездить за границу и так далее.

То есть люди, которые почувствовали – пощупали, лучше сказать, вот такой полурынок в виде обмена услугами, они были готовы к тому, что рынок – это хорошо, что надо потом будет интегрироваться в настоящую рыночную систему. Среди этих людей были и первые кооператоры, и создатели центров научно-технического творчества молодежи, и приватизаторы, и так далее.

СВАНИДЗЕ: Последний вопрос, прошу вас. Во втором ряду, наверное, раньше. Если будет коротко, то я предоставлю тогда такую возможность еще.

ТРАВИН: Я попробую, но не уверен.

ИЗ ЗАЛА: Я хотел бы спросить по поводу момента выбора рынка. Просто вы говорили о сравнении стран. И когда коммунисты решили выбрать, так сказать, великий перелом, я просто для сравнения хотел спросить вас (вы уже, наверное, сравнивали) – Вторую Польскую Республику, которая не имела диктатуры, наверное, автократия была, но тем не менее никаких бурных успехов за межвоенный период до 1939 года она не показала, несмотря на рыночный успех. Может быть, все еще зависит от положения в мировой экономике рынка, а не только лишь от наличия рынка? Спасибо.

СВАНИДЗЕ: Дмитрий Яковлевич, если коротко ответите, еще даме в третьем ряду сделаете приятно.

ТРАВИН: Постараюсь. Вы совершенно правы, мы и говорили сегодня, что от десятка разных факторов зависит. В Польше рынок был не очень эффективный. Если одним словом – мало инвестиций, мало внешних связей, мал приток сильных капиталов – немецких, американских и так далее. При этом довольно неэффективное сельское хозяйство, состоящее из маленьких участков. Польское крестьянство сидело на маленьких клочках земли, там почти не было крупных хозяйств. И кстати, до сих пор в Польше наследие этой системы чувствуется. Это если в двух словах. Я точно так же могу вам рассказать, почему была неэффективна, скажем, венгерская экономика в те годы, югославская или еще какая-нибудь.

СВАНИДЗЕ: Прошу вас.

ИЗ ЗАЛА: Спасибо огромное за эту лекцию. И я хотела бы спросить, такой вопрос задать относительно денежного навеса, который был, по-моему, в начале 90-х годов. Это был, по-моему, прямо 1990-й или 1991 год. Теоретически возможна была такая ситуация, когда деньги, которые скопились у населения, может быть, на каких-то счетах, или просто под подушкой, обменять на товары из-за границы? Например, мы брали какой-нибудь большой кредит в виде товаров и поставляли населению. Помогло бы это тогда на тот момент избежать таких плачевных событий для нашей страны?

И насколько я знаю, американские экономисты очень активно консультировали наших с целью помочь нашим экономистам в этой непростой ситуации в стране. Но в итоге, насколько я понимаю, так и реально они не помогли. Были ли США тогда нашими друзьями, как они говорили, или не совсем?

ТРАВИН: И друзьями, и не совсем. И так, и так. Значит, ситуация была следующая: Советский Союз получил много денег на Западе в различных формах, и мы это все успешно проели. То есть вместо того, чтобы продать советскому народу эту помощь, которую мы получали, по реальным ценам, и изъять эти деньги, денежный навес, как вы правильно сказали, из оборота – мы это проедали, и к окончанию перестроечной экономики мы проели большое количество западных кредитов, но так и не построили нормальную экономику. То есть в этот момент западные страны нам сильно помогали.

А потом, в 90-е годы, слухи об иностранной помощи были сильно преувеличены. На этот счет существует блестящее исследование Мартина Гилмана, оно у нас издано. Это чиновник МВФ, который в те годы сидел у нас и как раз занимался связями МВФ с Россией. Он просто четко показал, что обнародовались какие-то безумные цифры помощи, которые Америка и другие западные страны окажут России, но на деле часть этих денег вообще не поступала, часть этих денег использовалась на так называемые связанные кредиты, чтобы мы на эти деньги купили их же товары, часть этих денег шла в погашение старых советских долгов. Реально мы получали очень мало.

И я не хочу сказать, что Америка к нам как-то нехорошо отнеслась. Сначала они нам помогали, тратили на поддержку нашей молодой демократии перестроечной какие-то деньги, потом, когда мы все проели, они стали уже гораздо серьезнее думать о том, стоит ли нам помогать, и кредиты были более ограниченными. Поэтому, честно говоря, мне трудно представить себе ситуацию такую, что где-то в 1992 году, когда у нас начинались реформы, чтобы иностранцы дали нам огромные деньги.

Был даже момент, когда наш министр иностранных дел Андрей Козырев устроил невероятную провокацию, совершенно не принятую в дипломатии. Выступая на одном из западных форумов, скажем так, он как бы от своего имени зачитал лозунги российских националистов и экстремистов, поразив зал. Зал просто пришел в шок, он подумал, что в Москве государственный переворот. Потом, через полчаса, не помню точно, Козырев сказал: «Это я не от своего и не от ельцинского лица говорил, а это я вам постарался показать, что будет, если вы нас не поддерживаете, и если к власти придут экстремисты».

СВАНИДЗЕ: То есть шантаж?

ТРАВИН: Ну, в общем, можно так сказать, да. Но они как-то очень прохладно отнеслись к этому шантажу, послушали и, в общем, все пошло по-прежнему.

СВАНИДЗЕ: Дорогие друзья, 8 декабря у нас будет еще один диалог, с участием политолога Леонида Яковлевича Гозмана на тему «Свобода, которую мы выбираем». А сегодня я предлагаю вам поблагодарить нашего гостя, Дмитрия Яковлевича Травина.

ТРАВИН: Большое спасибо. Мне было безумно приятно сегодня здесь выступать. И еще раз напоминаю, что дальнейший разговор со мной можно через ту книгу, которую вы возьмете там, при входе, вести. Там я написал о том, о чем сегодня не успели поговорить. Спасибо.

ИЗ ЗАЛА: Спасибо большое.