Полный вариант интервью с Сергеем Шахраем, опубликованного в ноябрьском номере журнала Forbes

Сергей Шахрай, как и Андрей Козырев, не был членом гайдаровской команды. В публичную политику он пришел на полтора года раньше и к ноябрю 1991 года уже был, как теперь модно говорить, политическим тяжеловесом. Это обстоятельство не могло не сказаться на некоторой первоначальной атмосфере недоверия, которая возникла между ним и командой. Его воспринимали как «смотрящего» от Ельцина, и это президентское недоверие, конечно же, обижало и коробило. Я думаю, Егора прежде всего.

Но существует что-то такое, чему трудно подобрать название. Раньше я думал, что атмосфера молодости, музыка, книги, события и кумиры школьных и студенческих лет делают тебя членом некоего невидимого братства, объединяющего людей твоего круга и твоего поколения. Поэтому легко было бы объяснить возникшее впоследствии чувство локтя и солидарности с Сергеем этой принадлежностью к некоему виртуальному ордену «семидесятников». Тогда казалось, что МГУ и 1956 год рождения — это достаточные условия, чтобы считать человека своим. Но жизнь показала мне, что никакого такого братства не существует и что люди, выросшие на Deep Purple, могут легко предать пресловутые «идеалы молодости».

Видимо, значение имеет не только горизонтальная связь людей одного поколения, но и вертикальная связь с родителями. Твои корни, предки, твой род. И в этом отношении у Сергея Михайловича Шахрая корни были тоже правильные, казацкие, солдатские.

Еще большое значение имеет мотивация. Как говорится, что ты любишь больше, «искусство в себе или себя в искусстве»? Вот эта готовность Сергея ради пользы дела играть вторым номером, она очень мне симпатична. Это его роднит и с Чубайсом, и прежде всего, конечно же, с Гайдаром. Все мы люди, не лишенные изрядной доли честолюбия. И я, и Петр здесь не исключение. Но мы всегда были готовы играть на команду и, спокойно стоя в сторонке, глядеть, как в лучах славы (которая по праву должна была достаться тебе) купается какое-то ничтожество. Нам казалось, что для пользы дела можно эти свои амбиции кое-куда засунуть. Хотя, может, мы были и не правы, кто знает…

Так или иначе, но весь этот комплекс черт сделал Сергея намного ближе к гайдаровской команде, чем любого из ельцинской команды старых аппаратчиков. Потом выяснилось, в общем-то, очевидное: что с этой командой солидных и вполне себе бессмысленных дядек у него ничего общего нет, как и у всех нас. И что они ненавидят его и считают выскочкой точно так же, и пить с ними он, так же как и мы, не научился.

Будучи юристом (в отличие от всех нас — экономистов), он, конечно же, в большей степени, чем мы, был психологом. Он лучше чувствовал мотивацию людей, в большей степени понимал «как наше слово отзовется». Может быть, поэтому он был не так радикален, как многие из нас. Но всякий раз, когда Ельцину было трудно, бороться с возникшими проблемами он поручал то Гайдару, то Чубайсу, то Шахраю. Как это было, в частности, во время осетино-ингушского конфликта. Сначала послал «матерого товаропроизводителя» Хижу, тот не справился, вот и оказалось, что «мальчики в розовых штанишках» куда как полезнее всех этих аксакалов.

Нет, если нужно покуражиться, послушать про себя, какой ты великий, а потом крепко выпить, изображая богатырскую силу, то тогда лучших наперсников, чем старая партийно-хозяйственная номенклатура эпохи позднего совка, не найти. Но если нужно разнять застарелую кровавую бойню на Кавказе, развести враждующие стороны и успокоить их, то для такого дела сладкоголосые сирены со спитыми лицами пресыщенных римских патрициев не годятся. Тут мы используем всех этих ретивых аспирантов-лаборантов. Ведь тут нужен ум, внутренняя сила и, самое главное, личная храбрость. А всего этого так не хватало монаршим любимцам, которые одинаково верно служили и «проклятой коммунистической диктатуре», и «новой демократической России».

Сергея столько раз выдвигали-задвигали, что он, наверное, уже перестал понимать, в фаворе он в тот или иной момент или в опале. Не нужен — тут же в Кремле про него забывали, а потом — раз: нужно конституцию писать! Где Шахрай? Давай скорее его сюда! Садись пиши. Гайдар как-то сказал мне, что он посчитал: у него было шестнадцать взлетов-падений. И всякий раз приходишь на какое-нибудь совещание и сразу видно, как ты сегодня, в каком статусе. Если люди толпятся вокруг, улыбаются, хвалят и спрашивают о семье — значит ты «на ярмарку». Если даже в переполненном зале вокруг тебя пустой круг диаметром два метра, значит все, «с ярмарки», значит ты «сбитый летчик», лузер.

У Сергея взлетов-падений было даже больше, чем у Егора. Поэтому мудрость, которая к нему пришла теперь, она очень высокой пробы. Сократ как-то сказал: «Обязательно женись. Если попадется хорошая жена — будешь счастлив, если плохая — станешь философом». То же самое можно сказать и про государственную службу. Любой успешный царедворец мне скучен. Он интеллектуально вял, успех сделал его примитивным обскурантом. Другое дело человек, переживший и взлеты, и падения! Такой собеседник более выпукл, он больше знает про людей, про высокое благородство и про мерзкую низость, про страх и про трусость. Про мужество и про стойкость. Он больше знает про жизнь. И он больше знает про смерть. С ним интереснее, у него есть чему поучиться. Предлагаем вашему вниманию наше с Петром интервью с Сергеем Михайловичем Шахраем. Сразу скажу, нам было интересно.

Альфред Кох

АЛЬФРЕД КОХ: Сергей! Мы с Петром делаем книгу. Изначально замысел был, что мы делаем книгу про Егора Гайдара, но, как часто в жизни случается, она вышла за рамки чисто формального пребывания Егора в правительстве, и мы затронули вопросы, которые исторически были до этого. В частности, мы подробно посмотрели, что происходило в первой половине 1991 года. Например, мы смотрели и ситуацию с павловской денежной реформой, и с теми совещаниями, которые были до августовского путча 1991 года, и так далее. Даже еще раньше заглядывали в то, как деградировала советская экономическая машина, и почему мы осенью 1991-го оказались там, где оказались.

Мы неизбежно зашли и чуть дальше. Мы коснулись и вопросов путча 1993 года, когда Гайдар второй раз пришел в правительство первым вице-премьером, и событий, которые случились после второго ухода Гайдара в январе 1994-го. Так или иначе, мы касались и вопросов Чеченской войны. Мы не заходили слишком далеко. Мы не заходили во второй президентский срок Ельцина. Там уже следы Гайдара, как говорится, не так видны, хотя выборы 1996 года тоже нами были затронуты. И мы не уходили совсем рано, в застой до прихода Горбачева.

Вот такие временные рамки, и поскольку ты был одним из главных участников этих вот лет, с 1990-го по 1995-1996 год с концентрацией на 1991-1993-х, то мы хотели как раз значительное количество вопросов задать тебе, поскольку без тебя их рассмотрение было бы не вполне полным или достаточным.

ПЕТР АВЕН: Я хочу немножко дополнить. Мы в основном говорили с экономистами, за исключением Гены Бурбулиса, который был исключительно политической фигурой. И нам интересен и ты, и Гена как люди не из команды Гайдара: у каждого из вас была своя история. И нам интересен взгляд на команду Гайдара извне. Почему она появилась? Как она появилась? Что она делала? И так далее… Потом, безусловно, ты играл такую фундаментальную роль в событиях Беловежской Пущи, в конституционном процессе. Эти вещи, которые мы мало знаем, которые нам, кажется, чрезвычайно важно сейчас вспоминать.

КОХ: Без них невозможно объяснить тот фон, на котором все события разворачивались.

СЕРГЕЙ ШАХРАЙ: Я это знаю.

АВЕН: Поэтому мы хотели бы на эти темы поговорить сейчас. Мы действительно пытаемся создать какую-то картину того, что там происходило. Нам кажется, что у нас есть некое сравнительное преимущество, так как мы (особенно я), были тогда внутри. Но мы были только экономической командой. В отношении всего, что было вне экономики, я (да и все мы) не очень ориентировался, поэтому мы будем спрашивать у тебя. Будем надеяться, что у нас получится интересная беседа.

ШАХРАЙ: Ну, что, поехали?

КОХ: Да, поехали. Первый вопрос. Каким образом ты познакомился с Ельциным и как развивались ваши отношения?

Работа в парламенте

ШАХРАЙ: Ельцина я увидел на первом съезде, но лично еще не познакомился.

КОХ: Летом 1990-го?

ШАХРАЙ: Нет, это была еще весна — первый съезд открылся16 мая.

АВЕН: Ты избирался от кого?

ШАХРАЙ: Это была Московская область, 10-й национально-территориальный округ, примерно 1 350 000 избирателей. Округ специфический, очень большой. На тех выборах были нарезаны территориальные округа — максимум по 450 000-500 000 избирателей и национально-территориальные — в среднем по миллиону. Мне достался, похоже, самый большой. Вдобавок в него входили все города Подмосковья. Я долго не мог понять, что это такой за бублик — без Москвы, но вокруг всей Москвы. А это было оборонительное кольцо, где сплошь стояли воинские части. И там должен был стать депутатом командующий войсками ПВО генерал Литвинов Владимир Васильевич. Поэтому, естественно, для агитации нас в военные части не пускали. Мы через заборы иногда лазили, по гарнизонам…

АВЕН: А кто еще был конкурентом?

ШАХРАЙ: Алевтина Федулова, главная пионерка СССР, пара космонавтов. Известный спортсмен — штангист Власов. В общем, у меня было 16 конкурентов.

АВЕН: Они не ожидали, что ты можешь выиграть?

ШАХРАЙ: Я, наверное, и сам не ожидал. Меня выдвинул тогда город Калининград — ныне Королев, где есть оборонные предприятия: «Стрела», «Компомаш», «Энергомаш»…

АВЕН: Кем ты был на этих предприятиях?

ШАХРАЙ: Я там не работал, я читал там лекции по линии общества «Знание», и они меня знали уже пару лет как преподавателя юридического факультета Московского университета. Ученые на этих предприятиях подошли к процессу по-научному. Записали в список 26 кандидатов. Потом было несколько встреч в огромных залах по полторы тысячи человек, прямая дискуссия, по сути такие первые «праймериз по-русски» Я оказался в итоговом списке.

КОХ: Оборонщики передавили солдат?

ШАХРАЙ: Да. Оборонщики передавили. Потом я вышел во второй тур и во втором туре уже стал депутатом. До этого я не был знаком ни с Ельциным, ни с «Демократической Россией».

А дальше получилось так, что пригодился мой опыт. Во-первых, как юриста, который профессионально занимался парламентами, в том числе в федеративных государствах. Во-вторых, как эксперта, который создавал в Верховном совете СССР у Анатолия Ивановича Лукьянова систему электронного голосования. «Создавал» — это, конечно, громко сказано. Делали все ребята-программисты, а я писал для них алгоритм, потому что знал, что такое регламент, кто за кем выступает, какой режим голосования: мягкое, жесткое, квалифицированное. Надо было все варианты предусмотреть, чтобы заложить в систему. Я сидел в зале Совета национальностей рядом с этим огромным электронным ящиком и следил, чтобы регламент не сбоил. И еще моя задача была в том, чтобы все результаты голосования становились известны в тот же день или на следующий день избирателям.

Получалась удивительная вещь: когда депутаты знали, что итоги голосования никому не будут известны, они голосовали одним образом, а когда они знали, что поименные результаты будут завтра в газете, голосовали прямо противоположно, невзирая на свою партийную принадлежность. В общем, электронное голосование изменило всю политическую систему.

С учетом всей этой истории съезд поручил мне возглавить комиссию по регламенту. Мы создали для российского парламента систему электронного голосования и сделали так, чтобы результаты голосования появлялись в открытом доступе в тот же день. Информационные агентства, газеты — все сразу получали. Депутаты пытались запретить это дело, но ничего не вышло.

В принципе с некоторой натяжкой можно сказать, что и Ельцин стал председателем Верховного совета РСФСР, и многие важные решения были приняты депутатами только потому, что результаты поименного голосования были открыты и всем доступны и ничего с этим сделать было нельзя.

А лично я познакомился с Ельциным уже после первого съезда, когда начал работать Верховный совет. Меня тогда утвердили председателем комитета по законодательству. Ключевую роль сыграло, наверное, то, что самые известные на тот момент юристы ушли в союзный парламент, а я остался «первым парнем на деревне» — в российском Верховном совете было не так много юристов, особенно тех, кто профессионально занимался проблемами парламентаризма. Вдобавок и до съезда я отметился — написал большую статью в «Известия», каким должен быть российский парламент с точки зрения принципов его устройства и механизма работы. Собственно, этим и обратил на себя внимание.

Вот после назначения на пост председателя комитета я и познакомился лично с Борисом Николаевичем и Геннадием Бурбулисом.

КОХ: Понятно. Ну и дальше как развивались ваши отношения? Ты в исполнительную власть когда перешел?

ШАХРАЙ: В исполнительную власть я перешел в декабре 1991 года.

АВЕН: Когда уже было наше правительство.

КОХ: Понятно. Может быть, мы вернемся чуть-чуть назад, к августовскому путчу?

ШАХРАЙ: Здрасьте. До августовского путча был еще 1990 год, там много было интересного!

КОХ: Рассказывай тогда!

ШАХРАЙ: Все говорили об экономических реформах, но никто особенно не задумывался об их политической защите. В 1990 году, не будучи специалистом в экономике, я понимал, что в ситуации крутых перемен возможно всякое: либо будет гражданское столкновение с революцией, либо не будет.

И я считаю своей главной заслугой, что, когда все депутаты после первого съезда разъехались, я забрал двух-трех экспертов, несколько членов комитета по законодательству и вот на той самой легендарной 15-й даче в Архангельском написал за полтора месяца закон «О референдуме». Я считал и считаю этот закон главным для смены политической системы и выигрыша всей ситуации.

АВЕН: А у тебя действительно было такое твердое впечатление, что все может кончиться революцией?

КОХ: И когда у тебя это ощущение появилось?

ШАХРАЙ: Когда съезд начался. Наш российский съезд, когда избрали Ельцина.

КОХ: Это летом случилось?

ШАХРАЙ: Ну, конечно, май-июнь 1990 года. Логика была простая — если ситуация резко напрягается, то лучше отправить людей на избирательные участки, чем на баррикады. Но для этого надо создать систему, создать механизм, который в мире называется «референдум». И я считал и считаю, что эта придумка не раз спасала ситуацию. В том числе и с экономическими реформами.

АВЕН: С Борисом Николаевичем ты уже тогда плотно взаимодействовал?

ШАХРАЙ: Мы в 1990-м еще лично не взаимодействовали, просто встречались время от времени как члены президиума Верховного совета.

АВЕН: А кто тебе дал 15-ю дачу, чтобы вы там этим занимались? Это же должно было быть какое-то административное решение.

ШАХРАЙ: Да я сам себе ее дал. С марта по апрель 1990 года я проверял Верховный совет старого РСФСР, его Управление делами — ХозУ. Я же знал, что власть реальная там, где гаражи, дачи и т. д. Ну, в итоге дачу для комитета я организовал сам. Надо было экспертов отключить от внешнего мира, чтобы их не дергали звонками, встречами. Чтобы сидели и писали. Ну и автономия определенная должна была быть — залы для совещаний, комнаты для работы, для отдыха. Вот я и выбрал эту дачу.

АВЕН: Понятно.

ШАХРАЙ: В общем, я свой тезис буду, как дятел, долбить: закон о референдуме спас политическую, экономическую систему, дал президенту время для каких-то маневрирований, переговоров…

АВЕН: Сереж, вот у тебя было ощущение, что, возможно, будет революция. Но ведь революция бывает разная. Бывает по причине отсутствия свободы, бывает — справедливости. Бывает революция бедности, когда люди выходят на улицы, потому что есть нечего. Как тебе кажется, какие тогда были главные причины? Революция чего должна была состояться? Можешь такой небольшой анализ сделать: какая, по твоему мнению, тогда была основная линия разрыва и напряжения?

ШАХРАЙ: В России, на мой взгляд, все происходит циклами. А циклы, этакие волны, возникают, естественно, от того, что у нас ничего не происходит до тех пор, пока ситуация не дойдет до крайней степени напряжения. Я всегда студентам говорю: «Илья Муромец тридцать лет и три года лежал, пока не появился Соловей-разбойник, и тогда Илье нужно было спасать страну. Только по этой причине он с печки и слез. А так не слез бы никогда». Революция 1990-х годов была рождена лишь частью общества. Собственно, только Горбачев и команда Политбюро понимали, что ситуация зашла в ту самую задницу, и начали действовать. А населению было до лампочки. Тут не было революции в классическом понимании: верхи не могут, низы не хотят. Только верхи.

КОХ: Ты считаешь, что Горбачев начал свое движение, потому что этого хотели верхи, а низам было все равно?

ШАХРАЙ: С точки зрения революционной ситуации? Да.

КОХ: А верхи-то почему этого хотели?

ШАХРАЙ: Они обладали информацией и понимали, что, условно говоря, в следующий понедельник все накроется медным тазом.

АВЕН: И тогда уже пойдут низы им кишки выпускать?

ШАХРАЙ: И пойдут низы. То есть верхи просто пытались сыграть на опережение.

АВЕН: Какая, ты считаешь, главная была проблема? Бедность, справедливость, свобода, что могло поднять людей на революцию?

ШАХРАЙ: Отсутствие перспективы и бедность. Вырождение номенклатуры из-за отсутствия социальных лифтов. Не было перспективы ни для молодых, ни для старых, ни для инженеров, ни для поэтов…

АВЕН: Справедливость?

ШАХРАЙ: Справедливость, конечно.

АВЕН: То есть ты считаешь, что бедность и справедливость?

ШАХРАЙ: Да.

КОХ: Так это значит, что и сейчас у нас может быть революция именно по тем же самым основаниям? Сейчас вот американцы выкинули на нефтяной рынок 60 млн баррелей. Цена на нефть шлепнется, еще выкинут, еще шлепнется… Американцы от этого выигрывают, а мы проигрываем. Вот тебе и бедность.

ШАХРАЙ: Ну, в принципе я думаю, что и тогда низы не зашевелились бы, если бы не стали отбирать водку. Еще долго бы не шевелились. В деревне хозяйство натуральное, есть там деньги, нет — не имеет значения. Самогон есть, и ладно…

КОХ: К этому времени большинство населения уже жило в городах. Сельское население уже ничего не решало. Оно, кстати, до конца оставалось пассивным.

ШАХРАЙ: Не каждый горожанин куда-то уехал насовсем. Еще предки в селе жили, еще дом стоял неразвалившийся. Огороды, дачи, приусадебные участки… Я не про массовость, я про то, что, когда начали реформу эту в середине 1980-х, речь шла не о революции, а о том, что ситуация в понимании руководства дошла до края и надо было что-то делать.

А 1990 год тем и отличался от предыдущих, что уже провалилась алкогольная кампания, уже кончалось продовольствие, уже тотально талоны начались, пятое-десятое. Уже начала складываться эта великая формула про то, что низы не могут, а верхи уже не хотят. В результате тем не менее в обществе было (прежде всего в его политической части) некое равновесие. Большинство было заведомо не у демократов. У демократов была только инициатива, ветер дул в их паруса.

Вот, к примеру, Воротников докладывал на Политбюро, что никогда не было такого представительства коммунистов, как на съезде народных депутатов РСФСР, — 96%. Воротников, значит, оценил наш съезд как коммунистически монолитный и идеологически выдержанный.

АВЕН: Ситуация начала кардинально ухудшаться осенью 1990-1991 года. У тебя такое же было ощущение?

ШАХРАЙ: Ухудшаться она стала физически, это я по себе знаю. У меня уже двое детей было, попробуй прокорми, когда ничего нет. Каждый стал на себе это ощущать. И люди стали политизироваться…

КОХ: Нарушился неписаный социальный договор между властью и народом о том, что вы нас кормите, а мы не лезем в ваши дела. Как только выяснилось, что кормежка прекратилась, народ сразу начал интересоваться: «А что там у вас происходит? Ну-ка дайте посмотреть!» Помнишь этот замечательный анекдот про Горбачева? Я Горбачеву, кстати, его рассказывал. О том, что Горбачева ночью будит звонок из какого-то сибирского обкома. Секретарь обкома криком кричит: «Привезите мне эшелон водки!» — «Вы что, с ума сошли? У нас антиалкогольная кампания!» — «Тогда я ни за что не отвечаю» — «А что случилось?» — «Мужики проспались, спрашивают: «Куда девали царя?»

ШАХРАЙ: Хорошо! Я уж про это и забыл! В общем, для меня важно зафиксировать, что я, не будучи в экономической команде, пытался создать какие-то инструменты политсистемы.

АВЕН: И продолжал заниматься этим в 1990 году и в начале 1991-го?

ШАХРАЙ: Естественно. Я это называл политическим обеспечением реформ. Их надо было юридически и политически обеспечить, создать инструменты реализации, потому что до этого было просто «бла-бла». Собрались, поговорили на улице или на кухне, и ничего не произошло.

Команда Ельцина

АВЕН: Правильно я понимаю, что с осени 1990 года ты был плотно в команде Бурбулиса и Ельцина?

ШАХРАЙ: Да.

КОХ: А какая внутри этой команды была иерархия? Какую роль там играли, например, Лобов, Скоков и так далее? И были ли они в этой команде вообще? Потому что Ельцин до конца держался за этих людей, которые, как ты понимаешь, содержательного ничего в рабочую повестку не внесли.

ШАХРАЙ: Команда? Можно сказать, что у Ельцина было несколько команд…

АВЕН: Параллельных причем.

ШАХРАЙ: Согласен. Но мне почему-то ближе конструкция, что команда у него была одна, но кроме этой команды у него была куча связей, обязательств, любимых людей, каждый из которых был сам по себе, без команды. Не было у Лобова команды, не было у Скокова команды.

КОХ: Петров там еще был, Илюшин, Корабельщиков…

ШАХРАЙ: Петров да. Ну, Илюшин — это другое, это аппаратчик, управленец, это святое. А команда у него была одна: это Бурбулис, Гайдар, Шахрай. Со всеми противоречиями, неорганизованностью, прочими вещами. Это и была его команда. Остальных он держал для противовеса…

КОХ: Своей собственной команде?

ШАХРАЙ: Своей собственной команде.

КОХ: Вот это меня в Ельцине всегда поражало.

ШАХРАЙ: И сейчас ничего не изменилось.

АВЕН: А ты лично ощущал, что есть этот противовес?

ШАХРАЙ: Ну, тогда это не ощущалось. Мне было 34 года. Я просто пытался что-то делать хорошо. И потом, Гена выступал своеобразным диспетчером и амортизатором…

КОХ: Ты имеешь в виду, что так было и до Гайдара, когда рассказываешь ситуацию?

ШАХРАЙ: Да, и до прихода вашей команды так было.

АВЕН: А у Гены конкурентов внутри не было? Гена был реально первым в аппарате?

ШАХРАЙ: Можно сказать, что аппаратно ему интуитивно сопротивлялся Илюшин.

КОХ: И он его и схарчил в конечном счете. Или нет?

ШАХРАЙ: Это не он его схарчил. В чем была проблема Гены? Я ему это объяснял как человек, чуть-чуть разбирающийся в конфликтологии, в психологии: не канализируй все на себе. Ты становишься единственной пуповинкой, которую перерезать легко, и все рушится. Не бойся создавать параллельные каналы информации, просто их отслеживай. А он всех людей замкнул на себе и нес полученные в результате мозговых штурмов знания Бэну (Бэн — от Б. Н.  Ельцин, аппаратное прозвище Ельцина. Еще его называли «Дедушка» и, реже, «Царь». Сноска моя — Альфред Кох), интерпретируя все по-своему, считая, что только он один может его убедить, мотивировать. В итоге это погубило его, это погубило команду, это погубило правительство Гайдара!

КОХ: То есть это во многом вина самого Гены?

ШАХРАЙ: Конечно.

АВЕН: Давай остановимся на команде того времени. Была такая интересная команда, кто был герой этой команды? Политбюро Ельцина, условно говоря. Ты, Бурбулис, сам Борис Николаевич? Кто еще входил в самый узкий круг реальной команды, принимающей решения, до появления команды Гайдара?

ШАХРАЙ: Я думаю, это был Гена, но притом что все-таки у него была подчеркнуто диспетчерская роль. И это было психологически правильно. Все-таки само решение он не принимал. Он готовил ситуацию так, чтобы решение было принято Бэном. Он не говорил нам: «Это царя такое решение. Борис Николаевич сказал так». Нет. Гена нас слушал, собирал мнения, иногда вместе шли, рассказывали кто как мог, и Ельцин принимал решение. Иногда Гена его готовил заранее, иногда не готовил…

АВЕН: Бурбулис, ты, кто еще? Станкевич?

ШАХРАЙ: Нет, Станкевича не было. Всегда присутствовал Илюшин. Потому что надо было все решения аппаратно оформлять. Был Лев Суханов…

КОХ: Полторанин?

ШАХРАЙ: Полторанин всегда был в то время. Сейчас почему-то стал все немножко по-другому озвучивать, но тогда он активно участвовал. Силаев? Нет.

АВЕН: Из депутатов кто-то еще?

ШАХРАЙ: Да, из депутатов. Рыжов Юрий Алексеевич…

КОХ: Собчак?

ШАХРАЙ: Иногда появлялся эпизодически. Он ведь ушел на Питер.

КОХ: Гаврила Попов?

ШАХРАЙ: Попов приезжал на заседания президентского совета.

КОХ: Хасбулатов?

ШАХРАЙ: Хасбулатов? Нет. Членом команды он все-таки не был.

КОХ: Не был?

ШАХРАЙ: Не был. Он никого не любил, и его не любили…

КОХ: А зачем избрали?

ШАХРАЙ: Ну как? Примитивное соображение, что Россия — государство многонациональное и что Россия — государство левое. Поэтому от левых появился Руцкой, а от национальностей — Хасбулатов.

КОХ: Но есть татары, башкиры. Почему именно чеченец?

ШАХРАЙ: Там была проблема: когда случился ГКЧП, в первый же день президенты всех наших автономных республик сидели через час в приемной Янаева — и татары, и башкиры, и все остальные. Поэтому из них кого-то уже брать Ельцин не хотел. А чеченцы не сидели…

АВЕН: Гена сказал, что для него было шоком, когда он встречался с Ельциным и тот сказал, что вице-президентом будет не он, Гена (о чем они давно договорились), а Руцкой! Для тебя это тоже было удивительно?

ШАХРАЙ: Это вообще отдельная история. Начнем с того, что закон о президенте написал я, и у меня там никакого вице-президента не было. В России же самое страшное — это двоевластие. В это время Гена с Борисом Николаевичем были во Франции, а у меня утром — сессия, нужно выходить перед депутатами и доказывать там первое, второе, проводить закон. Ночью — звонок сначала от Гены, потом от Бориса Николаевича: «Запиши вице-президента». На мое вяканье, что нам нельзя этого делать, никто не прореагировал. Попробуй объясни. В личном контакте, может быть, я убедил бы, но по телефону не смог убедить.

КОХ: Гена себе рисовал?

ШАХРАЙ: Ну естественно. В общем, к утру вписал статью про вице-президента. Естественно, Геннадий видел себя на этом месте, потому что он тогда был рядом.

КОХ: А Ельцин так не считал!

ШАХРАЙ: Он всегда по ситуации действовал... К вечному вопросу об «ошибках — неошибках». Бэн часто медлил, был далеко не таким решительным, как его представляют. Но из-за этого пропадали месяцы! Драгоценные месяцы, ситуация усугублялась, а он все медлил, медлил… Все могло пойти по-другому…

АВЕН: А почему пропадало время? Он что, запивал, исчезал?

КОХ: Вот и я хотел это спросить. Он бухал уже тогда?

ШАХРАЙ: Он, по-моему, и до этого любил выпить. Но! У него было одно особое качество организма, наверное, до самых 1996-1997 годов — быстро перерабатывать алкоголь. У биохимиков, по-моему, это называется «активная алкогольдегидрогеназа». Он через час, через два был как стеклышко. Потом это исчезло, естественно, с возрастом. А в самом начале 1990-х Бэн был орел: все остальные еще долго болели, а он уже через час выходил в новой рубашке и говорил: «Ну что вы тут? Давайте дальше работать!»

КОХ: У него иллюзия, что у него так будет продолжаться, сохранялась до конца. Но физически этого уже не было…

АВЕН: Ладно. Рассказывай, как выбирали вице-президента.

ШАХРАЙ: Когда стали готовиться к выборам (а времени было очень мало), стали срочно выбирать Ельцину пару, потому что голосовать надо было сразу за президента и вице-президента. Тут все начали говорить, что поскольку важно забрать голоса у коммунистов, то надо взять в пару какого-то левого лидера. Приглядели Руцкого. К тому времени российская компартия себя сильно дискредитировала, а Руцкой, будучи членом ее ЦК, создал более-менее вменяемую фракцию «Коммунисты за демократию». Вдобавок он был летчик, молодой герой, усатый, симпатичный. Должен был увести много голосов женщин… В итоге Гена оказался без вице-президентства, что несложно было предугадать.

АВЕН: Да, а Гена хотел.

КОХ: Видишь, все были очень наивные тогда.

АВЕН: Гена ужасно расстроился.

КОХ: Понимаешь, в чем дело, он бы не расстроился, если бы Ельцин ему эту должность не обещал. А Ельцин ему ее обещал. Потом была для Гены изобретена должность госсекретаря, как я понимаю, но это уже была полумера.

ШАХРАЙ: Госсекретарь — это не полумера. Это вариант коллегиального совещательного органа. У КПСС это называлось Политбюро. А в 1991 году ни партии нет, ни другой какой-либо организации, а где-то надо было объединить 5-7 человек, которые принимают решения. Вот и появился Госсовет.

КОХ: Почему Ельцин так до конца и не создал партию для себя? Под себя? Ведь она бы ему сильно помогала.

АВЕН: Ну, он это не понимал. Он считал, что он сам непосредственно связан с народом. Напрямую, без всякой партии. Как монарх.

КОХ: Вот эта вот концепция «президент всех россиян» — это же глупость несусветная. Ты, как человек, который занимался парламентаризмом, должен это хорошо понимать.

ШАХРАЙ: Я-то это понимаю, но я также понимаю и другое. На дворе 2011 год. И что? Кому-то у нас удалось партию создать?

АВЕН: Никому.

ШАХРАЙ: И Бэну не удалось.

КОХ: Неправда! Ельцин и не пытался. А вот Путин (точнее, Березовский) создал «Единую Россию».

АВЕН: Это не партия!

ШАХРАЙ: Это не партия! Это механизм.

КОХ: Замечательно. Вот такой бы механизм и мог создать Ельцин.

ШАХРАЙ: Такой не мог. Тогда не было государственного аппарата. Союзные чиновники отошли в сторонку и ждали, что это все грохнется, а они тогда с чистыми руками вернутся.

КОХ: С точки зрения партии, в том виде как это понимается на Западе, партий у нас действительно до сих пор не создано. И мне кажется, потому, что Путин тоже придерживается темы «президент всех россиян».

ШАХРАЙ: В общем, да.

КОХ: Но это ошибочный тупиковый путь.

ШАХРАЙ: Лучше Черномырдина не скажешь: «Какую партию ни создавай, а все равно КПСС получается».

Путч 1991-го

КОХ: Теперь все-таки про августовский путч 1991-го года. Ну, Сереж, давай про путч.

ШАХРАЙ: Слышу, слышу. Я могу прожевать иногда?

КОХ: Давай, жуй. Как нерационально устроен человек. Он и ест, и говорит ртом.

ШАХРАЙ: Ладно — про август. В принципе нам тогда казалось, что ситуация с союзным центром как-то разрулилась, есть нормальные механизмы — референдумы, согласительные процедуры, президент. Казалось, что политической борьбы в таком виде, как путч, уже не будет. Но, оказывается, была в этом всем своя пружина…

АВЕН: То есть для вас это было неожиданно? Или нет?

ШАХРАЙ: В том конкретном историческом контексте неудивительно. Но удивительно как бы теоретически. Вроде бы напряжение уже было снято, так почему оно все равно взорвалось?

АВЕН: То есть, когда узнал, что путч, то для тебя как политического аналитика это было удивительное событие? Что они еще могут что-то силовое сделать?

ШАХРАЙ: Черт его знает. Тогда мне было просто страшно.

АВЕН: Ты удивился?

ШАХРАЙ: Да. Сейчас объясню почему. Было два знаковых пленума ЦК КПСС — ноябрь 1990 года и апрель 1991-го. Они были интересны и тем, что происходило публично, и тем, что происходило «под ковром». А главной темой «под ковром» на этих мероприятиях был снос Горбачева. Горбачев уже перестал устраивать партийное руководство и считался предателем — в президенты ушел, от партии откололся…

КОХ: Откуда такая информация? У вас была система информирования, что там в кулуарах происходит?

ШАХРАЙ: И система информирования была. И очевидцы рассказывали. Но своими ушами я этого, конечно, не слышал: меня ж на пленуме, естественно, не было.

В общем, в апреле было принято решение 3 сентября 1991 года провести съезд КПСС для замены Генсека, а 4 сентября — съезд народных депутатов СССР для замены президента СССР. Вот в этом промежутке между апрелем и сентябрем у Горбачева был выбор: сложить крылышки или попытаться дожать свою линию. А у него неплохие были советники — Шахназаров тот же, Ревенко и др.

КОХ: И он решил подписать новый союзный договор?

ШАХРАЙ: Да. Состоялась встреча с четырьмя республиканскими лидерами.

КОХ: Четыре лидера. Это кто?

ШАХРАЙ: Назарбаев, Ельцин, Шушкевич. Кравчук.

КОХ: Это уже Беловежский процесс?

ШАХРАЙ: Нет, еще до того. Конструкция похожа на Беловежье, но вместе с Горбачевым. Это происходило в апреле — июле 1991 года, за месяц до ГКЧП.

АВЕН: Идея была вместе с Горбачевым и с этими четырьмя делать новое государство?

ШАХРАЙ: Да.

КОХ: То есть это ты хотел сделать все это?

ШАХРАЙ: Да не я. Это придумала команда Горбачева.

АВЕН: Союзный договор — это была их идея? Горбачев вместе с лидерами делает новую конструкцию: сам уходит из-под удара ЦК КПСС, окончательно рвет с коммунистами и ортодоксами?

ШАХРАЙ: Да. Полностью меняется вся конструкция власти, новый союзный договор, новая конституция. Михаил Сергеевич даже соглашался, по сути, быть президентом почти немецкого типа.

КОХ: Ну, понятно, как английская королева.

АВЕН: Ну, не совсем.

ШАХРАЙ: Для России это невозможно, но он отдавал большинство полномочий союзным республикам. Создавалась реальная конфедерация.

КОХ: И?

ШАХРАЙ: Крючков эти разговоры записал и продемонстрировал другим членам Политбюро: «Ребята, нас в этой схеме уже нет! И что, мы все садимся на автобус и уезжаем? Выбор прост: или мы все предатели великого Советского Союза, или нужно что-то делать! Поэтому задаю вопрос: сносим Горбачева?» Вот и появился ГКЧП. Было принято решение, что в таком виде Горбачев не нужен: он предатель, пошел на поводу у сепаратистов. В конце июля текст Союзного договора был согласован. Подписание назначено на 20 августа. Поэтому все и началось накануне.

Поздно вечером 18 августа мы встречали Ельцина во Внуково, он прилетел из Казахстана. Почему-то думали, что его могут арестовать по прилете. Но ничего такого не было. Встретили, отправились в Архангельское — мы там все жили. Договорились с Илюшиным утром 19-го уехать пораньше на работу. А в семь утра Архангельское уже было блокировано. Мы потопали на дачу к Ельцину и начали думать, что делать.

АВЕН: Ты уже в аэропорту знал, что все произойдет? Или нет?

ШАХРАЙ: Нет, только утром 19-го. Для всех нас этот фокус с ГКЧП был полной неожиданностью!

АВЕН: Сереж, нужен небольшой комментарий. Да, Горбачев пытался, действительно, построить конструкцию: он, союзный центр, и республики кругом. Но вместе с тем мы много раз слышали, что именно Россия эту модель постоянно ломала.

Нам рассказывал Станислав Анисимов, как проходили экономические совещания. Все союзные республики на эти совещания присылали первых лиц (Анисимов был тогда — союзный министр), приезжали президенты, а от России выше Лобова никто не приходил…

Ельцин сам как к этой горбачевской конструкции относился? Как вы все к этому относились? Мне кажется, мы это хорошо отразили в наших предыдущих интервью: Бурбулис говорил, что с 1990 года Ельцин вел курс на отделение и хотел полной независимости России от всяких союзов. Или это неточно? Как это было у вас?

ШАХРАЙ: Ельцин не делился со мной такими мыслями… Но лично у меня ощущение было немножко другое…

АВЕН: Вот я, например, узнал (извини, что я тебя перебиваю), о Беловежской Пуще и о развале СССР за день до поездки всех в Беловежскую Пущу. Мы с Геной сидели на какой-то встрече, и Гена мне рассказал все эти конструкции. Мы понимали, что Россия — «сама, сама, сама». Но как это все будет и как это все полностью развалится, мы не знали и не участвовали. Ни Гайдар, ни я, никто из команды.

ШАХРАЙ: И Егор не знал об этом?

АВЕН: Нет, Егор не знал. Егора взяли туда, в Беловежскую Пущу «втемную». Конечно, Егор, как блестящий формулировщик, начал там писать все эти документы. Но уже постфактум, когда все решения были приняты. То есть он на месте услышал, как надо, и стал писать. Мы к этому перейдем. Заранее, что там происходило между Горбачевым, Ельциным, другими президентами, ни Гайдар, ни мы — его коллеги — не знали. И планы Ельцина и Бурбулиса нам тоже были неизвестны. У нас, команды Гайдара, весной 1991-го начало складываться впечатление, что в рамках СССР экономические реформы невозможны. В сентябре на конференции в Альпбахе, в Австрии, мы окончательно решили, что Союз не сохранится, Россия станет суверенным государством и надо писать программу реформ для России. Это понимание мы зафиксировали в так называемой Альпбахской декларации. При этом серьезные заготовки по разным блокам реформ у нас, конечно, уже были. Мы, однако, никак на процесс распада СССР не влияли — мы были просто зрителями, корректирующими свое поведение ввиду меняющейся обстановки. Как у тебя в твоей голове сложилось: Гена точно уже в 1990 году мечтал, думал, имел курс на независимость? Для меня, например, после беседы с ним это выглядит именно так.

Ты на эту тему готов что-нибудь сказать? Мне кажется, Борис Николаевич имел противоречивое сознание: с одной стороны, он соглашался с наличием Горбачева, соглашался с его конструкцией: остается союзный центр. Потом он уезжал от Горбачева, встречался с Геной, что-то сам мыслил, и они решали: надо без всякого отдельно взятого центра. Как это происходило вообще?

ШАХРАЙ: Со мной и с Егором Гена ничем таким не делился, даже если и были такие мысли. Иначе бы ни я, ни Егор не оказались в ситуации, когда надо было придумывать формулы и текст «на коленке».

АВЕН: То есть ты узнал о конце СССР буквально накануне?

ШАХРАЙ: Даже не накануне, а после ужина уже в этой самой Беловежской Пуще. Мне казалось, что Егор оказался в такой же ситуации.

АВЕН: Абсолютно. Но вернемся к новоогаревскому процессу. Там ты уже видел, что это нерабочая конструкция?

ШАХРАЙ: Я многократно был в Ново-Огареве, участвовал в совещаниях. Новоогаревский процесс все время заходил в тупик из-за автономий. В составе России было 16 автономных республик, и с ними все время заигрывали Горбачев и его команда. Я потом нашел в 1992-м году в особой папке ЦК КПСС бумаги с планом так называемой автономизации. Чтобы осадить Ельцина, союзный центр собирался сделать автономии полноправными участниками нового Союзного договора.

КОХ: То есть через голову Ельцина с ними напрямую разговаривать и делать их полноценными субъектами нового союза?

ШАХРАЙ: Да. Была такая «бомба» юридическая в виде статьи 72 Конституции СССР, где записано право свободного выхода у союзных республик. И у Горбачева, а я думаю, у Шахназарова, возникла идея вместо 15 республик с правом свободного выхода сделать новый союз примерно из 35 субъектов, но уже без права выхода. То есть 15 союзных республик плюс 20 автономных (кроме России еще были автономии в Узбекистане, Грузии и Азербайджане).

И вот эта бодяга продолжалась бесконечно. Там были хорошие тексты, там были плохие тексты нового Союзного договора, но процесс не закончился ничем, потому что Ельцин все время спрашивал: «Я один подписываюсь от всей России, или я подписываюсь — Ельцин, а все мои 16 республик подписываются отдельно?» Ему союзные власти говорили: «Ты и все твои 16 республик». «Нет», — отвечал Ельцин. Он ведь понимал, что юридически при таком раскладе эти 16 республик как бы выходят из РСФСР. А это 20 млн населения, 51% территории и почти все стратегические ресурсы.

В итоге был найден какой-то такой странный компромисс: договор подписывает Ельцин, а российские автономии хоть и тоже ставят подписи, но не рядом с ельцинской, а под ней! Все 16 республик.

Так или иначе, но 17 августа Ельцин подписал Союзный договор. Я собственными глазами видел. Это было при мне.

КОХ: Но он не был подписан всеми, поэтому не вступил в силу?

ШАХРАЙ: Да, он не вступил в силу. Это было, как вы понимаете, накануне путча. Вот поэтому и путч начался 19-го — ни раньше, ни позже. Может, они и не очень готовы были, но началось подписание…

Я к чему про автономии-то? Объявление российского суверенитета — это был вынужденный шаг. Главное было переиграть центр с их планом автономизации. В Декларацию о суверенитете даже статью записали, что расширение прав автономий должно происходить на базе российского законодательства, то есть без вмешательства извне. Почему 96% коммунистов на Съезде народных депутатов РСФСР проголосовали за эту Декларацию? Да потому что понимали, что заигрывание Горбачева с автономиями ведет к развалу России. А теперь вот говорят — во всем виновата эта Декларация.

КОХ: Все-таки давайте вернемся к хронологии по путчу. Вот утром вы пришли на дачу Ельцина в Архангельском, так?

ШАХРАЙ: Белая рубашка, спортивные штаны, по-моему, даже тапочки, еще не причесанный: «Что делаем?»

КОХ: Кто был конкретно в это время на даче? Вот Собчак рассказывал, что он там был в этот момент.

ШАХРАЙ: Собчак чуть позже появился. Хасбулатов тоже потом подошел, его дача была рядом. Сначала были Бурбулис, Илюшин, и пока все. А потом уже появился Собчак, Хасбулатов, еще кто-то. Еще Полторанин подошел…

КОХ: И когда появилась идея занять активную позицию неприятия ГКЧП? Громогласного противостояния?

ШАХРАЙ: Буквально там же, в течение 20-30 минут.

КОХ: То есть никаких сомнений не было?