Андрей Козырев: настоящий камикадзе | Forbes.ru
$59.03
69.61
ММВБ2131.91
BRENT62.74
RTS1132.45
GOLD1292.57

Андрей Козырев: настоящий камикадзе

читайте также
+8945 просмотров за суткиАлександр Солженицын — Полу Хлебникову: «Им даже в голову не приходит покаяться» +4189 просмотров за суткиЖурнал об успехе и для успешных людей. 15 миллиардеров поздравили Forbes со 100-летием +2176 просмотров за суткиРоссия — не Москва. Почему в нашей стране одни регионы бедные, другие богатые +29 просмотров за суткиИз жизни будущего списка Forbes. Как Березовский и Авен с Путиным встречались +152 просмотров за суткиВремя Березовского. Отрывок из книги Петра Авена +2 просмотров за суткиОтжать у государства: миллиардеры должны взять искусство в свои руки +2 просмотров за суткиМожет ли марксизм выдержать процветание? Как жила Польша в 70-е +134 просмотров за суткиКнижная полка миллиардера: что читают богатейшие люди планеты +230 просмотров за суткиОлигарх и лучший друг Запада. Как Михаил Ходорковский стал богатейшим человеком России +28 просмотров за суткиСССР на пути к рыночной экономике. Не пора ли прощаться с Горбачевым? +3 просмотров за суткиРелигиозные войны. Как меняется Ближний Восток и что будет с ценами на нефть +10 просмотров за суткиГудбай, Америка. СССР — поставщик оружия №1? +2 просмотров за суткиПоход на Москву. Малкольм Форбс стал первым байкером, проникшим за железный занавес Воспоминания о развитии: положение Skoda после падения коммунистического режима +4 просмотров за суткиСоветские генералы — Горбачеву: «Мы беззащитны!» +6 просмотров за суткиОсвободите рубль: зачем СССР нужна конвертируемая валюта +9 просмотров за суткиХолодная война мертва: хотят ли американские бизнесмены вести дела в коммунистических странах? +1 просмотров за суткиМертвые души. Как руководители заводов в СССР боролись за рост зарплат +2 просмотров за суткиКосмическая гонка: а хотят ли все еще русские войны? +1 просмотров за суткиЧто коммунисту хорошо, то капиталисту... тоже +11 просмотров за сутки«Они, к сожалению, великими уже и не станут»: ответ Петра Авена художнику Дубосарскому
Новости #СССР 28.09.2011 15:02

Андрей Козырев: настоящий камикадзе

«Новая линия МИДа разошлась с моей. Ничего личного» фото РИА Новости
Очередное интервью из цикла «Реформаторы»: первый министр иностранных дел России о том, почему наша страна так и не стала союзником Запада

Среди соратников и поклонников Гайдара бытует мнение, что отставка Егора в декабре 1992 года знаменовала собой если не смену курса, то серьезное торможение реформ, начатых Ельциным после прихода к власти. Однако после нашей беседы с Андреем Козыревым я стал понимать, что отставка министра иностранных дел в конце 1995 года была, вероятно, более знаковым событием.

Действительно, основные направления реформ Гайдара (приватизация или макроэкономическая стабилизация) были продолжены и без него, а уже сделанное им (конвертируемый рубль или свободные цены) никто не отменял. Не отменял, потому что серьезной альтернативы экономическим реформам Егора попросту не было — речь могла идти о темпах реформ, но не об их сути.

Другое дело — внешняя политика. Козырев попытался кардинально изменить сам вектор внешней политики России — перейти от отношений пусть мирного, но противостояния с Западом к отношениям союзническим. Как сам он блестяще сказал при своем утверждении Верховным Советом: «Демократическая Россия должна быть и будет таким же естественным союзником демократических стран Запада, как тоталитарный Советский Союз был естественным противником Запада».

У Козырева не получилось. Российская элита и российский президент не были готовы к такому повороту. Не вполне к этому оказался готов и Запад. Россия не стала частью западного мира, и с приходом в МИД Евгения Примакова вернулась к традиционному курсу на противостояние и «сотрудничество».

Возможно, Козырев оказался слегка наивен. Возможно, опередил свое время. Так или иначе, за свой выбор он заплатил судьбой. В свое время мы говорили о команде Гайдара как о правительстве «камикадзе». Для большинства из нас (не для Егора) это определение оказалось явным преувеличением. Настоящим «камикадзе» стал Андрей Козырев. Обвиняемый в предательстве «национальных интересов», отринутый большинством бывших коллег, живущий под фактическим запретом на профессию…

Нам с Кохом Андрей очень понравился. Блестящий, тонкий рассказчик, он помнит происходившее 20 лет назад так, будто это было вчера. Нам хотелось с ним беседовать еще и еще. Я жалею, что мы мало разговаривали раньше. И, надеюсь, рассказанное Козыревым будет интересно не только нам.

Петр Авен

Андрей Козырев хорошо помнит события двадцатилетней давностиВ МИДе СССР

Петр Авен (П. А.): Андрей, давай начнем с твоей карьеры. С МИДа СССР, где ты, как я помню, был настоящей звездой. Молодой звездой.

Андрей Козырев (Ан. К.): Я — профессиональный дипломат и действительно сумел сделать очень успешную карьеру в союзном МИДе. Сначала все у меня развивалось медленно, и карьера выглядела довольно затяжной. Однако к 1990 году я стал начальником управления международных организаций. Раз уж мы хвастаемся (а почему нет?), то я был самый молодой начальник управления в МИДе.

П. А.: При этом никакого особенного блата за тобой не было?

Ан. К.: Блата никакого не было вообще.

П. А.: И внешность у тебя не вполне русская, для МИДа это было важно.

Ан. К.: У меня при такой внешности (а твои намеки частично не безосновательны) совершенно идеальная анкета. Просто идеальная. А в Советском Союзе анкета все-таки была на первом месте. Били по морде, а назначали по анкете. У меня оба родителя были коммунисты. Анкета моя, естественно, очень сильно проверялась еще при поступлении в МГИМО, где я учился. Я и сам был сначала убежденный коммунист и пережил такую внутреннюю революцию года примерно с 1976-го.

П. А.: А в МГИМО ты как поступил? Это же тоже было без блата почти невозможно.

Ан. К.: МГИМО — это отдельная история. Дело в том, что я после школы сознательно пошел не в институт, а рабочим на Московский машиностроительный завод «Коммунар». Мне было реально интересно посмотреть, что такое быть заводским рабочим. Мои родители из интеллигенции, а я решил — сначала на завод, а потом — в армию (у меня был год до армии). На заводе мне, с одной стороны, очень понравилось, а с другой, очень не понравилось, что понятно. И к весне следующего года я все-таки решил поступать в институт.

П. А.: То есть первый год ты никуда не поступал?

Ан. К.: Никуда. А на заводе я занимался общественной работой, я ею вообще всю жизнь занимался. Устраивал капустники, КВН. Было очень весело. Очень. И когда я решил все же поступать в институт, мне парторг цеха сказал: «Тебе самое лучшее получить у нас рекомендацию. Я тебе от завода дам рекомендацию, и тебя примут в любой институт». Я говорю: «Нормально. Очень даже здорово». Обрадовался.

Альфред Кох (А. К.): А что делал завод «Коммунар»?

Ан. К.: Он делал пылесосы. Но это в одном цеху, а всего цехов было 50 с лишним. И делали они совсем даже не пылесосы. И оформиться туда на работу было как на выезд за границу. А я был рабочим. И получил эту рекомендацию. Но куда идти? Я же прозевал нормальную подготовку, потом там особо не подготовишься на заводе, работать тяжело было. Пока я втянулся, измучился. В итоге куда поступать? Без серьезных знаний. И кто-то мне умно подсказал, может, даже в парткоме: «Есть такой Университет Патриса Лумумбы, куда именно так и принимают, т. е. исключительно по рекомендации. А что ты там знаешь, не знаешь — это никого не волнует, главное, чтобы ты мог общаться с иностранцами. У нас завод режимный, поэтому тебе доверие, на этой теме и можно поступить». Я очень обрадовался, пошел в этот Университет Патриса Лумумбы, а там вообще экзаменов не было, там были собеседования. Ну, со мной побеседовали, сказали, что все очень хорошо, потом вдруг прибегает парторг и говорит: «Слушай, неприятность. У нас такая степень допуска на заводе для рабочих, что тебе три года нельзя выезжать за границу». А оформление в Патриса Лумумбу — это как прямой выезд за границу.

А. К.: Прямой контакт с иностранцами.

Ан. К.: Да. У меня была секретность, а там прямой контакт с иностранцами. Ну, вот такой облом, а мне уже деваться некуда, уже июнь месяц, то есть уже все, поезд ушел, причем я туда все-таки готовился, математикой занимался, хотел почему-то на математический поступить. Короче говоря, вот такая ситуация, но там, в парткоме и, я думаю, не только в парткоме, была организация, которая за всем этим следила, за секретностью и прочими вещами, они, видимо, просто оказались нормальные люди и на самом деле ко мне испытывали какую-то симпатию, и сказали: «Слушай, получается, что мы тебя как бы подтолкнули, а теперь вот что делать?» И стали они куда-то звонить и что-то узнавать. Вот тут-то МГИМО и всплыл, потому что это был второй институт, в который принимали по таким вот рекомендациям.

А. К.: Но в МГИМО все равно экзамены сдавать надо было? Особенно язык!

Ан. К.: Там надо было, но язык у меня был хороший.

А. К.: Откуда?

Ан. К.: А я учился в испанской спецшколе. Испанский язык редкий, и, кстати, думаю, было достаточно трудно оценить знание испанского. Это не массовый язык. То есть целый ряд факторов, который сложился очень удачно, и, в общем-то, эти ребята, прямо скажем, из КГБ они, по-моему, сами все сделали, то есть они сами документы туда перенаправили к своим в МГИМО. Не знаю, представляет сейчас это государственную тайну или нет, в МГИМО была параллельная структура управления институтом. Были дядьки такие. Декан, например, и дядька там на курсе — начальник курса.

А. К.: Это и были настоящие начальники?

Ан. К.: Настоящие. Но они были отставного возраста в основном, то есть они, наверное, были где-то полковники в отставке. Мы их очень хорошо знали, они нас очень хорошо знали, т. е. это была вторая структура управления. Через них, как бы, все это и произошло. Я не знаю, какая их роль была при принятии экзаменов, но экзамены я сдал очень хорошо. Вообще начальник нашего курса был порядочным человеком, как и многие другие из этой системы, с кем мне доводилось работать. Особенно на среднем уровне… В общем, вот такая история.

П. А.: Ты когда окончил МГИМО?

Ан. К.: Я в 1974-м.

П. А.: Попасть в МИД, наверное, тоже было очень трудно?

Ан. К.: Трудно, да. Там была такая ситуация. У нас на курсе было много детей (и среди моих друзей-студентов), у которых были весьма влиятельные родители. Я этого никому не рассказываю, но, в общем, был канал, через который меня вытащили из распределения и посадили в МИД. И все. Это сделали люди, которым это ничего не стоило, и по своей инициативе.

П. А.: То есть в МИД ты попал фактически через друзей.

Ан. К.: Да. Но дело в том, что я тогда, с одной стороны, как всегда в жизни бывает, радовался, а с другой стороны, сильно расстраивался, потому что я предполагал, что они уже не будут следить за мной. Это одноразовое мероприятие.

А. К.: И можно было сгнить где-нибудь клерком.

Ан. К.: Так оно и получилось. Я потом шесть лет сидел в самой младшей должности, потому что на меня никто не обращал внимания. Я понимаю человека в управлении кадров. Он как бы ждет указаний, что кто-то проявится. Вот как Петя догадался, что так просто в МИД не попадешь, правильно? Так и там человек, кадровик, сидел и понимал, что так просто не попадают, да? Читал анкету, ответа нет. Значит, какой-то должен быть ответ. Он, как любой чиновник, сидел и ждал, когда будет еще один звонок или какой-то сигнал. А мне к тем, кто помог, идти было совершенно неудобно, хотя это были дружеские отношения, но они такой специфический характер носили в тот момент, а потом этот специфический характер прервался, и у меня не было возможности опять туда идти, и я попал в подвес, как, в общем-то, кур в ощип. И поэтому шесть лет, начало у меня было очень тяжелое. Я там защитил диссертацию за это время.

П. А.: Что потом послужило изменению твоего статуса?

Ан. К.: В МИДе, да и во всей советской системе, все-таки был такой элемент отбора кадров не только по принципу блата. По этому принципу у нас все ребята давно уехали, получили должности сразу. Там атташе, если ты помнишь эту всю иерархию, и так далее. А к тому времени, когда я получил атташе, большинство наших ребят уже были третьими секретарями, если не вторыми. Но потом начинается история, что надо работать. Управление-то большое, человек 60–70, а реально работают человек пять-шесть, а все-таки что-то нужно делать. Нужно записки в ЦК готовить, их много, есть и другая работа, которая требует знаний хороших, требует умения написать, сформулировать и так далее. Поэтому начальник начинает ценить тех людей, которые в состоянии эту работу сделать быстро и качественно. Ну, вот так потихонечку я начал расти, а потом мне страшно повезло. Такой почти анекдотический случай, я, наверное, уже был первым секретарем или типа этого, и заболел человек, который вел стенограммы, запись заседания коллегии, и меня начальник мой вызвал и сказал: «Будешь сидеть в углу зала коллегии, чтоб тебя никто не видел, потому что тебе нельзя. По уровню должности нельзя присутствовать на коллегии и записывать. Главным образом записывай то, что скажет министр». А это был наш вопрос, рассматривались итоги работы международных организаций. Так что: «Значит, записывай, что скажет министр, и потом надо будет очень быстро это дело оформить». А он знал, что я все диктую, я уже к этому времени все диктовал прямо стенографистке, поэтому он говорит, что надо очень быстро сделать качественную запись выступления министра и отослать в секретариат министра. Министр был уже в возрасте, говорил без бумажки, очень схематично. Я пошел, продиктовал страницы три, примерно зная, что он имел в виду — линию партии.

П. А.: Министр был Громыко.

Ан. К.: Громыко, да. Запись того, что он сказал, начальник мой посмотрел, может, что-то поправил, не поправил, в общем, мы очень быстро это дело отдали туда в секретариат. И сидел я, потому что, ну, ответственное дело, причем начальник мой был очень порядочный человек, я знал, что он никогда себе не присвоит, если скажут, что хорошо.

П. А.: Как его звали?

Ан. К.: Петровский. Я знал, что не присвоит, и знал, что шанс был такой: получить по шапке, но не очень сильно, потому что это не мое дело, и, в общем-то, я знал, что меня за это не накажут, если не понравится, а если понравится, то он не присвоит, по крайней мере все лавры. Ну и действительно, «наверху» очень понравилось, сам министр это дело утвердил и бумагу эту напрямую отправил в Политбюро, потому что такой порядок был. Ну вот с этого момента, собственно, у меня жизнь просто изменилась. Я стал ходить на коллегии, и не на нашу, записывать слова министра, попадать к нему на беседу, в общем, это совершенно другая жизнь. Такая жизнь, такое участие в делах министерства, оно как раз обычно начинается с начальника управления. Ну и дальше быстро пошел вверх, потом Громыко ушел, пришел Шеварднадзе, и все это продолжалось еще с большим успехом. Помогло мне и то, что в 1989 году я опубликовал в «Международной жизни» статью, где резко критиковал нашу внешнюю политику. Смысл ее состоял в том, что надо пересмотреть точку зрения на наших так называемых революционных друзей, на Запад и так далее. Ее сразу перепечатала «Нью-Йорк Таймс» и даже рассматривали на Политбюро. Сначала в ЦК партии меня жутко раскритиковали, Хонеккер написал против меня от СЕПГ письмо. Но пришел Шеварднадзе, который, очевидно, сочувствовал моим идеям. Я при нем и стал начальником управления.

П. А.: Расскажи про эволюцию твоих взглядов.

Ан. К.: В 1975 году я впервые оказался на Западе, и сразу в США. Потому что у нас управление было международных организаций и мы ездили на сессию Генассамблеи ООН, которая, как известно, проходит каждый год в Нью-Йорке. И там я попал в супермаркет. И шок у меня был. Не оттого, что я там увидел на полках, а оттого, что покупателями оказались не какие-то там капиталисты, а обычные люди. Латиносного типа или афроамериканского, которые явно не «белые воротнички». И они набирали полные корзины.

А. К.: Как это было непохоже на закрытый распределитель для советской номенклатуры!

П. А.: Я знаю со слов Самотейкина, референта Брежнева, как Брежнев первый раз приехал в Америку и его Никсон привел в супермаркет. Они там были пару часов, а на выходе Брежнев сказал: «Женя, с ширпотребом они вопрос решили, а с продовольствием привезли к нашему приезду. Так быть не может».

Ан. К.: Да, да-да, да. Совершенно верно. Ребята, кстати, наши в миссии рассказывали, что до этого еще кто-то из членов Политбюро был, и его не удалось переубедить в том, что супермаркет — это не потемкинская деревня. У Ельцина, кстати, тоже был шок. Он в США после супермаркета матом ругался, хотя вообще он не ругался.

П. А.: Такой же шок был у Хрущева, который после поездки в США начал огромную жилищную программу — он только там понял, что вся страна может жить если не в отдельных домах, то в своих квартирах. И кукурузу начал сеять после той поездки. Удивительно, что и сейчас наши люди (даже самые образованные) мифологизируют Запад, совсем не понимая западную жизнь. Хотя супермаркеты уже не удивляют.

Ан. К.: Культурная несовместимость очень большая. Ну хорошо, супермаркет — это был первый удар, который я почти пережил, а второй удар сильнее. Я пошел в магазин. Долго там лазил и смотрю, написано «Russian classics». Я думаю: «Надо же». Ну там Чехов, Достоевский, Толстой, то есть все как надо. И «Доктор Живаго». Я, честно говоря, не читал «Доктора Живаго», потому что в Москве не было такой возможности, и я взял книжку почитать, пошел в централ парк и там целый день читал, правда, на английском языке. Потом я вспомнил, что эта книга запрещенная, поэтому я ее, дочитав до края, так и оставил там на лавочке. Потом меня долго мучил вопрос, месяца три я мучился, уже приехав в Москву: «Что там антисоветского?»

А. К.: Это всех мучает… Но, насколько я понимаю, там же основная претензия была не по содержанию книги. Там претензия была в том, что Пастернаку отказали в издательстве здесь, и он, никого не спросив, издал ее на Западе.

Ан. К.: Артикулировалось, может, и так, но я пришел несколько к другому выводу. Я пришел к выводу, что там проблема в том, что он не с нами, не с коммунистами, не с партией. Он не против партии…

П. А.: Но и не за.

Ан. К.: Но это даже хуже. Это хуже, то есть система тоталитарная не в состоянии терпеть не то что отрицания, а…

А. К.: Людей, идущих отдельно.

Ан. К.: Именно! Я пришел к выводу, что эта система не терпит вообще никакой свободы, то есть просто не терпит личной свободы. Это был мой вывод. И вот это обстоятельство привело меня к абсолютнейшему внутреннему диссидентству. У меня не хватило ни смелости, ни пороха стать настоящим диссидентом, там, правозащитником и так далее. Я продолжал работать в МИДе, но чем дальше я стал вдумываться, чем я занимаюсь, что у нас за внешняя политика, чем она занимается, то постепенно у меня все это стало разрушаться как карточный домик, и я, в конце концов, честно говоря, был просто антисоветчиком. Ну вот такой компромисс, все так делали, я тоже делал. Работу свою хорошо знал, делал очень хорошо, наверное, но в то же время очень четко отдавал себе в этом отчет. Когда пришел Горбачев, когда началась гласность и перестройка, то мы на это смотрели с большим подозрением. В МИДе еще несколько ребят было примерно моего возраста, мы друг друга знали, представляли себе, что все находятся в близком к моему состоянии, но Горбачеву мы до конца не верили. На Горбачева я работать не рвался, хотя работал у Шеварднадзе. Шеварднадзе много делал хороших вещей. Чтобы представить себе, чем занималась молодежь в МИДе, выбившаяся в люди в это время, то мы занимались такими, например, вещами. Скажем, Горбачев собирался куда-нибудь в командировку. Мы ему готовили обычно речи, бумаги и так далее. Вот он, например, говорит: «Гласность». Мы собираем отклики на эту поездку и пишем ему, якобы истолковывая эти отклики, следующее: «Гласность — это хорошо, а вот в ООН есть декларация прав человека 1947 года. Там говорится не про гласность, там говорится про свободу слова, свободу печати, мнения, собраний и все такое. Вот если бы это сказать, то было бы совсем здорово, потому что это общепринято, это в декларации». Вот долбили, и потом Горбачев, в конце концов, сказал про свободу слова. Не помню когда, году в 1989-м, мы были очень счастливы. Мы ему подготовили выступление, он это в ООН произнес, и тут же нашлись хитроумные диссиденты, «Московские новости» и другие, которые стали на это ссылаться. Как же, Горбачев сказал «свобода слова», поэтому вообще никаких ограничений нет, что хочу, то и пишу. Мы делали сознательно такую подрывную работу, но дальше нас не хватало. Потом, когда появился российский Верховный совет, значительно более радикальный, чем съезд советский, особенно когда они избрали Ельцина председателем этого Верховного совета, а Ельцин шел на прямые выборы с такими очень радикальными лозунгами. Его поддерживала «Демократическая Россия». Вот тут у меня уже не выдержали нервы, и у многих не выдержали нервы, мы решили: «А вдруг это правда шанс на реальные преобразования?» Горбачева мы не считали таким шансом, а вот Ельцин, показалось, это действительно шанс. Ну вот, я стал копать землю, чтобы каким-то образом представиться Борису Николаевичу.

Переход в МИД России

П. А.: Какой был год?

Ан. К.: 1990-й. Друзья помогли. Лукин мне помог, потому что Лукин стал народным депутатом РСФСР, но он в МИДе у нас работал до этого какое-то время. Я, увидев, что он стал депутатом, да еще к тому же председателем комитета по международным делам, к нему пришел как к единственному знакомому и сказал, что готов на все, короче говоря, хочу к вам. Он на меня посмотрел, сказал: «Хорошо, хорошо». И порекомендовал.

П. А.: А чем в то время занимался российский МИД?

Ан. К.: Если человеку не могли дать место хорошего посла в пенсионном возрасте, за рубеж как бы не хотели отправлять, то МИД РСФСР был одним из очень хороших вариантов, потому что там был особнячок на проспекте Мира, который я успешно унаследовал, и там делать было нечего абсолютно, но в то же время все было нормально как бы. Ну, что там было нормальным? Там была вторая вертушка, там была персональная машина и больше, собственно, ничего.

А. К.: Поездок за рубеж не было?

Ан. К.: Поездки бывали, но они были такие, типа, по хозяйству, каким-то культурным связям, очень такие легкие, приятные поездки. Ну, например, в какую-нибудь канадскую Альберту или, скажем, в какую-нибудь землю ФРГ, которая была побратимом с Российской Федерацией. И они в МИДе России были не политики, это как бы культурный центр или черт его знает что. Я один раз только в такую поездку попал, потому что она была ранее согласована, и мне очень понравилось. Это такой приятный отдых, пива попить и все.

П. А.: Но тебя назначал Верховный совет России уже совсем для других целей. Когда это было?

Ан. К.: Осенью 1990 года. Вместе с Шойгу, которого, как это ни смешно, тогда с первого раза не утвердили. А меня утвердили.

П. А.: Ты понимал, что тебя ждет?

Ан. К.: Я понимал, что иду в оппозицию, потому что в этот момент отношения были уже ужасные между центром и РСФСР. Летом Верховный совет принял декларацию о государственном суверенитете, которую отмечаем 12 июня, и с этого момента, собственно, Ельцин — председатель Верховного совета и правительство России — это была такая, по сути, легальная оппозиция.

П. А.: У тебя было ощущение, что рано или поздно вы захватите власть?

Ан. К.: У меня было очень большое желание, чтобы это произошло. Не то, что мы захватим власть, а то, что вообще весь этот проект как-то удастся, что появится какая-то динамика. Я просто не мог устоять перед соблазном поучаствовать каким-то образом в этом.

А. К.: Но скепсис был?

Ан. К.: Скепсис был страшнейший, я вообще, честно говоря, и Ельцину-то особо не верил. У меня было меньше сомнений в отношении Ельцина по сравнению с Горбачевым, но все же… Я с Ельциным до своего утверждения толком и не говорил. Но вот меня утвердили как-то сразу, с первого раза, хотя я говорил эту свою радикальную ахинею, прямо впервые сказал публично: «Демократическая Россия должна быть и будет таким же естественным союзником демократических стран Запада, как тоталитарный Советский Союз был естественным противником Запада». Вот эта моя формула, она так по всей жизни и сохраняется.

А. К.: Только Запад так не считает.

Ан. К.: Я так считаю. И Запад считает. Просто в этой формуле заложена пропорциональность. Еще раз. Демократическая Россия будет таким же естественным союзником западных стран, западных демократий, каким противником для них был тоталитарный Советский Союз.

А. К.: А что, они при Ельцине считали нас естественным союзником?

Ан. К.: А мы были демократической Россией?

А. К.: Ну, при Ельцине вполне. И я могу назвать массу так называемых естественных союзников Запада, в которых демократии и сейчас существенно меньше, чем не только было в ельцинской России, но даже и есть в нынешней, путинско-медведевской.

Ан. К.: В таком случае мы где-то жили в разных местах. По-моему, мы так и не стали демократической страной и недолго стремились стать настоящим, искренним союзником Запада. Оттого и не стали.

А. К.: Это софистика: «Поскольку Россия не стала по-настоящему демократической страной, Запад ее не принял». По-настоящему демократических стран не бывает.

Ан. К.: Это неправда. Нет идеальных, но настоящие есть. Они в основном и называются Западом.

А. К. При Ельцине свобода слова была? Была. Свободные выборы были? Были. Разделение властей было? Было. Принцип «сдержек и противовесов» работал? Еще как! И так далее. Где тут «недемократия»?

Ан. К.: Это когда?

А. К.: В 1995 году, например.

Ан. К.: Правильно, так я должен сказать, что в 1995-м нас неплохо принимали на Западе. Война в Чечне мешала.

А. К.: Что-то я внешнего проявления такого хорошего приема не обнаружил. Не было распростертых объятий. В отличие, скажем, от Прибалтики, которую к себе они сразу приняли.

П. А.: В Прибалтике был внутренний консенсус в элите по поводу движения на Запад. У нас такого консенсуса никогда не было. Вот как отнеслись твои прежние коллеги по МИДу СССР к тому, что ты ушел, поменяв политическую ориентацию? И поставив крест на фантастической карьере?

Ан. К.: Я пошел к Шеварднадзе буквально в тот же день, когда меня Верховный совет утвердил и сказал: «Эдуард Амвросиевич, такая ситуация». Он не знал об этом. Он говорит: «Ну хорошо, а кого можете порекомендовать?» Я ему говорю: «Сережу Лаврова». Действительно, Сережу он назначил и все, там началась своя жизнь.

П. А.: Тебя кто-то отговаривал в министерстве или ты просто поставил перед фактом?

Ан. К.: В министерстве об этом никто не знал, кроме моих близких друзей, ребят молодых, которые ушли со мной. А так вообще никто не знал. Потом меня пытались отговаривать, потом меня пытались пугать, но, собственно, с этого времени началась совершенно другая жизнь. МИД СССР очень быстро объявил нам бойкот, мне отрубили все, что можно было, никто со мной не общался. Вообще отношения были потеряны с союзным МИДом, даже личные отношения. А ребята в маленьком МИДе оказались порядочными, стояли против ГКЧП.

Смена курса

П. А.: Андрей, ответь на такой вопрос. Обыватели всегда считают, что у политиков есть большое окно возможностей: можно пойти налево, можно пойти направо, туда можно пойти, сюда. Те, кто действительно работал во власти, хорошо понимают, что на самом деле обычно имеется очень узкий набор возможных решений и очень редко бывает ситуация, когда действительно, можно выбирать из принципиально разных стратегий. Коридор узок. Скажем, правительство Гайдара фактически было обречено делать то, что делало. Любое либеральное правительство (разумное) делало бы в экономике почти то же самое. Вопрос в отношении тебя. Тебя тоже обвиняют, как и нас, в антироссийской деятельности. Насколько твоя линия была задана, во-первых, уже Горбачевым? Можно ли говорить, что внешняя политика Ельцина действительно была другая, чем внешняя политика Горбачева? И в этом плане что вы сделали другое и пошли в какую-то другую сторону или вы более-менее продолжали сближение с Западом, линию на серьезную разрядку, которую уже начал Горбачев? Для меня, непрофессионала, внешняя политика Ельцина и Горбачева почти неразличимы. И второй вопрос. Насколько ваши действия во внешней политике были обусловлены экономической ситуацией? Вот два вопроса.

Ан. К.: Мы совсем по-новому ставили задачу. Мы хотели (и Ельцин это полностью поддерживал) перейти от разрядки отношений между противниками к партнерским отношениям между союзниками.

П. А.: Ты считаешь, у Горбачева и Бессмертных (а до него у Шеварднадзе) не было такой задачи?

Ан. К.: Нет, абсолютно. Никогда. У Горбачева никогда такой задачи не было, у Бессмертных, естественно, тоже. У Бессмертных вообще своей задачи не было, хотя он очень хороший профессионал. Нет-нет, абсолютно, ты же помнишь, что тут далеко ходить, Горбачев приехал из Фороса и первое, что сказал на трапе самолета: «Я был и остаюсь коммунистом». Это существенно, это идеологическая ориентация.

П. А.: Да, ты озвучиваешь совершенно две разные позиции. Первая: мы враги, но мы пытаемся жить мирно, и вторая: мы друзья и стараемся стать частью вашего мира. Это другая история. То, что говорит Андрей, это, действительно, такой фундаментальный поворот.

Ан. К.: Это фундаментальный принципиальный поворот.

П. А.: В чем, в каких политических шагах этот поворот выразился? Какие практические вещи в рамках изменившейся парадигмы вы стали реализовывать?

Ан. К.: Реализация любой политики требует времени. Мы только начали. Но если взять что-то такое наиболее очевидное... Наиболее ясная ситуация — это так называемое гарантированное взаимоуничтожение, то есть все эти ракетно-ядерные средства, созданные Советским Союзом, Америкой, НАТО. Нынешняя Россия и Америка могут взаимно друг друга уничтожить в любой момент времени. И на этом существует мир, потому что имплицитно предполагается у нас, что они могут на нас напасть и хотят даже, а у них предполагается, что мы можем или даже хотим напасть на них. И для того, чтобы себя от этого оградить, нужно иметь возможность уничтожить другую сторону с гарантией и довольно быстро при любых условиях. Это вопрос вокруг ПРО, до сих пор разногласия продолжаются, вы все знаете. Значит, наша логика была очень простой: Россия осталась ядерной державой, это нормально и хорошо, но можно быть ядерной державой, например, как Франция, у которой тоже есть ядерные ракеты, но она не ставит перед собой целью гарантированное уничтожение Америки. Она вообще в этих категориях не мыслит. Для нее наличие ядерного оружия — это просто вопрос обороны против всех, кто нападет — тот получит. Достаточно несколько бомб, чтобы никто не напал. Так почему бы нам не перейти в разряд, в то же положение стратегическое, как Франция или та же самая Англия? Даже Китай. Китай не ставит перед собой целью обязательно иметь арсенал, способный уничтожить Соединенные Штаты при любых условиях. Это было наиболее характерное наследие холодной войны, противостояние двух систем, мы это хотели убрать. Прежде всего, надо было убрать идеологически. Сначала я говорил, потом Ельцин стал говорить, что США и НАТО нам не потенциальные враги, а союзники, потом мы подписали Вашингтонскую декларацию с американцами летом 1991 года, где это заявили уже обе стороны. Одновременно мы работали над договором СНВ тогдашним, который должен был это противостояние минимизировать. Все убрать нельзя сразу.

А. К.: Подожди, Андрей, это все равно продолжение горбачевской традиции. Это продолжение традиции жить дружно. А где новая тенденция?

П. А.: В отношении разоружения вы пошли дальше Горбачева?

Ан. К.: Пошли дальше, дальше значительно. Хотя многое мы не успели сделать.

А. К.: То есть интеграционного прорыва не было, интеграционный этап должен был начаться позже.

Ан. К.: Интеграционный прорыв еще состоял в том, чтобы присоединиться ко всем международным организациям от мирового банка до МВФ… Мы это сделали. Попытались вступать во все организации, в которые мыслимо.

А. К.: Я помню, в МВФ у нас уже был наблюдатель от Советского Союза.

Ан. К.: Наблюдатель… Нет, я же не говорю, что мы шли в противоположную сторону, конечно, это было продолжение… Попытка более радикально все это сделать, но и сделать в конце концов то, чего Горбачев не хотел.

П. А.: Для Запада, ты считаешь, Горбачев все равно был противником? И Запад для него?

Ан. К.: Да, конечно. Он недавно повторил, что при Козыреве МИД был филиалом госдепартамента. То есть мы просто не должны становиться на одни позиции как часть Запада или союзники.

А. К.: А Ельцин противником Запада не был?

Ан. К.: Ельцин в тот момент нет.

А. К.: А Ельцин не был, потому что они поняли, что Советский Союз экономически ослаб до такой степени, что он уже не может быть противником, или потому, что верили Ельцину больше, чем Горбачеву?

П. А.: Про отношение к нам на Западе мы еще поговорим. Но вот правильно я понимаю, что для вас с Ельциным экономические ограничения не имели большого значения? То есть вы действовали из идеологических соображений, а не потому, что денег на иную политику не было.

Ан. К.: Да, совершенно верно.

П. А.: Что снимает мой второй вопрос.

А. К.: Ты имеешь в виду уход, например, с базы во Вьетнаме?

П. А.: С Сакотры в Йемене, с Кубы. В доктрине Козырева Лурдес и Камрань были не нужны.

Ан. К.: Мы бросили всех «старых друзей». Перестали поддерживать сирийцев… Но Камрань я хотел сохранить как базу для отдыха и ремонта. От нее отказались после меня.

П. А.: Не из-за денег? Мне-то казалось всегда, что больше нечем было за все это хозяйство платить.

Ан. К.: Про деньги вы лучше знаете. Но, например, в том, что касается ядерного потенциала, там никогда не было никакой проблемы с деньгами, никогда. В 1992 году у нас не было никакого вопроса в отношении того, что все это полетит, все это под контролем, все это в наших руках. Ядерный потенциал, который был создан для уничтожения противника, был расположен в четырех республиках: РСФСР, Казахстане, Белоруссии и Украине.

П. А.: То есть в другие республики Сталин ядерное оружие не дал.

Ан. К.: Причем в Казахстане и на Украине были очень серьезные ракеты, так называемые СС-18, или Сатана. Это тяжелые ракеты с разделяющимися головными частями, каждая могла нести примерно до 12 индивидуально наводимых боезарядов очень большой мощности. То есть любой ракеты достаточно для того, чтобы практически покончить с США. А их были сотни. Но в этих условиях возникает интересный вопрос. Мы хотели, чтобы ядерное оружие осталось только в руках России. Украинцы и казахи видели это совершенно по-другому на основании международного права. Согласно международному праву, при распаде любого государства на отдельные части все части становятся правопреемниками этого государства и должны собирать международную конференцию, которая с участием других государств будет разбираться в наследстве, т. е. делить это наследство. Принципиально подход всегда бывает такой, и у нас он был такой, потому что иначе из этого просто не вылезешь: все, что у тебя на территории, все твое, все, что у другого на территории, — это все его. Примерно. Внешние обязательства — это делится по-разному. Например, в зависимости от экономического потенциала, вклада…

А. К.: Численности населения.

Ан. К.: Егор так считал, да. Не знаю, Петя участвовал в этом?

П. А.: Участвовал.

Ан. К.: Соответственно, ядерное оружие — это такой же кусок, как и все остальное, и он остался на территории Казахстана, Украины и Белоруссии. Белорусы объявили в этот момент, что они хотят быть нейтральным государством и что ядерного оружия не должно быть на их территории. Это под воздействием Чернобыля, хотя Чернобыль вроде был на Украине, но белорусы считали, что им сильно попало от Чернобыля и поэтому вот так. Это было большое счастье, потому что с ними спорить про ядерное оружие почти не пришлось. А остальные — нет. Почему? Я сейчас хочу сказать про что? Вот этим вопросом мы занимались три года. Назарбаева уломали в течение 1992-го. Украину уломали окончательно, документ последний и, как говорил профессор Преображенский, настоящий документ был подписан аж в 1994 году с участием, кстати, Клинтона. Подписывали Ельцин, Кучма и Клинтон в Москве. Так вот, я к чему говорю? Это к вопросу о том, как вели себя западные страны. В вопросе ядерного оружия, безусловно, партнерски по отношению к нам. А ведь можно было хотя бы пошантажировать потенциального противника.

Новая внешняя политика: Разоружение с Америкой...Отношение Запада

П. А.: Чисто рационально американцам, конечно, лучше было бы, если бы оружие все было в России. Контролировать много стран невозможно, договариваться с большим количеством стран трудно, и я считаю, что они помогали и уговаривали Украину и Казахстан…

Ан. К.: Не то что уговаривали…

П. А.: Заставляли, я понимаю, но мне кажется, что в этом ничего дружеского нет. Это политически очень рациональное решение. Лучше иметь дело с одним, чем параллельно еще с тремя. Думаю, что все дело было в этом. А вообще для нас — команды Гайдара — было шоком, что никакой реальной помощи мы от Запада не получаем. Вопреки тому, что пишут сегодня коммунисты и иные наши оголтелые критики. Мы думали, что мы — первое за десятилетия прозападное правительство России — сможем получить разнообразную экономическую поддержку: кредиты МВФ, списание долгов и т. п. А получили за год миллиард долларов и, с огромными усилиями, разумную реструктуризацию внешних долгов. Все.

Ан. К.: Да, это правда.

А. К.: А прозападность вашего правительства Запад эгоистично эксплуатировал, отжимая сильнее и сильнее и держа перед носом морковку.

П. А.: На личном уровне, как мне показалось, им было значительно комфортнее общаться с людьми Горбачева, они и по возрасту были им ближе, и опыт имели. Для них Бессмертных был значительно более понятный, чем ты, Андрей.

Ан. К.: Это правда.

П. А.: Человек, который провел с ними всю жизнь, они его хорошо понимают, они его знают, он солидный, не мальчик, есть история отношений и доверие.

Ан. К.: Кстати, они (западные лидеры) были категорически против развала Союза.

П. А.: Совершенно справедливо, они были категорически против развала Союза, потому что Союз — это понятная модель. Понятно, как с этим иметь дело, а тут возникло непонятно что, и у них — абсолютный шок. Я это видел на переговорах по долгам.

А. К.: Мы это с тобой уже обсуждали

П. А.: Обсуждали. И вот твои, Андрей, идеи интеграции, у меня такое ощущение, они слегка наивны. Мы, может, хотели интегрироваться, но что-то мы до сих пор в ВТО не вступили. Проблема, безусловно, лежит с обеих сторон. И в России — тоже, но и Запад нас интегрировать в себя — хотя бы экономически — совсем не спешил и не спешит. Для нас понимание этого было большим разочарованием. Наступило оно быстро. Мы осознали, что наши друзья, профессора, скажем, Джеф Сакс и Стэнли Фишер, они очень хотят нам помочь. А западная бюрократия — совершенно нет. Бюрократы умеют иметь дело с СССР, абсолютно не понимают, что у нас происходит, и чихать хотели и на нас и на твою смену парадигмы «от противостояния к интеграции». Они что, относились к Ельцину лучше, чем к Горбачеву? Этого же не было.

Ан. К.: Потом было. Хотя, да, во-первых, они привыкли к Горбачеву, во-вторых, мирный, более спокойный, более нормальный, более вменяемый противник в момент перехода, в кризис (который, они понимали, будет продолжаться довольно долго) психологически удобнее нового и трудного союзника. То, что я, министр иностранных дел, уговорил Ельцина интегрироваться и быть с Западом союзниками, а не держать пистолет, это правда. Но чтобы из первой точки попасть во вторую точку, нужно пройти очень большой путь.

П. А.: Верно, в наш поворот они не успели поверить.

Ан. К.: Тут абсолютно нормальная ситуация. Дело в том, что мы не были однородны. Оттого что появился такой министр иностранных дел, оттого что появился такой премьер-министр, как Гайдар (мы с Гайдаром это подробно обсуждали), оттого что появилось еще там 15 человек хороших министров, от этого страна не меняется. Ракеты как стояли, так и стоят, и многие другие вещи тоже. Чтобы попасть из этой точки, когда, как я это представляю себе, вот с того момента, когда Авен решил создать банк, до того момента, когда этот банк способен выйти на IPO, должно пройти определенное время, как ни говори, в один день даже Авен не сделает.

П. А.: Согласен.

Ан. К.: И это требует очень и очень больших усилий. Даже если это делать в авральном режиме, то все равно на это уйдет, я думаю, несколько лет. Для этого нужно, как я себе представляю, чтобы был аудит, чтобы была введена международная отчетность, нужно пару лет посмотреть, что эта отчетность — действительно отчетность, а не просто нарисована на бумаге, нужно…

А. К.: Это мы очень хорошо знаем.

Ан. К.: Минуточку, я это говорю к тому, что абсолютно то же самое со страной. Да, те же самые несколько лет, которые требуют аудита. Этого ничего у нас никогда не было, и самый простейший аудит до 1993 года показал бы, что в этой стране нет никакой новой конституции, никакого нормального разделения властей, о чем орут все, начиная с президента, съезд превратился в реакционную силу и меняет эту конституцию как хочет, и приватизация хоть и заявлена, но не началась, и вообще все процессы изменений только заявлены, но реальность от этих заявлений еще очень далека… Интересно, кто же даст кредит Альфа-банку, если там нет аудита, международной отчетностью близко не пахнет и более того, если у него в совете директоров сидит Руслан Имранович Хасбулатов, председатель совета директоров, и говорит: «Кто вот этот мальчишка в коротких штанах, в розовых? Да мы его завтра на хер погоним из банка». И что, ему дадут хоть какой-нибудь кредит или на него откроют хоть какой-нибудь лимит в каком-нибудь банке? Хотел бы я посмотреть на этот банк.

П. А.: Убедительно.

А. К.: Неубедительно абсолютно.

Ан. К.: Это почему? Потому что западные банки конспирологией занимаются, ненавидят Россию? Дальше. Почему они на Западе не рады, если появится нормальная Россия? Если Америка после Второй мировой войны, оккупировав, фактически освободив Европу, позволила Германии стать реальным конкурентом, стать абсолютно независимой страной, позволила Франции создать атомную бомбу, позволила Англии создать атомную бомбу, интересное дело, почему бы им не радоваться, что появится хотя бы даже вторая Канада? Я видел эту ситуацию очень просто. Если нам повезет и мы что-то сумеем сделать нормально, то мы можем стать Канадой. От сырьевой зависимости никуда не денешься, это наше преимущество, и, может быть, это не такая большая проблема на первом этапе. Но можно быть Канадой, а можно быть Венесуэлой.

А. К.: Значит, все, что вы сейчас сказали, — это очень интересно, и, наверное, все эти аргументы можно проанализировать детально. Я, однако, хочу сказать следующее: когда я разговаривал с Горбачевым, Горбачев мне сказал очень интересную вещь: он чувствовал, что году в 1988–1989-м от Запада он мог получить все что хотел. И дело даже не в кредитах. Ведь когда мы говорим об интеграции, кредиты — это всего лишь часть, вовсе необязательная, интеграционного процесса… Оценка Горбачева в том состояла, что по мере того как мы слабели, экономически прежде всего, то тон общения с ним все более ужесточался. Появлялись все новые и новые условия, и каждый раз принятие окончательного решения по любой помощи отодвигалось далее и далее. Конструкция Горбачева, на мой взгляд, тоже имеет право на существование. Пока мы были сильные, нас хотели интегрировать, а как только мы стали слабые, то стали им безразличны и они хотели просто убрать опасность. Как только они опасность убрали, они просто забыли, что такая страна существует. И никакого с их стороны интеграционного порыва не было. Это абсолютно прагматическая позиция.

Ан. К.: Опасность мы не убрали, это только Горбачев считает, что убрали.

А. К.: Ну, существенно снизили. Но существует бомба и у Пакистана, Индии, Израиля, в конце концов. Тоже опасность. Но вполне терпимая.

Ан. К.: Нет, это разная опасность. Кстати, пакистанская бомба в противовес Индии. Украинская могла бы быть в противовес нам, особенно если бы наши патриоты потребовали Крым. Здесь нашлось бы поле для США поиграть, если бы они нас ненавидели.

А. К.: Я еще раз говорю, что, когда вы говорите о том, что нужно провести аудит, потом переаудит, потом убедиться в солидности клиента и так далее, я никак не могу до сих пор понять, почему мы 18 лет ведем переговоры о вступлении в ВТО? А Украину приняли за год. Во времена Юлии Тимошенко кто там аудит проводил? Или, может, конкурентоспособность или кредитоспособность тщательно посмотрели? Изучили независимость судебной системы?

Ан. К.: Я не занимаюсь переговорами по ВТО.

А. К.:  Вот-вот. Это было и всегда будет абсолютно политическим решением.

П. А.: Алик, ты упрощаешь. Украина значительно более договороспособная была, чем мы.

А. К.: Да разуйте же глаза: там, на Украине, вообще бардак.

П. А.: Украина, конечно, значительно уступчивее, чем Россия.

А. К.: Любые бумажки подписывает, а выполнять не выполняет. И где же ваш аудит?

П. А.: Это неважно… Алик, проблема всегда с двух сторон… Мы, конечно же, ведем себя значительно жестче, чем та же Украина. Могу по пунктам, но не сейчас.

А. К.: Дальше пойдем. Прибалтийские республики были приняты не только в НАТО, но в Европейское сообщество, в ВТО и так далее. Будем, например, проводить аудит Латвии?

Ан. К.: Они все выполнили.

А. К.: Что они выполнили? Что они обещали? Чем занимались банки латвийские и, кстати, до сих пор занимаются? Отмыванием денег, и все это знают, никого это не интересует. А к нам огромное количество вопросов. К нам без конца какие-то претензии, все новые и новые взамен старых. Я помню, когда я еще участвовал 14 лет назад в переговорах о вступлении в ВТО, там был перечень вопросов, как они говорили, последний, окончательный. Сейчас уже 25 раз поменялась повестка дня, и все новые и новые вопросы.

П. А.: Частично ты, конечно, прав. Они от нас требуют существенно больше, чем от Прибалтики. Это тоже историческая данность. Это исторический опыт. Это плохая кредитная история, совсем плохая кредитная история, поэтому, безусловно, мы действительно другой случай. Отношение к нам действительно серьезнее. С этим никто не спорит, это совершенно очевидно. Глядя на Прибалтику, на многое закрывают глаза. На нас — нет. Вообще они изначально считали Латвию, Литву и Эстонию частью Запада. В этом и разница.

А. К.: Верно, я думаю, что у них очень четкие представления о границах Запада и Россия не входит в эти границы.

П. А.: А Украина входит?

А. К.: А Украина входит. И Турция входит.

Ан. К.: А почему?

А. К.: А я не знаю.

Ан. К.: Потому, что ненавидят русский народ.

А. К.: Нет, я этого не утверждал.

Ан. К.: Ну а как? Почему тогда? Что, существует международный заговор? Поэтому к нам относятся предвзято?

А. К.: Нет, они хорошо относятся к нам. Они так же хорошо относятся к Китаю, к Японии. Японию они тоже никогда в Европейское сообщество не примут.

Ан. К.: Но почему нас обязательно не принимают в ВТО? Китай и Япония — там.

П. А.: На самом деле Андрей говорит простую вещь. У Запада плохой опыт общения с Россией. Если не вспоминать более далекое прошлое, то Россия на деле пыталась стать частью Запада в начале ХХ века и три-четыре года при Ельцине и Козыреве. Потом эта попытка опять закончилась. И у них естественное предубеждение и страх.

А. К.: А мне кажется, чтобы преодолеть это предубеждение, этот стереотип, что Россия не Запад, нужны совершенно другие лидеры.

Ан. К.: Лидеры чего?

А. К. Западные. Лидеры, у которых есть воображение и масштаб. Иначе любой интеграционный порыв со стороны России умрет. Нужно воображение как у Черчилля, который увидел в Сталине своего союзника. А таких людей нет. Вот я могу тебе сказать, большая проблема состояла в том, что Буша, человека с опытом и воображением, который, собственно, мир с Китаем заключил, сменил Клинтон, человек (при всем его хорошем образовании и уме) абсолютно циничный, прагматичный и мелкий. К тому же довольно трусливый, занимающийся только своими делами. И Строб Тэлботт, отвечавший у Клинтона за Россию, — банальный, недалекий человек, причем с огромным самомнением и апломбом.

Ан. К.: Да, совершенно верно. Буш-старший и Бейкер, Джим Бейкер, мой первый партнер в Америке, — это были люди, которые очень хорошо понимали Советский Союз.

А. К.: Его масштаб. И масштаб задачи интеграции России в Запад, и те колоссальные выигрыши для всего мира, которые эти интеграция сулит.

Ан. К.: Да, начиная с того, что Буш был директором ЦРУ, был послом в Китае, они очень хорошо нас знали, они шли с Горбачевым последние три года, как нянька. Каждый день общались. Горбачев удивляется, что ему перестали кредиты давать…

А. К.: Ему не давали их вообще.

Ан. К.: Под конец.

П. А.: Горбачев, по сути, создал наш внешний долг. Не катастрофический, но все же $100 млрд. И ничего не делал. Когда все идет к развалу, какие деньги можно давать?

А. К.: Слушай, я тебя уверяю, если бы они дали хотя бы $50 млрд в 1992 году, правительство Гайдара точно устояло бы и для Америки это было бы намного выгоднее. Мексике, когда там случился кризис в середине 1990-х, моментально отвалили $40 млрд.

П. А.: Мексика рядом, а мы — далеко на востоке. Легко давать в долг соседу или родственнику, но малознакомому человеку, который к тому же много лет был твоим врагом… Для того чтобы дать $50 млрд, нужна поддержка этого действия общественным мнением. Американское общество в 1992-м (как и сейчас) нас не знало и боялось. Американская бюрократия — тоже. Поэтому, как бы велик ни был Буш, дать нам серьезные деньги было невозможно. После войны немцы получили беспрецедентную помощь. Однако они официально капитулировали, начали денацификацию, и к власти пришел отсидевший всю войну в лагере Аденауэр, а не бывший первый секретарь обкома КПСС Ельцин. Посмотрел бы я на возможный план Маршалла, если бы у власти в Германии оказался Геринг или Борман. Мы же даже не осудили большевизм — ни в 1992-м, ни до сих пор. Так что ни о каком плане Маршалла для нас не могло быть и речи.

Ан. К.: Когда мы пришли, у меня был разговор с Бейкером в Брюсселе многочасовой сразу после путча. Меня отправили 20 августа 1991 года из Белого дома с полномочиями объявить правительство в изгнании, если дело до этого дойдет. Дело до этого, к счастью, не дошло, но я встретился с Бейкером в Брюсселе 19-20-го. Я ему сказал: «Джеймс, как я вижу эту ситуацию? Она очень простая. Это холодная война наоборот». Была Фултонская речь Черчилля, именно про Черчилля был разговор, мы все время к нему возвращались. Я говорю: «Мы ждем от вас, что либо Буш, либо ты, либо не знаю кто там у вас произнесет Фултонскую речь наоборот».

А. К.: Занавес поднимается?

Ан. К.: Да. Советский Союз исчезает, к власти в России пришли нормальные ребята, хорошие, дураки, идиоты — кто угодно, но они хотят с вами просто быть в одном месте. Нужно их поддержать, нужен новый план Маршалла, нужно закрыть на все глаза и выделить деньги, оказать политическую поддержку, идеологическую поддержку, помогать нам на полную катушку. После этого разговора прошло много всякого, и в декабре 1991-го после Беловежского соглашения Бейкер выступил в Конгрессе США и сказал ровно это, слово в слово. Вот была Фултонская речь, вот было объявление холодной войны, а вот сейчас я объявляю крестовый поход в помощь демократам, которые пришли к власти в бывшем Советском Союзе. Мы, конечно, будем смотреть, насколько они демократы, насколько их слова отвечают делам, это все нормально, но вообще… помощь и так далее. И начало обсуждаться (Егор в этом участвовал), как это все делать. Вот эта ситуация конкретно историческая.

А. К.: Детально расскажи.

Гуманитарная помощь

Ан. К.: Вот я это и хочу, это очень важно, потому что нет никакого антирусского заговора. Надо понимать, как это происходило. На наших глазах. Начали мы с Бейкером, чтобы сначала отвести, ну, хотя бы пистолеты друг от друга, от виска. Это же ненормальная ситуация. Стали обсуждать, как это сделать. Договариваться о понижении уровня угроз и так далее. Потом стали обсуждать помощь. Бейкер прилетел сразу после Беловежской Пущи, числа 16-20 декабря. Декабрь был страшный месяц по объему работы с бывшими республиками. И тут еще приперся Бейкер. В этот момент он был совершенно ни к чему, потому что мы в своих делах разбирались. Ну, приперся и приперся. Однако он все повторил, все, что сказал в Америке. Пришел Борис Николаевич с Бейкером на беседу. Ну, конечно, у нас порядка никакого не было. Все с колес делалось. Ни правительства нормального, ничего. Егор был по уши завязан в своих делах, мы с ним там где-то на бегу переговорили насчет того, что Бейкер сказал, и тоже пришли на переговоры с ним. Но я-то ожидал, что Егор заранее прорвется к Боре с этим вопросом об экономической помощи. Я никогда не был великим экономистом, я исходил из того, что это все Егор делает. Мы с ним об этом говорили. Я говорю: «Я тебя полностью поддержу, если хочешь, я могу сам к Ельцину прийти». У меня тогда были более близкие отношения с Ельциным, у меня и потом были более близкие, наверное, отношения, поэтому я Егору это часто предлагал. Я говорил: «Егор, если ты не можешь прорваться, ты мне расскажи, что надо сказать, я заучу, приду к Ельцину и скажу». В той ситуации Егор сказал: «Хорошо, ты там в двух словах Борису Николаевичу скажи: «Егору дайте слово», — вот так мы договорились. Это было логично, потому что я перепутаю, Ельцин перепутает, и там потом не соберешь. Логично и замечательно. Но так получилось, что Бейкер пошел с Горбачевым, занимался балетом каким-то дипломатическим, то есть еще Горбачев в Кремле сидел.

А. К.: Он еще чемоданчик не отдал.

Ан. К.: Да, чемоданчик не отдал, и возникла страшнейшая неразбериха, и за всей этой суетой на беседу с Ельциным осталось мало времени. Ельцин понес какую-то ерунду. Что вот там Кремль, что он чувствует себя полным хозяином в Кремле, и так далее. Это называется «смол ток», в принципе это нормальная часть дипломатического общения, но тогда она просто все вытеснила. Непонятно, почему у Бейкера затянулась беседа с Горбачевым, Горбачев уже был не при власти. Ельцин тоже был как бы не совсем при власти, вот в таком нашем бардаке Бейкер пытался понять, что надо и вообще в каком мы состоянии. Короче говоря, вся наша беседа закончилась очень просто, когда Бейкер, наконец добившись какого-то серьезного разговора и какой-то серьезной минуты, сказал: «Ну, ребята, в конце концов, — обращаясь, естественно, к Борису Николаевичу, — что мы должны для вас сделать? Что мы можем для вас сделать? Мы хотим, вот моя речь там». Я пытался Ельцину рассказывать про эту речь, докладную написал и так далее, но не знаю, читал он, не читал, знал он про эту речь, не знал про речь, где был Фултон наоборот. Значит, Бейкер спросил прямо, конкретно, очень четко: «Что мы должны сделать первоочередно? Понятно, что мы все сделать не можем, миллиарды не отвалим, это конгресс, но мы будем заниматься, скажите, что вы хотите?» Ельцин ему сказал: «Гуманитарную помощь». Это зафиксировано.

А. К.: Ничего не скажешь! Масштабно.

Ан. К.: Да, гуманитарную помощь. Бейкер спросил: «Только вам?» Ельцин ответил: «Нет, почему? Украине, всем республикам гуманитарную помощь». Мы с Егором чуть не выскочили из штанов во время этой беседы. Я ему говорю: «Егор, это то, что ты хотел?» Он говорит: «Нет, это не то». Я говорю: «Дайте Егору сказать». Борис Николаевич царственным жестом: «Какой Егор будет говорить?» Никто не говорил, когда он говорил. На этом все встали, пошли, Бейкер так и уехал с моей шапкой, которую я ему на аэродроме подарил, потому что был холод собачий, и я ему дал мою бобриковую шапку из распределителя, которая мне еще в союзном МИДе досталась, когда я стал номенклатурой. Ну, он так в моей шапке отвалил с гуманитарной помощью в зубах и занимался этим. И они объявили гуманитарную помощь, и потом созвали Лиссабонскую конференцию, по-моему, в апреле (очень быстро за четыре месяца), и гуманитарной помощи стало поступать еще больше. Лиссабонская конференция приняла большой пакет международной гуманитарной помощи России и странам СНГ, ровно как им было заказано. И в этом Лиссабоне я был и кто-то из вашего экономического блока, не помню, Петя или кто?

П. А.: Я не был. Был Нечаев.

Ан. К.: Да. А я занимался другим, там мы приняли важнейшую декларацию с Бейкером и Геншером, это называлось КГБ — Козырев, Геншер, Бейкер. Как раз о нераспространении ядерного оружия, о том, что Россия остается единственной ядерной державой. Вот это первый раз, когда украинцы это дело подписали, мы заявили, а они подписали, мы их заставили подписать.

А. К.: Геншер? С какой стати? В Германии ведь нет ядерного оружия.

Ан. К.: Не в этом дело, это чисто давление, тяжеловесы западные давили и додавили Украину. Это то, что я знаю про Лиссабонскую конференцию. Вот в Лиссабоне по сговору с Егором я сказал Бейкеру: «Да, конечно, Борис Николаевич сказал про гуманитарную помощь, конечно, гуманитарная помощь очень важна, но нам нужна не гуманитарная помощь, нам нужна экономическая, то, что ты говорил в своей речи, условно говоря, план Маршалла. Вот это где?» — «Да-да, это я знаю, я понял, ты думаешь, я такой дурак?» (У нас были очень хорошие отношения) — «Мы этим тоже занимаемся, но это не так просто, это большой пакет, тем более раз он сказал, что гуманитарная, а я обещал, мы должны организовать сначала гуманитарную помощь». Короче говоря, пока мы хороводили с этой гуманитарной помощью, в Америке у Буша начались большие внутренние проблемы. Для нас он был идеальный, и Бейкер был идеальный, но в это время появился наш друг Клинтон, которому мы были до лампочки. У него России не было ни на каком горизонте, да и Европы и НАТО — тоже. С Клинтоном ассоциировался лозунг «It’s the economy, stupid». Клинтона вообще волновало только economy.

А. К.: Его даже это не волновало, он лично сам себя персонально волновал.

Ан. К.: Согласен.

П. А.: Могу подтвердить, что личное вмешательство Буша и его друга, посла в Москве Боба Страуса, фундаментально помогло нам на переговорах с Парижским клубом. Я об этом еще расскажу. С Клинтоном такого уже не было.

Ан. К.: С Бушем и Бейкером можно было сделать гигантские вещи. Бейкер был партнером и мне, и Гайдару, так как он разбирался в экономике, был министром финансов. Вообще был серьезный человек и ближайший человек Буша. Но Бейкер стал начальником штаба президентской гонки. Он ушел с поста государственного секретаря. Было ясно, что они проигрывают Клинтону, и с этого момента ни о каком пакете никто ничего не говорил, потому что им было не до этого. Значит, действующая администрация фактически где-то с начала лета 1992 года оказалась в обороне, толком мало что могла, а потом Клинтон стал президентом. В первое время ему было наплевать, я еще раз говорю, было наплевать на Мексику и Канаду, а уж какая-то там Россия, которая хрен знает где находится...

П. А.: Мне кажется, ты сказал одну фундаментальную вещь. Была плохая кредитная история, потом начались изменения. Нужно было время, чтобы доказать и себе, и им прежде всего, что здесь, в России, действительно строится другая жизнь. Сближение — это процесс взаимный. Но тут на смену Козыреву пришел Примаков.

А. К.: Ну, это не так быстро.

П. А.: В 1996-м, и Примаков уже к интеграции в Запад вовсе не стремился, а на смену команде Гайдара в 1992-м пришел Черномырдин. Реализация плана Маршалла сопровождалась и денацификацией Германии, и фундаментальной либерализацией германской экономики. А когда этого нет,— надеяться на помощь очень трудно. Американцы, конечно, были близоруки, Клинтон занимался собой, но в России, чтобы получать эту помощь, тоже почти ничего не делалось. Поэтому это очень понятная история.

А. К.: Абсолютно с тобой согласен, но мне кажется, эти вещи сильно между собой взаимосвязаны. Предположим, Эрхард начал либеральные реформы, а Аденауэр — денацификацию. Представь, что при этом в Америке сменилась администрация и плана Маршалла не случилось: захлебнулись бы и Аденауэр, и Эрхард. 

... Территориальный мир с Китаем

Внутренние противоречия

Ан. К.: Примаков меня сменил в январе 1996 года, но до этого все годы он был начальником СВР, называл себя другом Саддама Хусейна. Кто-нибудь может предположить, что американский президент и другие руководители западных стран не знали, что в нашей разведке те же лица продолжают заниматься тем же самым? Вот он сидит и знает, что мои агенты, как Чапман, очаровательные или козьи морды, конкретно против него работают. Я к нему прихожу и говорю: «Билл, ты на это не обращай внимания, это же нормальная ситуация. Более того, мой наган к тебе приставлен, я продолжаю его чистить каждое утро, заряжать каждое утро, но это тоже ерунда. Дай мне, пожалуйста, помощь, как план Маршалла».

А. К.: Андрей, не так. Прийти можно было и сказать: «Вот ты видишь, у нас в стране есть две России. Одна Россия — это та, которую представляю я, а другая, которая чистит наган и там вот эту подрывную работу ведет».

Ан. К.: Я представлял всю Россию, я — министр иностранных дел России.

П. А.: Алик, надо иметь очень большую смелость, чтобы поставить на тех, кто не может справиться со своей собственной страной.

А. К.: А можно вопрос? Зачем поставили Примакова руководить СВР?

Ан. К.: А это Борис Николаевич.

А. К.: Ты его хорошо знал, расскажи, зачем он это сделал?

Ан. К.: А зачем Борис Николаевич многое другое сделал? Выкинул Гайдара…

П. А.: А потом Козырева?

А. К.: Допустим, Гайдар был компромисс по отношению к съезду, но по Примакову даже вопроса не было.

Ан. К.: Компромисс по Гайдару на том съезде был невынужденный. Это мое глубокое убеждение. Я говорил об этом Борису Николаевичу.

П. А.: Конечно, он мог сохранить Гайдара. Вопреки съезду.

А. К.: Тогда зачем он его сдал?

Ан. К.: Это человек, секретарь обкома, который приехал в Америку, увидел супермаркет, прямо один раз посмотрел на это, потом к нему пришли люди из «ДемРоссии», типа там Сахарова, Бурбулиса, потом Гайдар, Козыревы всякие и так далее — вся эта шпана демократическая, которая ему навешала лапши на уши. Он честно в этот момент поверил. К тому же это был инструмент борьбы с Горбачевым.

А. К.: Вы уж определитесь: либо честно поверил, либо как инструмент.

Ан. К.: И то и другое. Элемент честного есть. Потом, когда он сам стал царем, когда боролся с Верховным советом, ему тоже это все было надо, потому что демократия была как бы знамя, хотя, конечно, Гайдар его раздражал, я, хотя у нас с ним были очень близкие отношения долгое время, его раздражал.

А. К.: Не вписывался в его представление о госслужащем.

Ан. К.: Да мы просто были люди с совершенно разным кровообращением. Совершенно разные люди. Можно терпеть, но любить нельзя. Я могу рассказать очень простую вещь. Вот мы с Пашей Грачевым приходим к дяде Боре на ужин, например, или на ланч. И что? Паша подходит к Борису Николаевичу, обнимает его и целует, как отца родного, а я не могу. Вот заставь меня сейчас Петю поцеловать, я даже за деньги этого не сделаю, даже если он мне денег даст, понимаешь? А если сделаю, то за большие деньги, может, и сделаю, но это будет не то. Он сразу почувствует, что это не от души.

П. А.: А с алкоголем ты как справлялся?

Ан. К.: Чудовищно, точно так же. Это же все не лезет. Ты понимаешь, это же не лезет, и это видно, этого не спрячешь. Ты можешь делать все что угодно, но если ты начинаешь после первой рюмки, после второй пропускать, значит ты не тот. Это же не то застолье, не то веселье, правильно? Все сидят, отдыхают, а человек явно мучается или явно пропускает.

А. К.: Ему нехорошо с нами.

Ан. К.: Нехорошо, подыгрывает. Это нормально? Нет. И это, конечно на бытовом уровне, но это очень важно.

П. А.: Это я рассказывал про себя.

Ан. К.: Это тоже важная часть всех этих обстоятельств. Конечно, так сложилось, что пришел Клинтон, которому это все было до лампочки, по крайней мере сначала, кроме того, Руслан Имранович Хасбулатов решился на активную игру. Плюс личное, и я оказался следующим в очереди за Гайдаром. Я усидел во время съезда только по той причине, что выкинул номер в Стокгольме, вот и все.

А. К.: Какой ты номер выкинул?

Ан. К.: Я поехал в Стокгольм, там было совещание ОБСЕ во время съезда, и там выступил. Я в самолете написал речь на основе статьи наших друзей из весьма умеренной оппозиции, на основе программы «Гражданского союза». Я оттуда конкретно выписал кусок и его зачитал, как будто это моя речь, не объясняя ничего. До этого я договорился с председателем этого совета, шведкой, что я смогу сегодня выступить два раза. Я выступлю один раз очень коротко, но потом, минут через сорок, пожалуйста, дай мне еще одно слово, хотя это и против процедуры. И она мне дала один раз слово, потом, минут через сорок, второй раз. Я выступил, зачитал вот эти два абзаца из программы «Гражданского союза». Это вызвало там чуть ли не холодную войну. Там все об этом писали, все об этом орали, весь мир встал на дыбы, все средства массовой информации встали на дыбы.

А. К.: Что именно ты сказал?

Ан. К.: Я сказал очень простую вещь, то, что сейчас является официальной политикой, что нам с НАТО, в общем-то, не по пути, не то, что там враги, но нам они не нужны, как и в целом Запад. А что касается бывшего соцлагеря, в особенности СНГ, то это наша сфера влияния и хотелось бы, чтобы поменьше сюда совали нос. Все в очень культурных выражениях. Вот два тезиса было.

А. К.: И кому это понравилось? Ельцину или съезду?

Ан. К.: Никому это не понравилось. Это вызвало в мире взрыв страха, что мы пятимся.

П. А.: …Борису Николаевичу после этого трудно было тебя снять.

Ан. К.: Абсолютно правильно. А я сорок минут подождал, пока буря достигла сорока градусов примерно температуры, и во втором выступлении сказал: «Это (мой первый текст) так, как если бы на съезде в России победила оппозиция, причем умеренная оппозиция. Однако поскольку умеренная оппозиция не победила, то я вам сейчас скажу то, что действительно хочу сказать и что реально представляет точку зрения российского правительства и президента». Это было воспринято как хулиганство, но, во-первых, я хотел разбудить Запад, в том числе Клинтона. А во-вторых, я хотел, чтобы Ельцин оказался в ситуации, когда ему нужно сказать очень простую вещь: «Нет, у нас такого поворота не происходит». И действительно, когда на него все навалились со всех сторон, Кремль стали осаждать корреспонденты, послы и прочая западная продажная вся эта империалистическая свора с вопросами, ну и наши, конечно, корреспонденты: «Борис Николаевич, то, что Козырев первый раз сказал, это действительно такой поворот происходит?» — он сказал: «Козырев — паникер, ничего такого не происходит. Откуда он это взял? Как была политика, так и осталась». Этого мне и надо было. «Как осталась, так и была». «А Гайдара зачем сняли?» Как раз в этот день сняли Гайдара. Он сказал: «Гайдара сняли, но политика меняться экономическая не будет тоже. Ничего не будет меняться». Другое дело, что Гайдара уже сняли. Я-то рассчитывал, что удастся всех сохранить, вообще все сохранить, а не только то, что Ельцин вынужден будет оправдываться.

А. К.: Из того, что ты говоришь, следует, что у БН не было серьезных политических убеждений. Или все-таки какие-то были? Вот Чубайс считает, что Ельцин был человек, который стоял одной ногой в старом мире, другой — в новом, и это новое было в нем так же искренне, как и старое. А Сережа Шахрай придерживается той точки зрения, что БН всю эту новую риторику использовал всего лишь как средство для прихода к власти и удержания ее.

П. А.: существует и еще одна разумная, по-моему, точка зрения, что у Ельцина не было продуманных идеологических предпочтений (ни в экономике, ни во внешней политике), но у него была одна вера — в демократию. Он был настоящим демократом, несмотря на свои авторитарные замашки, у него были глубокие демократические инстинкты. И поэтому он не ограничивал СМИ в критике режима и себя лично; поэтому он и прислушивался так внимательно к Съезду народных депутатов. Для него это был голос народа. Народ не хотел Гайдара — он готов был Гайдара снять, даже если не был с этим согласен. Когда народ не хочет его, тут, конечно, он уже слушает менее внимательно, но во всем остальном, кроме вопроса личной власти, он готов прислушиваться к мнению народа.

Ан. К.: Я согласен отчасти.

А. К.: А я — нет. Я считаю, Ельцин сам не хотел Егора.

П. А.: И в продолжение. Народ не был готов к тому повороту во внешней политике, о котором говорит Андрей. Не готова армия, где в каждой части на плакатах потенциальный противник — США и НАТО. Разведчики не готовы, дипломаты. Мы много раз с Аликом говорили, что в России не произошла смена элиты. А значит, и доминирующие в элите взгляды не изменились. Ты, Андрей, опередил свое время. И реванш был неизбежен. Его бы не было только в случае, если бы БН искренне и твердо верил в то же, что и ты. А он не верил и слушал «народ».

Ан. К.: Мне кажется, что здесь правы все — и Чубайс, и Шахрай, и Петя. Говоря о Ельцине, важно ввести периодизацию. Сережа верно говорит, что начиная с 1994 года Борис Николаевич целиком замкнулся на удержании власти, начал вести чисто оппортунистическую политику и случился аппаратный реванш. Но в 1991-м и частично 1992-м это было не так. У Ельцина произошла большая внутренняя эволюция — он стал наслаждаться властью, у него сначала был искренний порыв к каким-то изменениям, но элита эти стремления не разделяла. Там были либо политически нейтральные люди, либо люди из прошлого вроде Примакова. Силовики в основном были совершенно нейтральные, смелые, лично очень неплохие люди. Но без идеологии и понимания того, что надо реформировать. В революционной ситуации это неправильно. Начальники должны быть идеологически и политически подготовлены. Заместители — уже не обязательно, могут быть и военспецы, как и аппарат, но лидером должен быть политический вождь — Троцкий. И нужна партия, из которой можно рекрутировать комиссаров для контроля за военспецами. А у Ельцина не было партии.

А. К.: И он сознательно отказался ее строить.

Горячие точки

Ан. К.: То, что у силовиков не было понимания, что делать, заставляло меня, скажем, постоянно общаться с военными и мотаться по горячим точкам. Приднестровье, Таджикистан, Карабах. Мне надо было самому убеждать, скажем, пограничников наших на афгано-таджикской границе защищать эту самую границу. Приезжать чуть не каждый месяц и говорить: «Ребята, вы защищаете Россию». А это просто советские войска, которым мы объявили, что они стали российскими. Они присягали СССР, им говорили: в Москве — государственный переворот, кого вы должны защищать? Где Родина ваша? Я и летал их убеждать.

Можно было на самом деле и не летать, но я летал, потому что считал, что это нужно этим ребятам-пограничникам и чтобы все остальные военные видели, что о Козыреве говорят, он, мол, американский ставленник, а он, видишь, не боится: вместе с нами ходит под пулями во время боевых действий. Ничего страшного. А открыть границу в этот момент, когда там шла гражданская война, — да нас бы просто разнесли здесь, потому что в Россию пошли бы сотни тысяч. Они и так уехали, но постепенно, за многие годы и не все далеко, а так пошли бы беженцы, русские из зоны конфликта, нас бы смело. Значит, это несколько миллионов из Таджикистана, а за ними следом идет кто? Узбекистан и далее везде, потому что границ-то нет никаких. Эти новые государства еще слабее в этот момент были, чем мы с вами. Единственный мало-мальский оплот стабильности в первые несколько месяцев — это был Туркменбаши, который очень быстро стал диктатором, установил там такую тишь да гладь, а потом это сделал Ислам Каримов, который буквально за несколько месяцев установил советскую власть в Узбекистане. И я должен сказать, что когда меня в Москве наши правозащитники (и либералы на Западе) начинали клевать, что вот вы поддерживаете диктаторов, то было ясно, что они — диктаторы, что они пошли по этому пути, но, с другой стороны, я молился на то, что по крайней мере Узбекистан и Туркменистан хоть под каким-то контролем. Когда я туда приезжал, там было хоть что-то цивилизованное, люди просто ходили по улицам, я не думал, что все эти люди, все эти русские, все эти узбеки, у которых тогда были те же самые, как у нас у всех, советские паспорта, что они все завтра окажутся в Москве беженцами. И тогда начнется гражданская война по всему Союзу. Это же миллионы людей. Потом я в Таджикистане встретил одного директора совхоза. По имени Эмомали Рахмонов. Он был в какой-то мере политической фигурой, у него были идеи популистские, хотя там его поддерживала, если честно, просто банда одна. ...И, в общем, народ его поддержал, и как-то с нашей помощью стало налаживаться.

П. А.: А ведь были предложения активнее вмешиваться в дела республик, не только защищать границу, но и использовать наши войска во внутренних конфликтах. Ты был категорически против. Расскажи об этом.

Ан. К.: В Верховном совете с апреля 1992 года уже начались разговоры о том, что нужно силой, и не только в Таджикистане (помните, Руцкой и компания). Мы были на грани, мы весь 1992 год были конкретно на грани югославского сценария, то есть применения силы против республик, а по сути войны в бывшем Советском Союзе. Я летал в разные точки для того, чтобы сказать: «Да, я против начала войны по милошевическому сценарию». То есть против того, чтобы Россия пробовала военным путем установить контроль, не знаю, над Крымом…

А. К.: Было такое желание?

Ан. К.: Да, вот только сейчас ушел мэр Москвы, который любил крымскую тему.

А. К.:  Это болтовня все.

Ан. К.: Это опаснейшая болтовня. Руцкой, который был афганским героем, являлся, между прочим, вице-президентом.

А. К.: И что он говорил?

Ан. К.: Ту же Грузию, например, он собирался бомбить. Могу рассказать такой яркий эпизод. Пока я там торчал в этом Таджикистане, не поверишь, но на какой-то площади в каком-то там селении случайно услышал радио (у меня не было ни связи, ничего) типа «Маяк», где говорят, что Руцкой находится в Приднестровье в данный конкретный момент, и включают кусок из выступления Руцкого. Выступление такое. Он обращается к огромной, судя по описанию, толпе народа, там же находится офицерский состав лебедевской 12-й армии, и говорит, по сути, что все, была дурацкая идея разваливать Советский Союз, надо его восстанавливать. Это значит, берите военных, идите в Кишинев и наводите там порядок. Это чисто югославский сценарий, это ровно то, что делал Милошевич. «На хрен распалась Югославия, какие тут суверенитеты, есть великая Сербия, есть великая Югославия, мы ее сейчас танками восстановим, и вперед».

Все, что говорит Руцкой, это просто перепев выступления Милошевича. А я очень внимательно следил за этой югославской ситуацией, это был кошмар, который меня преследовал. Я понимал, что мы каждый день можем туда вступить, причем это происходит незаметно, вот начинается в одном месте, и все. У нас как у них. Югославская народная армия была переподчинена Белграду, а подразделения этой армии находились в республиках, так что не надо было никакой интервенции, они там находились. Вопрос был такой: «Вмешаются они в это дело или нет? А если вмешаются, то на чьей стороне?» Как только они вмешаются, то это подавляющая сила, и дальше сразу включаются бандиты со всех сторон, и начинается все, что и произошло в Югославии. Это страшнейшее кровопролитие. В наших условиях — это ядерная война, то есть атомное оружие было везде, не стратегическое, которое только в четырех республиках, а тактическое ядерное оружие, которое вообще было черт знает где, никто точно не мог сказать, где оно есть, а где его нет. То есть Югославия была бы детским садом по сравнению с тем, что могло быть у нас.

Итак, Руцкой выступает с такой речью. Я звоню с телефона-автомата через межгород Ельцину в Москву и говорю: «Вот такая ситуация». —«Ну и что?» Я говорю: «Как ну и что? Это война!» Притом в это время Верховный совет обсуждает вопрос о том, что нужно забрать Крым. Конечно, Украина это воспримет как первый шаг к нашему походу туда. Это чисто югославский сценарий. Начинается с какого-то района, и дальше везде. Он это все послушал и говорит: «Да, действительно. Что вы предлагаете?» — «Что предлагаю? Отозвать Руцкого». — «Как я его отзову? Я, собственно, его туда не направлял». Неправда, направлял (я потом узнал), но устно, дал ему согласие. Руцкой его где-то подловил, буквально в коридоре, и сказал: «Борис Николаевич, я поеду туда наводить порядок». Ну, БН сказал: «Поезжай». Потому что он хотел, чтобы Руцкой отвалил вообще хоть куда-нибудь, и, конечно, никакая политическая позиция не обговаривалась. Я с Ельциным обговорил основные элементы, что ни в коем случае армия не должна вмешаться, армия должна сохранять нейтралитет, максимум, что армия может сделать и что хотелось бы, чтобы она сделала, — это сыграть миротворческую роль, то есть встать посередине между конфликтующими сторонами примерно так, как в Таджикистане, и принять беженцев, например, и ни в коем случае никаких походов на Кишинев или еще куда-то. Причем поход на Кишинев рассматривался только как первый шаг. Я беру Ту-134, на котором я летал, и лечу с остановками, с передозаправками и так далее, бросив все в Таджикистане, ничего не закончив, лечу в этот самый, как его…

А. К.: В Тирасполь.

Ан. К.: В Кишинев, потому что в Тирасполе даже сесть-то было трудно, там тоже шли боевые действия или черт знает что. Значит, прилетел я в Кишинев, переговорил со Снегуром (был такой президент) и сказал ему, мы тебя не будем, конечно, завоевывать, я сейчас все это дело остановлю, но вы тоже остановите своих бандитов. Я говорю: «Ты, наверно, толком тоже ничего не контролируешь, но, в общем, отводите войска, иначе я ничего не гарантирую». Ну, он взял ноги в руки, куда-то побежал, стал этим заниматься. Не то что он от политических своих взглядов отошел, но во всяком случае в том, что касается прекращения действий полиции, которая там действовала, они ее отвели. Теперь я рванул на вертолете или не помню на чем в Тирасполь. Прилетаю в Тирасполь, а меня там, естественно, уже встречают. Руцкой буквально за несколько часов до этого уехал. Там собирают митинг, примерно такой, на котором выступал Руцкой. На этом митинге, я думаю, тысячи три, может быть. В основном бабы такого возраста, примерно от 25 до 55, и там такая демагогия крутая: «Вот Руцкой — молодец, а это кто приехал?» Потому что он в своей речи поливал правительство, мальчиков в розовых штанишках, включая, ну, естественно, Гайдара и вас всех, и министра иностранных дел, который вообще неизвестно что там продал американцам.

И вот я являюсь, и мне моя охрана, которых человек пять или шесть всего-навсего, они мне говорят: «Андрей Владимирович, надо отваливать, мы вас не в состоянии защитить от этой толпы. Что мы будем делать? Даже если стрелять начнем, то это бесполезно, потому что они задавят просто». Я говорю: «Какой стрелять? Вы что?» Что делать? Я выхожу из вертолета, и вот эта публика с красными флагами агрессивная, заведенная, наверное, сильно на газах, и что — обратно лететь? Я говорю: «Вы, ребята, можете вообще со мной не ходить, потому что, естественно, не можете ничем помочь, просто мне жалко, если вас еще побьют или убьют». Я иду прямо в толпу и говорю: «Ну давайте, где у вас тут трибуна? Дайте сказать». — «Конечно, конечно, скажите, скажите». — «Ну хорошо». Значит, выхожу на трибуну, где они базарят, какая-то тетка громит предателей в Москве, и она за Советский Союз. Я выхожу — и что я могу сказать? Что я буду сейчас про югославский сценарий объяснять? Ну, я им просто сказал: «Знаете, женщины, вот тут женщины большинство (хотя там были и военные наши в этой толпе, они как бы слились с народом), вот, женщины, поднимите руку, кто готов сейчас своих детей отправить на войну, на гражданскую?» И это каким-то образом подействовало. Не знаю, кто мне подсказал, как я это ляпнул, может, я действительно в этот момент думал, вот так взял и ляпнул. И они как-то — раз! — и растерялись. Они не ожидали такой постановки вопроса. И тут, к счастью, выскочила какая-то другая тетка, такой бабий коллектив, которая вдруг сказала: «А что, он правильно говорит. Вот вы, бабы, подумайте, о чем мы тут орем? Мы что, хотим войны?» И как-то это дело спало, попритихло.

Вот настроение народа, причем народа в зоне конфликта. С одной стороны, он агрессивный, а с другой стороны, он слушает, с ним можно разговаривать. Теперь, через три часа военные собрали офицерское собрание. В это время Лебедь был в Москве, интриговал против Паши Грачева. Может, мне повезло, может, не повезло, но, наверное, если б Лебедь был, не было бы такого бардака, то есть армия была неуправляема в тот момент. Они собрали офицерское собрание, пригласили меня. Я вхожу, и они так наполовину лениво встают, хотя командующий, который был замом Лебедя, командует: «Встать, приветствовать». Они встают, непонятно то ли ко мне, то ли к нему больше, то есть дисциплина уже все, почти потеряна. Вот начинается у нас с ними тоже митинг, разговор, несколько часов, и опять-таки вот настроение: это военные профессионалы, полковники, майоры, генералы даже — это и представители народа, в какой-то степени, и армия. И тоже начинается разговор, вопросы агрессивные, потом, когда я объяснил всю эту ситуацию, рассказал про Югославию, несколько часов это все продолжалось, люди были в состоянии слушать, им надо было объяснять, с ними надо было разговаривать. Они слушали Руцкого и поддерживали, они уже готовились в поход. Они послушали меня, они отменили все эти решения, по сути, они приняли резолюцию, и с этого момента началась миротворческая миссия этой самой 12-й армии. Это было решение офицерского собрания: не участвовать в конфликте, не становиться на сторону демагогов от русскоязычного населения, хотя этнический состав офицеров был исключительно русским, что было колоссальным для них.

Это реальная ситуация, надо видеть: там действительно были погибшие, там действительно были с той стороны и бандиты, и зверства, поэтому этнический момент был сильный, но они это все поняли, они взяли себя в руки, они навели порядок, они приняли резолюцию — в это не вступать, гражданское население защитить, миротворческую миссию выполнять. Нормально? Нормально. Я уехал оттуда спокойно, я знал, что эта армия никуда не двинется, а если бы она двинулась, между прочим, я бы сейчас здесь не разговаривал. Я думаю, что вся история была бы другая. Это чудовищно. Гражданская война, которая была в России, — детский лепет.

А. К.: Детский лепет?

Ан. К.: Да, детский лепет, хотя там людей живыми в землю зарывали, но дело в том, что тогда не было атомных электростанций, не было ядерного оружия, не было химических заводов по всей стране…

СНГ и НАТО

П. А.: …по Крыму. Кстати, существует мнение, что в Беловежской Пуще Ельцин мог поставить вопрос о Крыме. И Кравчук был готов его обсудить.

Ан. К.: Нет, если бы он только заикнулся об этом, не было бы СНГ. Обсуждать Крым было безнадежно. А то, что удалось подписать документ по СНГ, о котором все забыли и который мы с Гайдаром, как два вшивых интеллигента, писали всю ночь… Три страницы, а на этих трех страницах написано очень много: отсутствие границ для граждан, единое экономическое пространство, единая армия и так далее.

П. А.: Это не состоялось.

Ан. К.: Часть этого не состоялась, но сам факт, что произошел не только мирный развал, но сразу же была заложена идея все-таки сотрудничества, какой-то близости, интеграции, и потом бесконечные встречи на уровне президентов, на уровне министров всех отраслей. Это было очень важно, потому что между республиками не только не возникло войны, а продолжался диалог, и диалог шел в контексте вот этого соглашения о содружестве. Да, я понимаю, что не состоялся СНГ, как мы хотели, но само его создание зря недооценивается, этим было обеспечено то, что не только не будет войны, но и, вполне возможно, начнется интеграция.

А. К.: Действительно, произошел мирный переход из одного состояния в другое, войны не случилась, но и не состоялось интеграции.

Ан. К.: Не состоялось, да.

П. А.: Скажи несколько слов о твоей позиции по отношениям с НАТО. Насколько я понимаю, НАТО и Югославия — две самые больные темы, по которым тебя атаковали твои противники и по которым тебе более всего пришлось «бодаться» с Ельциным.

Ан. К.: Да. НАТО — принципиальный вопрос. Я считал, что НАТО — наш потенциальный союзник. Что такое НАТО? Это Лондон, Париж, Мадрид. Если это нам имманентно враждебный блок — то все, гаси свет. Я не ставил вопрос о вступлении России в НАТО, потому что это нереально, это как построение коммунизма (хотя отдельные горячие головы у нас были за это). Но иметь с НАТО дружеские, партнерские, может даже союзнические, отношения можно и нужно.

А. К.: А о вступлении в НАТО новых членов?

Ан. К.: Я всегда выступал против ускоренного, слишком быстрого расширения НАТО. Я считал, что сначала нам надо построить с НАТО новые отношения, а потом уже пусть расширяются. Но я не был против расширения в принципе — против этого выступать абсурдно. НАТО не может не принять Польшу, если она хочет туда вступить.

А. К.: У нас были подписаны бумаги, что расширение НАТО на восток не будет.

Ан. К.: У кого это? С кем?

А. К.: У нас с Бушем.

Ан. К.: Никто не давал таких обязательств. В жизни.

П. А.: Были устные слова…

Ан. К.: Которые могли звучать максимально так: «У нас сейчас таких планов нет». И никаких юридических документов.

П. А.: И тем не менее в 1995-м наша официальная политика сползла к тому, что мы против любого расширения НАТО (что глупо, так как мы на это не влияем), НАТО вновь была объявлена противником, а ты ушел.

Ан. К.: Да. Я по ускоренному расширению НАТО публично озвучил формулу: «Это ошибка партнера». А Ельцину я сказал, что покрывательство преступников в Югославии, если это сербы, — наша временная ошибка, она пройдет, а НАТО — это фундаментальная ошибка, ошибка курса.

В отставке

П. А.: В определенном смысле твоя отставка была более значима, чем отставка Гайдара. Она означала реальную смену внешнеполитического курса, хотя какая-то интеграция с Западом и продолжалась. В случае же Гайдара никто основные вещи не отменял — ни свободную внешнюю торговлю, ни свободные цены, ни конвертируемый рубль. Торможение реформ было, серьезного отката — нет.

Можно теперь немного о личном. Ты стал министром в 38 лет.

Ан. К.: Когда ушел в отставку, было 43.

П. А.: И оказался фактически под запретом на профессию. Как это переживается? Гайдара это убило. Мы вот с Аликом нашли себе применение — деньги зарабатываем, интервью берем. А как это было у тебя?

Ан. К.: Я тебе скажу, что очень тяжело. Я действительно профессиональный дипломат, ничего в жизни не делал другого. Я, правда, сначала, в 1995-м, избрался в Думу, и у меня с Ельциным был разговор в сентябре, я ему сказал: «Борис Николаевич, если политика ваша теперь вот такая, то как и с кем вы хотите ее проводить — ваш выбор». Я был к нему лоялен, он был всенародно избранный президент, но сказал: «Я не в состоянии сам проводить никакую политику, я не президент, партии у нас нет, и поэтому сделать ничего не могу. Участвовать в реализации «нового курса» не хочу. Я считаю, что это ваша личная ошибка, что вы перечеркиваете свою личную роль и историческую, это колоссальная ошибка для страны, просто роковая ошибка, я в этом участвовать не хочу. Я пойду в Мурманске избираться. Вот вам заявление, вы должны меня по закону на шесть дней отпустить». По конституции нельзя было совмещать депутатство с министерством. Ельцин говорит: «Дай мне подумать». Неделю думал, через неделю мне надо избирательную кампанию начинать. А Ельцин не отвечает. Позвонил Илюшину. Витя пошел к нему, через день звонит: «Есть добро на твое заявление, езжай, занимайся выборами». Принципиально вопрос о моей отставке этим был решен. Но формально он меня отпустил только 7 января. До этого времени я занимался избирательной кампанией, ушел в отпуск, уже не работал, но считался министром. А 7 января он мне позвонил и сказал: «Андрей Владимирович, вы, наверное, правы. Останемся друзьями и так далее». Я просто до потолка подпрыгнул. Может, это было не очень красиво, просто заорал в трубку: «Большое спасибо».

А. К.: А потом?

Ан. К.: В Думе я оказался в полной изоляции. Пытался что-то сделать для своего округа, но много сделать не мог. Четыре года мучился и ушел, меня пригласили в Международную фармацевтическую корпорацию. Стал заниматься самообразованием. Так теперь и занимаюсь бизнесом, постепенно врубаюсь.

П. А.: Мы, когда искали тебя, Андрей, не нашли твоих телефонов ни в приемной Лаврова, ни у Игоря Иванова, просто ни у кого из твоих бывших коллег. Ты потерял с ними контакт? Почему?

Ан. К.: Причина идеологическая, как я понимаю. Им некомфортно со мной общаться официально. Они были моими замами, мы вместе работали, но после моего ухода они стали проводить иной, во многом старый, курс. Сначала с Примаковым, потом политика по сути не менялась. МИ

Знаменитый «Бабий митинг» в Тирасполе

 

Д вообще-то неидеологическая организация. Когда я работал, то считал, что 15% меня полностью 

поддерживает, 15% —идейные враги, а 70% — просто технократы-профессионалы. Мои бывшие замы — будущие министры, блестящие профессионалы. Но старая-новая линия идеологически разошлась с моей. И ничего личного.

[processed]

Закрыть
Уведомление в браузере
Будь в курсе самого главного.
Новости и идеи для бизнеса -
не чаще двух раз в день.
Подписаться