Продолжение интервью с Александром Шохиным
«госсекретарь» с маленькой буквы
Петр Авен: Могли мы этот успех с коллективной отставкой развивать? Попытаться получить от Ельцина или от съезда больше полномочий?
Александр Шохин: Здесь начинаются вещи более сложные. Напомню первоначальный твой вопрос: надо ли говорить правду либо сохранять лояльность друг к другу? Выбираем первое. До апреля у нас была достаточно ясная, черно-белая картина мира, а с конца апреля начинаются нюансы.
П. А. С мая, со сдачи Лопухина.
А. Ш. Причем Лопухина-то тоже как сдали! Я помню, в Кремле совещание по ТЭКу начинается. Все сидят, Лопухин должен делать доклад. Входит Ельцин, за ним Черномырдин, садятся. Ельцин говорит: «Я подписал указ. Егор Тимурович, делайте доклад». И понятно, какой указ он подписал.
П. А. Он сказал: «Подписал указ о снятии министра». И замолчал. Потом добавил: «Лопухина».
А. Ш. Егор зачитал доклад, который успел ему сунуть Лопухин. В принципе это было давление мощное тэковцев, которых бесило: что за министра нам поставили?
Альфред Кох: А в чем суть претензии? Он что, мешал сильно?
А. Ш. В реальности, я думаю, он им вообще не мешал, но тэковское лобби было самым сильным, и они хотели своего человека.
А. К. Свой-то свой, но свой чтобы что? Чтобы снижал пошлины?
А. Ш. С которым можно было разговаривать и объясняться по-свойски, а этот Лопухин… Наше правительство было группой технократов тире академических ученых. И в этой связи, когда аргумент, с одной стороны, производственный, а с другой стороны — общетеоретический, это раздражает, естественно, нефтяных генералов. И я думаю, Лопухин бесил их своими манерами. Вообще было несколько человек, которые раздражали. Лопухин раздражал, Авен раздражал, я раздражал. Лопухин раздражал менторской манерой. Он же с самого начала продемонстрировал им, что он большой знаток всего этого нефтяного дела, энергетики…
А. К. Он такой типичный отличник, ботан…
А. Ш. Он отличник, плюс он пришел из элитной московской семьи. У него папа директор института ГКНТ, занимавшегося промышленным шпионажем. Он со всеми академиками с детства знаком. Дядя — Ленина регулярно бальзамирует, заведующий лаборатории по сохранению тела. Он вырос в такой семье, когда он с детства был гениальным мальчиком. Этот гениальный мальчик пришел работать министром и всех стал поучать. Я так понимаю, что у генералов появилось желание его убрать не из-за того, что они не согласны были с ним, а из-за манеры общения. Про Петю могу сказать. Петя всегда говорил очень быстро. Борис Николаевич не всегда улавливал, не всегда догонял. И когда Петя меня спрашивал: «Что-то Борис Николаевич меня не любит». Я ему отвечал: «Да он с тобой просто в разной амплитуде. Он тебя действительно не догоняет просто». Меня он не любил, потому, что у меня были толстые стекла очков. Тогда они были еще толстые в силу отсталых технологий. Ему из-за этого тоже непонятно было, чего у меня на уме… То есть много психологизмов было.
П. А. Я понимаю, о чем ты. Я с ним в поездки ездил. Все пили, а я в то время пил мало. Ему было некомфортно бухать в моей компании. Он больше любил Гайдара брать в поездки. Очень понятно. Мне ребят из банка кого-то хочется за стол посадить, а кого-то не хочется. Возраст имеет значение, имеют значение общие ценности, отношение к выпивке…
А. Ш. То же самое с Лопухиным. Но сдача Лопухина, я считаю, еще не была поворотным пунктом. Как ни смешно, но поворотным пунктом было понижение буковки у Гены Бурбулиса — он был «Госсекретарь» с большой буквы, а стал «госсекретарь» с маленькой. Это случилось вслед за Лопухиным, по срокам — в мае.
А. К. Кто это придумал?
А. Ш. Это Хасбулатов придумал. Его посыл был такой: нет такой конституционной должности «Госсекретарь», и предложил писать его с маленькой буквы. Это был уже сигнал, что Ельцин пошел явно на уступку. Ну, раз ты придумал своему верному соратнику должность «Госсекретарь», так не давай его в обиду. Лучше б он ее вообще ликвидировал, а оставил бы Гене просто пост первого вице-премьера. И дальше пошло-поехало по нарастающей, в этом плане май был показательным. Правда, были и балансирующие шаги в июле. Гайдар стал исполняющим обязанности премьера. Надо сказать, что во многом и назначение в марте, перед съездом Гайдара первым вице-премьером (т. е. вторым первым) уже было неким отступлением от изначальных принципов. Ведь из-за этого Бурбулис перестал быть единственным первым вице-премьером. Первым вице-премьером и своего рода «смотрящим» за правительством. То есть сначала была идея компактного правительства: первый вице-премьер и два обычных. Потом появились новые «вице» — Полторанин, Шахрай, Шумейко, Махарадзе, Хижа. Набежало народу очень много. Шумейко стал третьим первым вице-премьером. Одним словом, правительство пошло по другому пути, во многом наша структура умерла, и нас стали просто на глазах разбавлять. Некоторые назначения были связаны с личными амбициями: тот же Полторанин, когда Гайдар стал и. о., — это было поворотным пунктом, он тогда понял, что может стать премьером…
А. К. А формально он уже обскакал Гену. Гена с маленькой буквы, а Егор — первый вице-премьер и и. о. премьера. И может стать премьером. Как Гена на это реагировал?
А. Ш. На мой взгляд, Гена Бурбулис к этому относился спокойно. Он очень командный человек. Слепил из человека что-то значительное, если у него получается полететь выше, значит это и его успех. Такая моральная конструкция… Как только Гайдар стал и. о. премьера, он во многом поменялся. Он перестал быть «экономическим царем», он стал политиком. У него появилась цель (на мой взгляд, вполне оправданная): если реформатор может стать премьером, почему бы не стать? Здесь уже возможны уступки, размены, коалиции и так далее. Кстати, появление Геращенко на посту председателя Центрального банка — полностью инициатива Егора.
А. К. Подожди, подожди. Это уточни. Мы не знали, что это Гайдар придумал. Мы считали, что он не мешал этому назначению, а вот ты говоришь, что это была его инициатива!
А. Ш. Это его выбор был. Было явно, что Верховный Совет сделает ставку на Геращенко. Ельцин был против. Я присутствовал сам как минимум на двух мероприятиях, где эта тема обсуждалась. Внуково, отлет Ельцина куда-то. Он в «веселом» настроении. Ему Гайдар дает проект письма о внесении кандидатуры Геращенко на пост председателя Центрального Банка. Борис Николаевич: «Вы что, с ума сошли, что ли? Вы знаете, сколько у меня на него компромата? Два тома компромата на Геращенко, а вы его хотите на ЦБ двинуть?» Не удалось. Потом встреча вице-премьеров, вице-спикеров Верховного Совета, Гайдара и Хасбулатова с президентом, по-моему, в Ново-Огарево. Сидим. Гайдару как-то неудобно снова Геращенко вносить. Он к Хиже, который в тот момент только был назначен: «Георгий Степанович, ну, как договаривались?» Я слышу, как Гайдар просит Хижу. Георгий Степанович говорит: «Борис Николаевич, вот мы тут в правительстве еще раз долго обсуждали и предлагаем вам подумать по поводу назначения Геращенко». Борис Николаевич: «Мы этот вопрос обсудили». А поскольку это в присутствии Хасбулатова, вице-спикеров, то момент был удачный. Все они загалдели: «А что, нормальный вариант, правительство хорошее предложение сделало». Гайдар сидел, как говорится, в стороне, но дирижировал этим он. Ему нужно было заручиться поддержкой депутатского руководства. Он начал готовиться к съезду, который утверждает премьера...
Выборы премьера
А. К. Поэтому нужно было разменивать пост председателя ЦБ и премьера?
А. Ш. Я думаю, Егор исходил из этого. Но нет: он не был тогда еще политиком. Он думал, что он сделает услугу, которая будет оценена. Но когда этот съезд случился, депутаты уже переварили эту услугу. Они уже о ней забыли. Борис Николаевич тоже готовился к этому съезду, где должны были утверждать премьера. Гену убрали из правительства, и Борис Николаевич играл уже свою игру…
А. К. Борис Николаевич играл игру против Гайдара?
А. Ш. Нет, но он играл уже другую игру. Ему нужно было любой ценой утвердить своего премьера. Когда мы обсуждали эту тему внутри команды, мы решили, что есть два варианта. Первый: сдать команду и Егора двинуть в премьеры, а потом уже решать, что дальше. Массовая сдача в обмен на пост премьера. И второй вариант: нанять технического премьера, а команду не сдавать. Егор сам выбрал второй вариант. Егору сказали: «Егор, выбирай любого кандидата». Мы съездили в Тольятти, посмотрели на Каданникова. Я съездил в Париж, с Рыжовым поговорил, который послом во Франции был. Говорю: «Юрий Алексеевич, вы нам сейчас нужны. Нужен премьер, который будет политическим щитом, пусть даже если он ничего не понимает в экономике, извините меня за грубость, но это вы». — «Не, ребят, мне и тут хорошо, в Париже». — «Ну, зря»…
А. К. В итоге Егор решил, что Каданников?
П. А. Он лукавил.
А. Ш. Лукавил.
П. А. Он, конечно, хотел остаться сам.
А. Ш. Мне Каданников самому не нравился. Ну зачем «красного директора»? Пусть даже не очень «красного»… Мне идея с Рыжовым больше нравилась, чтобы была политическая фигура…
А. К. Не нужен был прагматик, нужен был политик, демократ, либерал. А Каданников, конечно, прагматик.
А. Ш. Ближе к делу. В ноябре различными фракциями уже стали выдвигаться кандидаты. Выяснилось, что среди кандидатов Гайдар, Черномырдин, Шумейко, Скоков, Каданников. Гайдар собрал вице-премьеров, которые были выдвинуты, т. е. Шумейко и Черномырдина. Съезд уже шел. И говорит: «Ребята, если меня не утверждают (рассказываю со слов Черномырдина), то вы должны снять свои кандидатуры. Мы ж команда». На что Черномырдин (с его же слов) возразил: «Ну, если мы одна команда и один из нас может стать премьером, что ж нам отказываться тогда? Надо, наоборот, делать ставку на того, у кого больше голосов в первом туре, объединять голоса». И т. д. и т. п. Егору идея не понравилась, тем более что Степаныч, действительно, был более проходной кандидат. Каданников в этом случае для Егора был лучше, потому что его нанять предполагалось (правда, как потом выяснилось, ему никто не сказал, что он нанимается командой реформаторов, он это понял, стоя на трибуне). В итоге схема Егора была жесткой. Борис Николаевич должен понять, что единственный «его» кандидат, это Гайдар. Если не Гайдар, то к едреной матери весь Верховный Совет, и съезд нужно разогнать. Хотя у меня лично (да я уверен, не только у меня в нашей команде) особого желания начать эту конфронтацию не было, поскольку можно было реализовать другой сценарий. Но тогда начался следующий этап этой истории. Когда Гайдара не утвердили, Б. Н. готов уже был распустить съезд. Депутаты чуть ли не всем миром встречались и с патриархом, и с Зорькиным и прочее. Ельцин же, после того как не утвердили его кандидата, готов был их распустить!
А. К. Что в какой-то степени могло предотвратить 1993 год?
А. Ш. Наверное. Так сказать, «предотвратить» октябрь 1993-го, потому что он состоялся бы в декабре 1992-го.
А. К. Тогда депутаты еще были не готовы к вооруженному противостоянию. И, скорее всего, жертв бы не было или их было бы значительно меньше. Причем с обеих сторон.
А. Ш. Так или иначе, но тогда Черномырдина во втором туре избрали премьером, и примирение состоялось. Другое дело, в какой форме оно состоялось и надолго ли. Как выяснилось, ненадолго. Потом была весна 93-го. Референдум «Да-Да-Нет-Да», а после референдума, в октябре, конституционная стрельба. Когда черномырдинский кабинет стал формироваться, то Гайдар, как мне кажется, предполагал, что это правительство очень скоро докажет свою недееспособность и ему можно будет вернуться. Черномырдин, конечно, не Гайдар. Он человек другой закалки и формации. И, безусловно, вставали вопросы, будет ли он двигаться с реформами так же быстро, как Гайдар. Но это была не проблема Черномырдина, это была проблема Ельцина. Черномырдин был готов и подстроиться, и двигать реформу. Были, конечно, паузы, октябрь 1993 года и выборы в первую Госдуму, 1994 год, когда война началась.
Между Гайдаром и Черномырдиным
А. К. Это правда. В 1997 году, когда все войны и паузы прекратилась, Черномырдин отнюдь не был тормозом реформ. Я тогда думал, что мы так резво движемся, потому что в правительстве есть Чубайс, Немцов, я, Уринсон, Сысуев и т. д. Но сейчас я понимаю, что без ЧВСа этого движения бы не было…
А. Ш. По началу ЧВС был настроен резко. Он мне объяснил почему: «Я бы всех вас из правительства убрал, но после того как Гайдар порекомендовал мне сделать именно так, за исключением Чубайса и Салтыкова, я решил погодить с этим решением. Если Гайдар не хочет, чтобы, скажем, ты был в моем правительстве, ну тогда поработай, я еще посмотрю — чего ты стоишь. Я сначала думал, что вы одна команда, а оказывается, у вас такие сложные отношения».
А. К. У тебя к тому моменту с Гайдаром были непростые отношения?
А. Ш. У меня с Егором стали непростые отношения. После этого разговора с Виктором Степановичем я поехал к Гайдару и спросил его в лоб: «Егор, правда, что ты сказал, что лучше и меня убрать, и всех убрать, кроме Чубайса и Салтыкова?» Он говорит: «Правда». Я говорю: «А мотивация?» «Чем меньше нас там будет, тем быстрее они обосрутся, и мы опять вернемся». «А Чубайс с Салтыковым зачем?» «Ну, кто-то должен там все-таки следить за тем, что происходит».
А. К. Получается, что ты с Гайдаром поругался…
А. Ш. Поругался, сказав, что он, мягко говоря, не прав. «Всех на хер из правительства» — это крайний, но возможный вариант. Но надо было сесть, поговорить хотя бы и решить, что у нас тактика вот такая, что мы все дружно подаем заявление, из этого делаем некую политическую акцию. А когда этого не взяли, другого взяли, Петя написал заявление, а остальные сидят, ждут, а Гайдар их тайком всех сдает, не поставив их даже в известность о такой своей позиции, то это как называется? Я что предпринял? Я Борю Федорова пробил министром финансов (на свою голову) и Глазьева — сменщиком Авена. Просто по принципу, что надо срочно сделать все, чтоб преемственность была в финансовой области, и так далее. Черномырдин не ожидал. Он начал со мной советоваться, кого вместо Гайдара на министра финансов? Я говорю: Боря Федоров. Только что мы назначили его в Мировой банк директором. Я его вызвал и говорю: «Боря, нужно срочно спасать страну. Министром финансов пойдешь?» Боря: «Я уже был министром финансов, это шарашкина кантора». Я говорю: «Сейчас это же другое дело: Союза-то нет. Теперь наш Минфин — главный». Согласился, взяли. Через полгода Боря на меня положил с прибором…
А. К. Это Боря, нужно знать, ничего удивительного. Царство ему небесное.
А. Ш. Второе. Это я уговорил Черномырдина назначить Глазьева по принципу: либерал, отвечает за все, что делается в МВЭС при Авене…
П. А. Авен на него мог как на себя положиться…
А. Ш. Да, да. Вот аргументы ровно эти, что если чего-то не так, через три месяца вы, Виктор Степанович, разберетесь и поменяете… У Степаныча Давыдов был на примете, но он до него дозвониться не мог. Я привел к нему Глазьева знакомиться уже после назначения. Указ президента о формировании нового правительства должен был выйти в десятидневный срок. А Черномырдин не сумел дозвониться до Давыдова. Вот и назначил Глазьева. Когда с Глазьевым встретился, говорит: «Ты, Глазьев, иди, а ты, Шохин, останься. Ты кого мне привел?» Я удивленно: «Что-то не так?» — «Ну ты посмотри на него… Как я его Ельцину покажу такого невидящего?» — «Зато умный». — «Да хрен с ним, что умный». Сережа потом повел себя некорректно — в период референдума «Да-Да-Нет-Да» просто пересел в команду Руцкого, и было странно, что он еще продержался до сентября 1993 года. Но я хочу вернуться, знаешь, к какому вопросу? Почему-то версия о том, что я мог бы быть экономическим начальником в целом, она сложилась не только у тебя, но и у Егора. И хотя у меня никаких амбиций не было, я не то, чтобы не амбициозный. Просто я на 100% не был уверен в том, что все так, вот как написано, надо делать. Поэтому я с легкостью уступил это место, даже не обсуждая его. А Егор, как мне кажется, ревновал. Он меня не звал на многие заседания вечерние, где обсуждались существенные вещи. Зачем тебе отвлекаться, ты ж там социалку ведешь. Ну и веди ее с Богом, зачем тебе лишние хлопоты. Он начинал меня немножко отодвигать от общей командной работы. Зачем? Не знаю, честно говоря, хотя мы дружили семьями, сидели в соседних кабинетах, через стенку, когда в науке работали… Элемент двойственности все-таки был в отношениях. Вроде и друзья-товарищи, а в то же время — нет. И только, когда он стал первым вице-премьером, я почувствовал, что отношения изменились. Он перестал на это обращать внимание. Но, тем не менее, его рекомендация Черномырдину не брать никого в правительство меня очень сильно задела. Я сильно возмутился по этому поводу и сказал ему всякие нехорошие слова…
А. К. А ты приехал к Егору после разговора с Черномырдиным?
А. Ш. Мы ж на соседних дачах жили. Вижу, огонек горит и Гайдар подъехал. Ну, я и пошел… Возвращаясь к 1993 году, когда там случились события 3-4 октября, а до этого Гайдар вернулся в правительство первым вице, и возникла проблема переформирования кабинета. Черномырдин мне опять «слил» информацию, что по предложению Гайдара мне было предложено покинуть пост вице-премьера и стать министром по делам СНГ. А в декабре после выборов, когда неудача у «Выбора России» была, Гайдар опять уходил из правительства и опять… Егор настоятельно рекомендовал Б. Н. меня задвинуть.\
Расставание с Гайдаром
А. К. Я не понимаю, почему они считали, что это была неудача. Был вполне нормальный результат. Была крупнейшая фракция в Думе, они только по спискам проиграли ЛДПР. Ничего страшного: с одномандатниками «Выбор России» все равно был больше, чем Жирик…
А. Ш. Черномырдин, утвержденный вновь избранной Думой премьером, предлагает: «Ну что, возьмешь пост министра по делам СНГ? А то твои соратники тебя выдавливают из правительства». Я говорю: «Нет, не возьму»… «Ты эти шуточки брось, чего ты хочешь?» «Министра экономики, а еще лучше финансов». «Я поговорю, но если Ельцин тебя вызовет, у меня просьба — не перечь ему, не задавай вопросов никаких». В итоге я стал министром экономики, а через три месяца опять вице-премьером. Но Гайдар на меня как обиделся, так и продолжал еще долго обижаться…
А. К. К концу 1994 года тебя опять отставили. К первой чеченской войне, по-моему, накануне…
А. Ш. Накануне чеченской войны, слава Богу.
А. К. Повезло: чистеньким ушел. Чубайса, по-моему, на твое место назначили?
А. Ш. Чубайса назначили, да. Первым вице-премьером.
П. А. Но не министром экономики?
А. Ш. Ясина министром экономики назначили, Серова — вице-премьером по СНГ. И Давыдова — вице по внешнеэкономической деятельности. То есть я вел куст, в котором пять человек потом уместилось. Но дело-то не в этом, дело в том, что мне странно это было, что Егор продолжал на меня обижаться. Мало ли какие бывают там разговоры между мужиками, в том числе на грани мордобоя. А Егор обиделся.
А. К. На тот разговор?
А. Ш. На тот разговор, в декабре 1992 года он нас всех отослал в отставку, и я ему наговорил много разного, причем при свидетелях…
П. А. Свидетелями были только я и моя жена.
А. Ш. Нет, свидетелем был ты, Андрей Бугров, которого я уговаривал поехать на место Бориса Федорова в Вашингтон из Европейского банка, Костя Кагаловский (тогда директор от России в ВМФ) и Маша Гайдар — жена Гайдара.
П. А. Точно, Кагаловский был…
А. Ш. Они у меня на даче сидели (настроение было возбужденное), вижу, Егор приехал, говорю: «О, Гайдар дома, пошли ему морду бить!»
А. К. Костя Кагаловский еще хороший провокатор. Он мог тебя подначить, кстати.
А. Ш. Не без этого. Костя сказал: «А что, пошли». Я, кстати, ничего обидного не сказал. Я сказал: «Егор, так дела не делаются. Ты обязан был сказать до того, с чем ты идешь. Ты имеешь право говорить, что хочешь. Но я-то должен был знать. Если мы члены одной команды, почему я не знаю, с чем ты идешь по моей персоне?» Причем, Черномырдин сказал, что он каждому из нас дал характеристику. А я его спрашиваю: «А почему я должен вам верить, Виктор Степанович?» Он отвечает: «А вот видишь блокнотик? У меня все записано. Я бюрократ старой школы. Тебе почитать?»
П. А. Он не стал читать?
А. Ш. Не стал читать. Или нет, он зачитал? Сейчас уже не вспомню. Ну, может, про кого-нибудь, но не мне про меня. Много примеров привел со слов тогда, правдивых, на самом деле. Можно было по-другому. Собрать ребят: «Ребята, я вас прошу, давайте все уйдем сейчас. Поверьте, мы потом вернемся».
П. А. Ну, ты же понимаешь, ему нужно было принимать какие-то решения. Был цейтнот. Может, он и ошибся. С кем не бывает…
А. Ш. Если б мы написали все заявления…
П. А. Сань, отдельная тема: отношения Егора, Чубайса и твое к Борису Николаевичу. Я помню, ты его как-то мне назвал «обыкновенное пьяное мурло».
А. Ш. Это твоя версия, и ты ее повторяешь. Я свое отношение к нему в таких выражениях не формулировал.
П. А. Хорошо, дай свою редактуру.
Вино, Ельцин, и неудавшаяся коалиция
А. Ш. У меня Борис Николаевич иногда особые чувства вызывал… Я несколько раз был в таком жутком состоянии духа, когда я боялся, что мы осрамимся на весь мир. Он мог упасть со сцены, он на час пропускал визиты к президентам и королевам, потому что его не могли привести в чувство, он просто выпадал полностью в осадок, терял сознание, а не просто засыпал.
А. К. А где он успевал нажраться?
А. Ш. Ну были друзья: Коржаков, Сосковец, Барсуков, Грачев. Они наливали «до краев». А у них была привычка пить все подряд, что не нальют. Вот на переговорах полчаса перерыв — они уже тащат ящик водки.
П. А. Он же первым секретарем обкома долго проработал. И прекрасно знал свою дозу. Ну зачем нажираться? В конце 1991 года в Бонне Борис Николаевич у Гельмута Коля выпил огромный фужер залпом. На вопрос «Сколько наливать?» он ответил: «Наливай до краев, ты что, краев не видишь?»
А. К. Водки, что ли?
П. А. Нет, вина. Борис Николаевич берет и еще выпивает. Привычка пить до дна.
А. Ш. Все это знали, поэтому эти ребята, Коржаков и компания подписывали любые бумаги у него. Они им манипулировали, используя его слабость и усугубляя ее. Указы президента появлялись странные, сколько раз мне были звонки от Бориса Николаевича: «Вы почему не выполняете мое поручение?» Меня сильно не любили Коржаков с Сосковцом, я им мешал что-то гнуть.
А. К. Эта группа товарищей решала конкретные вопросы через Бориса Николаевича, а потом они решили и власть взять, кстати.
А. Ш. Это уже в 1996 год, в апреле — июле. Здесь заслуга Чубайса безусловная. И Куликова. Но, нужно отдать должное Ельцину (и Гайдар все время, и потом Чубайс это хорошо понимали) — его можно было интеллектом взять, убедить аргументированностью, жесткостью, логикой и так далее. Поэтому он и ушел от всех этих Коржаковых в конечном итоге…
П. А. Саша, а как ты считаешь, почему все-таки не удалось создать мощного политического демократического, либерального движения?
А. Ш. Политического движения? Это какой ты момент имеешь в виду?
П. А. Вот Бурбулис считает, что это можно было сделать осенью 1993-го, сразу после путча, накануне выборов по новой Конституции.
А. Ш. Я могу так сказать. Вот мы почему-то, все время критикуем Явлинского, что он не захотел объединяться, уступать какие-то роли. А я вам расскажу другую историю. Октябрь 1993 года. Все в правительстве вроде бы объединились. Правительство — монолит, если не считать Глазьева, который публично в сентябре отмежевался и готовился у Руцкого с Хасбулатовым стать премьером. Формируется список «Выбор России». Там нет меня, там нет Шойгу, нет Меликьяна, из министров еще нет Калмыкова. Я Егора спрашиваю: «Егор, ты формируешь список?» — «Да». — «Можешь мне объяснить мотивы того, что многие члены кабинета мимо кассы пролетают?» Он говорит: «Ну, вы же профессионалы-технократы, зачем вам политикой заниматься?» Это десятое где-то октября. Завершается процесс подачи списков. Два месяца до выборов. Собираемся мы с группой товарищей: я, Шахрай, Меликьян, Шойгу и т. д. Создаем партию, Партию российского единства и согласия (ПРЕС). Регистрируем ее, проводим учредительный съезд в Великом Новгороде. На выборах получаем 6%. Почему? Конечно, не только по причине, что Егор не хотел иметь в новом правительстве и в новой партии людей, к которым он не испытывал чувство особой приязни или еще чего-то в этом роде. Но если бы эти люди были бы приглашены в «ВР», то сформировать новую партию вряд ли удалось.
В тот момент Егор ставил вопрос так: премьер, после выборов 1993 года — Гайдар, вице-премьер — Чубайс и так далее по списку «ВР». Я его спрашиваю: «Егор, а Черномырдина куда? На свалку истории?» — «Потом решим». — «Понимаешь, он сейчас премьер, от него сильно зависит, как выборы пройдут. Нельзя этот вопрос оставлять, подвешивать, а потом по факту, как говорится, решать. Надо сейчас договариваться на берегу. Если он не премьер, то кто он? Надо ж какую-то позицию человеку иметь». Егор отмахивался. То есть настолько была уверенность, что победа на выборах 1993 года в кармане, что большинство в Думе будет подконтрольным, и будет у «ВР» правительство большинства. Но большинство же формировать нужно, привлекая сторонников. Почему ты уверен, что то большинство, которое ты написал на бумажке, это и будет большинство в реальности? Ты его сформируй, объедини людей близких по взглядам. Потом Гайдар говорил: «ПРЕС Шахрай — Шохин отобрал 6% у «Выбора России». Почему отобрал? Мы собрали эти голоса. Их отдали нам, а не Гайдару. Мы же чуть-чуть другую площадку заняли, более эволюционную, в том числе потому, что надо было нишу свою политическую искать, надо было в дебатах участвовать, свой сегмент электората завоевывать. Ведь 6% ниоткуда не берутся, тогда никто нам приписывать их не готов был…
П. А. Из того, что ты рассказываешь, следует, что сама партия возникла, потому что вас Гайдар не хотел брать в список «Выбора России».
А. Ш. Конечно. У Шахрая были идеи собственной политической партии, но Шахрай был просто счастлив, что такие уважаемые люди, как Шойгу, первый председатель Конституционного суда Туманов пришли в ПРЕС. Кстати, в «Выборе России» не было кандидата на пост председателя Конституционного суда. У нас он был. Вот ты говоришь, у Явлинского плохие советники потому, что не советовали ему создавать коалиции. А советники Гайдара лучше? Они ему говорили: «Формируем список только из своих, берем власть в свои руки». А расширить коалицию? Это хорошие советники, которые не советуют создавать коалицию с людьми, готовыми к сотрудничеству? Ну, даже ладно, поругался с Шохиным год назад, боишься амбиций Шахрая, что из-за этого терять 6% голосов? Я понимаю: для «Выбора России», конечно, результаты выборов 1993 года были холодным душем, потому Егор и ушел из правительства в январе.
Психологически было понятно, хотел стать премьером парламентского большинства. Но зачем тебе уходить? Второй человек в правительстве. Черномырдина можно окружить соратниками. Но он ушел. Я считаю, что он хотел вернуться через некоторое время на коне.
А. К. Я думаю, у него была идея, что сейчас надо себя полностью посвятить партийной работе, чтобы к выборам уже 1995-го подойти во всеоружии. В результате ничего из этого не вышло, а в 1995-ом «Выбор России» не преодолел даже 5% барьер, потому что появилась партия «Наш дом — Россия», которая тоже расколола электорат…
А. Ш. На самом деле Егор не был создан для партийно-организационной работы. Он все-таки хоть и человек с политическим мышлением и виденьем, но он действительно премьер-технократ, ему самому была нужна мощная политическая поддержка. И еще ему был нужен аппарат, который знает все срезы электората, где что можно говорить перед выборами, что после выборов.
Хороший премьер Черномырдин
А. К. Саша, скажи мне твое впечатление о Черномырдине? Вот у меня остались очень позитивные впечатления от работы с ним. Сначала, когда я под ним работал, а я под ним работал 4 года, у меня были разногласия с ним, особенно с его аппаратом. А вот сейчас, задним числом, я считаю, что он был очень хорошим премьером.
А. Ш. Я думаю, вот почему он меня так долго держал? Ведь я для него был, несмотря на рекомендации Егора, все-таки представителем другой команды. Он понимал, что есть и другие группы в правительстве: Сосковец и прочие, к которым я тоже не принадлежу. Я был независимым игроком, и я мог его поддержать всегда. Поэтому он меня, когда я ушел в отставку в 1994-ом, в ноябре, обругал по первое число. «Тебя хотели снять не один раз, я тебя отстоял у президента, а ты подал в отставку»
А. К. Ты сам подал?
А. Ш. Да…
А. К. А чего ты?
А. Ш. Ну, я не хотел уходить в отставку. Я думал немного подавить…
А. К. А тебя Сосковец схарчил…
А. Ш. Сосковец и Коржаков меня доедали, да…
П. А. Эти могли и посадить.
А. Ш. Могли, конечно. Когда я понял, что нажим чересчур жесткий, я подумал: «Может, не упираться, отойти в сторону?» А тогда еще черный вторник случился в 1994 году, когда сняли Геращенко, сняли Дубинина, а мне объявили строгий выговор по линии Совета безопасности и президиума правительства за плохую координацию деятельности ЦБ и Минфина. Я тогда на этом заседании сказал: «Я готов принять выговор даже с занесением в учетную карточку, но только при условии, что я действительно координирую деятельность Центрального банка и Минфина. Давайте запишем, что Шохин отвечает за это, и тогда назначение нового министра финансов и нового руководителя ЦБ должно осуществляться только по согласованию со мной». На этом и решили. Выхожу, а меня журналисты спрашивают: «Как вы относитесь к назначению нового министра финансов?» Я спрашиваю: «Уже назначили?» — «Да, Пансков». — «Ну если это так, ничего не остается, как подать в отставку». Одним словом, Степаныч мне не без основания сказал: «Подвел меня. Я тебя вытягивал, а ты…». Я говорю: «Виктор Степанович! Простите, не смог удержаться…». Вот и все.
А. К. И все-таки, мог ли Степаныч продолжить реформы?
П. А. А может, он их и продолжил?
А. К. И как тебе Степаныч как премьер?
А. Ш. Да, действительно, вернемся к вопросу. Вообще, Черномырдин — человек командный. Многое зависело от команды. И какую установку ему Борис Николаевич давал и какими людьми окружал, от этого, во многом, и зависело его поведение. В частности, март 1997 года, когда было сформировано т. н. «правительство молодых реформаторов», показал, что Черномырдин может стоять и во главе реформаторской команды. Что касается января 1994 года, то после октябрьских событий и декабрьских выборов, развилка была: ушел Гайдар, ушел Федоров. И вероятность того, что курс окажется более консервативным, чем тогда, когда они были в правительстве, была очень высока. Справедливости ради, нужно сказать, что отчасти так и случилось. И этого не могло не случиться, поскольку удельный вес реформаторов в правительстве снизился.
Но в главном правительство Черномырдина продолжило линию правительства Гайдара. Мы продолжили линию на сотрудничество с международными финансовыми организациями, а значит, сохранился курс на макроэкономическую стабилизацию (без такого курса никакое сотрудничество был невозможным). Нам нужны были кредиты МВФ и Мирового банка, для того чтобы затыкать дыру в бюджете, и Степаныч должен был демонстрировать перед ними этакого премьера-либерала. И я напомню, что он тогда «обаял» Мишеля Камдессю, директора-распорядителя МВФ: и на охоту его возил в Завидово, и правительственную программу корректировал, исходя из монетаристских концепций.
Поэтому, на мой взгляд, даже и 94-ый год, когда определенная пауза, все-таки, возникла в реформах, она не была фатальной. Это была такая тактика «два шага вперед, один назад», но в целом, продвижение было. Это было, в том числе и потому, что в правительстве были соответствующие люди (я имею в виду не только и не столько самого себя). Тот же Сергей Дубинин, который был исполняющим обязанности министра финансов. Я, кстати, так и не понял, почему его, после ухода Бориса Федорова, так и не назначали министром. Он и в отставку ушел как и. о. после «черного вторника» 1994 года…
Я хочу сделать главный вывод: в 1994 году реформы приостановились не потому, что так захотел Черномырдин, а потому, что Гайдар и Федоров, уйдя в отставку, ослабили либеральное и реформаторское крыло во власти в целом. И поэтому у людей «ближнего круга» президента (которые изначально плохо относились ко всем реформам) появилась возможность изменить курс. И Черномырдин здесь вряд ли мог что-то серьезно поменять. «Ближний круг» продавливал свою линию, которая заключалась в достижении своих, зачастую простых и корыстных интересов. И это продолжалось, фактически, до 1996 года…
А. К. Я согласен. Черномырдин здесь был ни при чем. Кстати наиболее заметная пауза в 1994 году была в приватизации. Хотя вся приватизационная команда во главе с Чубайсом (и к тому времени я уже в нее входил как его заместитель) была цела и невредима. Просто закончился ваучерный этап, нам нужна была новая программа и новые нормативные документы, а контролируемая коммунистами Дума заблокировала их принятие. И пока мы не придумали эти несчастные «залоговые аукционы», до тех пор мы стояли, не имея легитимной базы для продолжения приватизации.
Кстати, характерно, что после «залоговых аукционов», Дума, увидев, что мы можем двигаться и без нее, стала значительно сговорчивее и в 1997 году достаточно быстро приняла новую программу приватизации.
А Черномырдин приватизацию не останавливал. Это точно. Скорее, наоборот: он ее поторапливал. Он постоянно мне звонил и спрашивал: когда будут деньги? Я помню, как он был доволен деньгами от «залоговых аукционов» и позже от «Связьинвеста». Нет, он как премьер вовсе не мешал приватизации…
А. Ш. Конечно. Черномырдин был хороший премьер, с ним можно было работать. Напомню, что весь 1993-й и почти весь 1994 год, экономическим советником Черномырдина был Андрей Илларионов, один из либеральнейших экономистов России, да и не только России. Андрей с премьером вел реальную просветительскую работу. Эту же работу с ним вел еще и Вацлав Клаус. Он часто приезжал в Россию и вел многочасовые беседы с Черномырдиным в Белом Доме и за городом. Во многом Черномырдин стал лидером команды реформаторов. И если это не случилось окончательно, то лишь потому, что в ключевые моменты реформаторы сами не брали его в свою команду. Так было и в декабре 1992-го, и осенью 1993-го, и в январе 1994-го. А зря…
А. К. Ну, я бы так не сгущал краски. В 1997 году, когда Чубайс мог реально заменить Степаныча на посту премьера, он не стал этого делать, потому что он (да и мы все) считал Черномырдина человеком одной команды…
А. Ш. Но я говорю о годах, предшествующих 1997-му. В 1997-м — да. К этому времени Чубайс, который проработал с Черномырдиным больше других реформаторов, понял, что с ним можно работать. И что как Ельцина можно было убедить, так и Черномырдина можно было убедить…
А. К. На мой взгляд, Черномырдина — даже быстрее…
А. Ш. Быстрее, потому что у Черномырдина было меньше противовесов этому курсу в личном окружении. И он был меньше идеологизирован: перед Ельциным стояли все больше политические задачи. Ельцин в 1994 году не мог не думать о 1996-м, о выборах…
А. К. Саш, а возвращаясь к Егору, скажи: ты так и не восстановил с ним отношения?
А. Ш. Внешне мы с ним отношения восстановили: здоровались, спрашивали как дела, как семья… Но, как говориться, осадок остался… О чем я теперь сожалею, честно говоря. Потому, что всякое бывает в жизни, чего ж теперь из-за этого с человеком рвать отношения? Все время казалось, что еще успеем объясниться, помириться. А теперь вот — оказалось, что уже поздно.
П. А. Может, закончим на этом?
А. Ш. Да, давайте, ребята. Пока, увидимся еще…
А. К. Давай, Саша, пока…