«Неприлично во всех грехах обвинять прежнюю власть» - Новости
$56.53
62.92
ММВБ1940.77
BRENT52.10
RTS1085.75
GOLD1268.67

«Неприлично во всех грехах обвинять прежнюю власть»

читайте также
+6 просмотров за суткиЗа три года доходы семьи Кадырова выросли в четыре раза. До 33 млн рублей +3 просмотров за суткиГде в Восточной Европе любят Сталина, а где — Горбачева? Опрос Pew Research Center Рядом с президентом. Отрывки из книги Наины Ельциной «Личная жизнь» +1 просмотров за суткиПрямая трансляция лекции «Распад СССР и его последствия» +3 просмотров за суткиДвенадцатая лекция цикла «Хроники пикирующей империи» +2 просмотров за суткиЕльцин: 10 лет после кончины — от какого наследства мы (не) отказываемся +6 просмотров за суткиВышел майский номер Forbes +39 просмотров за суткиКадыров упрекнул Сечина в несправедливом отношении «Роснефти» к Чечне +123 просмотров за суткиАнатолий Чубайс о роли приватизации «Башнефти» для роста ВВП +27 просмотров за суткиСанкции США угрожают выполнению соглашений между Россией и Индией о поставке оружия +2 просмотров за суткиАвторитаризм без настоящего авторитета позволил сгубить СССР +2 просмотров за суткиЧто не так с ВЭБом: почему, несмотря на господдержку, он убыточен +6 просмотров за суткиБез прикрытия: почему арестовали Евгения Дода +5 просмотров за суткиПутин в послании Федеральному собранию: «Борьба с коррупцией — это не шоу» Все о Дональде Трампе — в бесплатном еженедельнике Forbes для iPad 25 лет спустя: почему бизнес в России не стал опорой для реформ Как Анатолий Чубайс остался без поместья в деревне Переделкино Гайзер пошел на сделку со следствием Августовский путч 1991 года: почему нельзя найти консенсус Золото партий: почему на выборах в Госдуму не будет новых игроков Что обещали своим избирателям Дональд Трамп, Хиллари Клинтон и другие кандидаты в президенты
Новости #Власть 19.11.2010 21:26

«Неприлично во всех грехах обвинять прежнюю власть»

Министр экономики в правительстве Гайдара о том, какое наследство получила Россия от СССР

Очередной собеседник Петра Авена и Альфреда Коха Андрей Нечаев отвечал в правительстве  Егора Гайдара за оперативное управление разваливающейся экономикой. Он считает, что угроза голода была вполне реальной. 

Альфред Кох: Поехали. Петя! Ты у нас обычно начинаешь, а потом уже я спрашиваю, что мне интересно.

Петр Авен: Андрей! Мы про 1992 год говорим, что ему предшествовало, что было сразу после. Вот если говорить о том, что предшествовало. Когда у тебя в голове сложилось понимание, что в стране будут фундаментальные изменения, что нужно готовиться?

Андрей Нечаев: Как ты знаешь, я же всю свою академическую жизнь работал у Яременко и Анчишкина. Реально я начал с ними сотрудничать с 1975 года, хотя формально моим шефом в аспирантуре МГУ был [Станислав] Шаталин. Мы делали так называемую комплексную программу научно-технического прогресса, которая была неким долгосрочным планом. Поэтому, с одной стороны, я вроде общую грустную ситуацию позднего совка знал очень хорошо, но общий настрой там был, что все-таки социализм можно поправить.

Авен: Так считал, конечно, Яременко?

Петр Авен: Ельцин был большим реалистом, чем Горбачев. Горбачев до последнего момента пытался сохранить все как есть. Он брал кредиты и латал дыры, закрывая проблемы политического противостояния перестройке со стороны военных. В результате у Ельцина ресурсов для этого не было уже совсем…

Альфред Кох: Да сколько он там этих кредитов взял? Для такой мощной и огромной (как ему докладывали) страны, каким был Советский Союз, он взял в общей сложности всего $100 млрд. У нас сегодня только валютные резервы ЦБ в пять раз больше. Это потом оказалось, что это неподъемный долг, а тогда он думал: ерунда, вот сейчас цены на нефть опять пойдут вверх, и мы все отдадим. Сколько же они могут падать? Ну пять лет, ну шесть, хватит уже. В реальности же они падали пятнадцать лет. До начала 2000-х.

Андрей Нечаев: Горбачев взял около 60 млрд кредитов.

Кох: Согласен. 40 — это проценты. Тем более…

Нечаев: Вот тебе реальная ситуация, которую Горбачев не мог не знать: валютные резервы были 25 млн, а внешний был 62 млрд. Большая часть долга — краткосрочная.

Кох: Кстати, насколько я знаю, Горбачеву очень плохо давали деньги…

Альфред Кох: Вернемся к Гайдару. Какие у тебя были впечатления от Гайдара в тот момент? Как он был тебе как и. о. премьера? Кстати, как ты вообще с ним познакомился?

Андрей Нечаев: Сейчас, дай я вспомню. Егор, не помню сколько, года полтора или два, работал у нас в институте (когда пришел Шаталин, он с ним пришел). Но там мы были знакомы на уровне «здравствуйте». Он знал, кто я, а я знал, кто он, но не более того. Потом он мне позвонил, Петя утверждает, что по его наводке, и предложил стать его заместителем, когда ему Горбачев сделал институт экономической политики. И соответственно год я у него был замом в этом институте…

Петр Авен: Когда мы были в аспирантуре, Андрей был на той же кафедре, что и я, но он был старше. В своем годе Андрей был лучший аспирант… Тогда очень популярная тема была — межотраслевые и прочие балансы. Ты занимался тогда балансом?

Нечаев: Нет, как аспирант я занимался не балансом. Я занимался межстрановым анализом структуры экономики и экономическим ростом. То есть по межстрановым выборкам я строил некие модели для прогнозирования развития СССР.

Авен: Я занимался похожими вещами. А с Гайдаром познакомился, когда в институте уже работал?

Нечаев: Яременко, да. Он, насколько я могу судить, был искренним, глубоким, вполне интеллектуальным адептом планового хозяйства, его реальным неформальным идеологом. Собственно вся эта система планово-административного распределения ресурсов, административного торга, он все это описал блестяще на строгом научном уровне. И он считал, что можно все-таки винтики подкрутить — и все заработает! И я, надо сказать, долго эти иллюзии разделял. Я эти иллюзии разделял года до 1990-го, когда, собственно, мы с ним разошлись. Потом в конце 1990-го мы сошлись с Гайдаром. В этом смысле я сильно запоздал в своем либерально-рыночном развитии. Могу в этом честно признаться. То есть для меня патовость ситуации стала ясна, наверное, где-то в 90-м году.

Кох: Если говорить о периоде правительства Гайдара 1991-1992 годов, чем нам может быть интересен Андрей? Тем, что, несмотря на меньшую вовлеченность во всякие политические интриги (как, например, Бурбулис или Чубайс), он значительно больше, чем они, был погружен в общеэкономический контекст. Поэтому, мне кажется, его описание экономической ситуации того времени было бы очень ценно…

Нечаев: Я без ложной скромности сказал бы так, что я у Егора сделал много черновой «грязной» работы.

Кох: Вот и расскажи про это!

Авен: Ты действительно, возможно, был глубже всех погружен в текущий экономический контекст. Мы все по-настоящему глубоко знали только свой участок. А до правительства я был в Австрии, Чубайс — одним из руководителей Ленгорисполкома, Гайдар статьи писал в журналах и газетах, будучи редактором. Ты же занимался в ежедневном режиме реальным экономическим процессом и как бы «всей картинкой», вы там у Яременко все время считали цифры, анализировали их.

Кох: И потом уже в правительстве — то же самое…

Авен: И поэтому вопрос: тем не менее когда ты стал первым замминистра экономики и финансов, а очень скоро министром экономики, много ли было вещей, которые для тебя стали абсолютно неожиданными? Если да, то какие?

Нечаев: Одна, пожалуй, одна вещь, потому что, естественно, мы не имели к ней доступа ни в Академии наук, ни на стадии подготовки программы, когда что-то нам уже скидывали, какую-то официальную информацию или по личным связям. Это, конечно, валютное банкротство страны: когда обнаружилось, что после вакханалии с финансами, устроенной последними коммунистическими правительствами, валютные резервы нового правительства составляют $26 млн.

Авен: Это было на минимуме, всего один день. А несколько дней было что-то около $50-60 млн.

Нечаев: Ну на минимуме да. Хотя 60 млн и 26 млн — разница, согласись, не существенная.

Кох: На всю страну в 150 млн человек!

Нечаев: Это даже не Альфа-банк, а это, если мерить сегодняшними масштабами, так, крупная торговая фирма или очень средний банчок. Как ты помнишь, мы с тобой были заместителями председателя валютно-экономической комиссии правительства, и в психологическом плане каждое ее заседание для меня было просто тяжелой травмой. Кстати, заседания этой комиссии я почему-то проводил чаще, чем ты. Формально председателем был Егор. Но он не проводил ее никогда. И лично для меня это было каждый раз тяжелое психологическое испытание, когда приходили люди и говорили: «Ребята, что происходит, где наши деньги?»

А при этом инсулин нужно было закупать. Вообще много всяких незаметных, но предельно важных вещей. Критический импорт так называемый. А денег нет. Но я даже не об этом. Например, до сих пор в памяти у меня стоит: приходит академик Семенов, директор «Энергии». На Старой площади (правительство, как вы помните, сидело там) тогда были более демократические нравы, и он сквозь охрану притаскивает с собой какой-то агрегат. Вот так несет перед собой. А заседания комиссии были в зале, где раньше собиралось Политбюро ЦК КПСС. Как его с этим агрегатом пропустили? Сейчас, я думаю, его на первом посту охраны остановили бы. Тогда было проще. Так он с этим агрегатом ко мне: «Вот, мы придумали в рамках конверсии кухонный комбайн. Все сделали, все нашли, все замечательно. Не хватает электромоторчиков, которые у нас делать не умеют. Их надо закупить в Японии по импорту. У нас на счете есть деньги, которые остались еще от программы «Аполлон — Союз» (или какие-то еще с американцами были космические программы, сейчас уже не вспомню). У нас там несколько миллионов долларов. Дайте нам их, мы эти моторчики и закупим. И я ему говорю: вот, к сожалению, так получилось, денег ваших нет. Он: как нет? Они у нас на счете. И дальше я ему долго и мучительно объясняю, что они номинально есть, а реально этих денег нет. А у нас сейчас есть неотложные нужды. Инсулин. Диабетики помрут, и так далее. Он на меня смотрит то ли как на круглого идиота, то ли на врага народа…

Кох: Вот скажи, наконец, это, на мой взгляд, принципиально: вы пришли, когда уже эти деньги были потрачены, или вы их потратили?

Нечаев: ВЭБ уже был банкротом, полным банкротом.

Кох: К тому моменту, когда вы пришли?

Нечаев: Да. Его собственно и хотели объявить банкротом, но, чтобы не терять его зарубежную собственность и долги перед ним, все-таки пошли по другому пути: банкротом не объявлять, но, естественно, все средства, которые там были, формально заморозить. Потом под них более-менее интеллигентно выпустили облигации внутреннего валютного займа — пресловутые ОВВЗ.

И вот академик Семенов, который честно заработал свои деньги, а государство их у него отобрало, он на меня смотрит и говорит: «Ну как же так?» Дальше берет свой агрегат со стола и в совершенной растерянности уходит. И это повторялось по 20 раз на каждом заседании, соответственно раз в неделю.

Кох: Но они злые были на вас или на тех, кто их деньги потратил?

Нечаев: Естественно, большинство — на нас. 

Кох: Вот это меня поражает. Почему вы хотя бы им не объяснили, что вы пришли, а денег уже нет?

Нечаев: Во-первых, чисто психологически это объяснимо: тот, кто сообщает, что денег нет, тот и враг. Еще раз говорю, примерно на каждой комиссии было 15-20 дел, иногда 30. Вот, значит, я должен был 30 раз повторять — денег нет, извините…

Кох: Да хоть сто раз! Если обвиняют, что это ты украл, нужно хоть миллион раз, но объяснять, что это не ты украл.

Нечаев: Это правда. На самом деле был один очень глубокий момент, чисто психологический… Я не знаю, Петя помнит о нем или нет? Формально, конечно, такое решение не принималось, но между собой (и это была в большей степени инициатива Егора) как-то мы договорились, что неприлично идти по традиционному пути и во всех грехах обвинять прежнюю власть, хотя в данном конкретном случае это было именно так.

Кох: Ты считаешь, что это правильно сделано или это была глупость?

Нечаев: Я считаю, что это была глупость. Но отчасти это было связано с личностью Горбачева. Понятно, что, наезжая на Павлова, Рыжкова и всю советскую экономическую политику второй половины 80-х — начала 90-х, мы фактически наезжали бы на Горбачева, а в общем, мы все ему были благодарны за демократизацию страны. Да и не было времени, особенно в режиме 18-часового рабочего дня выступать с какими-то пространными лекциями. В общем, тема освещения наследства, которое нам досталось, конечно, была совершенно не доработана.

Кох: В итоге, сами того не желая, вы фактически взяли все на себя.

Нечаев: Да. Плюс был, конечно, еще важный момент: Ельцин нам четко сказал сначала сам, а потом еще больше устами Бурбулиса (хотя, возможно, Бурбулис сильно добавил и от себя): «Ребята, вы технократы, вы занимаетесь экономической реформой».

Кох: А политическое прикрытие не ваша забота?

Нечаев: Да. А политическое прикрытие и информационно-пропагандистское прикрытие — это Бурбулис, Полторанин, Шахрай и я, президент РФ, лично. И вот эту сферу они просрали полностью, извините за выражение.

Кох: Это правда.

Авен: Хорошо. А все остальное было более-менее ожидаемо, кроме валютной ситуации? Все остальное более-менее соответствовало твоим ожиданиям?

Нечаев: Да, плюс-минус.

Кох: Реальный масштаб оборонного сектора тебя не удивил, когда ты выяснил, каков он в действительности?

Авен: Это мы знали.

Кох: Но он был тотален. Я хоть и работал до этого на почтовом ящике и что-то уже реально представлял, но масштаб меня, честно говоря, потряс, когда я стал заниматься вверенной мне приватизацией оборонной промышленности. Списки предприятий были бесконечны. Это было чудовищно по своей бессмысленности. Настолько непропорционально для такой страны, как наша, настолько это ненужно, настолько это бессмысленно, какое огромное количество людей и ресурсов в этом было задействовано…

Нечаев: Поскольку я у Яременко делал межотраслевой баланс и все межотраслевые модели, то общий масштаб я примерно себе представлял, хотя, согласен, сильно занижено. Были, конечно, конкретные случаи, которые меня просто потрясали! Поэтому-то я закупки вооружений и зарезал в восемь раз. Просто вот этими руками! Но при этом я стремился сохранить (насколько это было возможным) затраты на НИОКР, которые, как ты понимаешь, залог развития, задел на будущее.

У меня был один случай, когда я, человек, в общем-то, спокойный, просто грозился всех расстрелять, лично: Омск, завод «Трансмаш», делавший танки. Я тогда для поддержки оборонки придумал систему конверсионных кредитов, которую мы оборонщикам давали по очень льготной ставке. Я приезжаю в Омск, а руководство завода категорически отказывается проводить конверсию. Просто уперся директор: будем делать танки — и все. Говорит: «Андрей Алексеевич, вы не поверите, какие мы делаем танки. Мы делаем лучшие в мире танки». Я говорю: «Я верю, только у нас худший в мире бюджет. Нет у нас денег для ваших танков. Совсем нет». Он свое гнет: «Давайте мы сейчас сделаем перерыв на совещании, если можно, и я вас отвезу на полигон». Мы поехали на полигон, и там он совершил большую ошибку. Там действительно танки прыгали, стреляли, ныряли, летали. Для меня, как для мальчика в детстве, это было феерическое зрелище. (Кстати, они сделали уникальный танк «Черный орел», на который я единственно денег дал. Правда, выпустили его в двух экземплярах. До сих пор эти два экземпляра существуют, до сих пор их таскают на все военно-промышленные выставки.) А потом мы проехали чуть дальше, и я увидел сюрреалистическое зрелище: просека в тайге, и сколько хватает глаз — стоят припорошенные снегом танки, и ряды их уходят вдаль куда-то. Сколько их там было? Тысячи, десятки тысяч. Это значит, столько их здесь, и еще то, что вывели из Германии. Я не выдержал и закричал: «Подлец, ведь тебя же судить и расстреливать надо. Танков стоит на три больших войны, а он еще денег просит у нищей страны, чтоб клепать их дальше». Ну тут он как-то сдулся, я дал денег на этот «Черный орел», и больше мы не заказали ни одного танка. Понятно, что это была для завода катастрофа.

Кох: И это не все. Что меня больше всего потрясло, это то, что даже чисто цивильное производство, например металлургическое, — половина же шла на войну! Это кошмар. Меня просто жаба душила, когда я смотрел, как производительный человеческий труд просто выкидывается в мусор, превращается в ничто, в то время когда страна нуждается в жилье, дорогах, хороших автомобилях… Здоровые, неглупые дяди-генералы тянули из страны все жилы для того, чтобы реализовать какие-то свои малопонятные концепции…

Нечаев: Эту проблему прекрасно понимал и блестяще описывал покойный Юрий Васильевич Яременко. По его терминологии, это качественные и массовые ресурсы. У него была целая теория по этому поводу. Проблема была в чем? Почему, например, наши комбайны работали только две недели — и всё, ремонт? При этом комбайн вытаптывает почву так, что потом на ней ничего не растет. Потому что уже изначально, на стадии проектирования технологические решения, которые применялись, были неэффективны. То есть если тебе не дают конструкционных пластмасс, если тебе не дают алюминий, если не дают титановых сплавов, поскольку это все уходит в оборонку, то дальше на комбайн ставилось чугунное литье, железные поковки, плохая резина, краска и т. д. Конструкция уже априори становилась конструкцией прошлого века. Катастрофа была в том, что все качественные ресурсы мобилизовывались в оборонный сектор, а гражданское машиностроение приоритетом не было, кормилось остатками.

Кох: Это меня поражало. Ладно, если бы еще действовала сталинская доктрина о неизбежности третьей мировой войны. Но ведь уже начиная с середины 1970-х глобально мы воевать не собирались. Да и никто не собирался. Зачем тогда эти мириады танков, пушек, огромная сухопутная армия? Это ведь все орудие нападения и оккупации…

Авен: Мы ведь вошли в Афганистан в 1979-м…

Кох: Я понимаю, но это была локальная война с партизанами. А наша армия для этой войны была как раз и не приспособлена. Афганская война, а потом еще две чеченские кампании прекрасно это продемонстрировали. Приходилось на ходу переучиваться, заплатив за такую учебу дикую совершенно цену. Глобальной же войны мы уже не хотели, так же как и все остальные, но ресурсы гробили на подготовку именно к такой войне, наплевав на реальные угрозы, которые стояли перед страной…

Нечаев: Я тебе скажу. На самом деле тут не все так просто. Горбачев все это понимал. Я читал недавно изданные документы Политбюро, Совбеза и т. п. Проблема ставилась, но политической воли решить ее, всерьез пойти против военно-промышленного лобби не хватило. Егор сразу передо мной поставил задачу максимально сократить затраты на оборонный сектор.

Авен: Сколько все-таки мы сократили? Насколько мы сократили оборонные расходы в первые дни?

Нечаев: В целом где-то процентов на 25.

Авен: Странно, мне казалось, что больше. Ты же сказал: в восемь раз?

Нечаев: Нет. Это закупки вооружений мы сократили в восемь раз. А это лишь часть оборонных расходов. В целом же оборонные расходы мы сократили примерно на 25%. Это притом что они, как я уже говорил, за два-три года до нас слегка начали сокращаться.

Кстати, в этом вопросе было для меня еще одно откровение. У меня был такой начальник одного из оборонных отделов контр-адмирал Кандыбенко, как сейчас помню. Он сначала был капитаном первого ранга, а потом я его сделал контр-адмиралом. Но это отдельная история. В Госплане было несколько оборонных отделов: по закупкам вооружения, по текущему содержанию войск и т. д. Я им поставил задачу максимального сокращения расходов. Кандыбенко вскоре ко мне приходит и говорит: «Андрей Алексеевич, как сокращать-то? У нас армия — 2 800 000 человек. Есть нормы. Столько сапог, столько белков, столько портянок, гимнастерок и т. д. Можем урезать нормы питания? Вы на это готовы пойти?»

Кох: А просто количество сократить, при сохранении всех норм?

Нечаев: Вот-вот. И тогда до меня дошло, что, не сокращая армию, реально сократить текущие расходы на ее содержание нельзя. К тому времени наша доблестная армия уже питалась гуманитарными пайками, как ни грустно, бундесвера. Был момент, когда примерно процентов 15 продовольственного снабжения нашей армии шло из гуманитарной помощи немецкой армии. Позорище…

Кох: Они практически все группу советских войск в Германии (ГСВГ) содержали вплоть до 1995 года. Пока Ельцин ее не вывел оттуда.

Нечаев: Если бы! Не только ГСВГ, но и военные части внутри страны тоже. И тогда я пошел к Ельцину и говорю, что положение безвыходное и других вариантов нет: надо сокращать армию. Он вызвал Грачева, Шапошникова. Еще были Кобец и Егор, естественно. Был дикий скандал. Часа полтора меня обвиняли в том, что я чуть ли не агент американского империализма и т. д., но Борис Николаевич (нужно отдать ему должное) все-таки занял мою позицию, и мы наметили план сокращения армии, который, правда, долго не выполнялся.

Кох: 2 800 000 нам досталось от всей Красной Армии или это была только российская доля?

Нечаев: Тогда же были так называемые Объединенные вооруженные силы СНГ…

Кох: Которые финансировали фактически одни мы?

Нечаев: Не фактически, а просто одни мы. Это уже потом украинцы стали создавать свою армию, казахи свою, делить имущество, солдат, брать на себя содержание частей на своей территории. А тогда всю советскую армию содержала одна Россия. И в тот момент это была проблема не решаемая! Но при этом неглупые ребята — генералы (среди них встречались и такие) говорили: «Хорошо, сокращаем. Мы жилье им должны предоставить? Выходное пособие должны предоставить? Вы посчитайте, это дороже будет, чем их содержать». Была ситуация полного тупика…

Горбачев же что проделывал на всех переговорах по сокращению вооружений? В армии, как известно, есть штатная численность и фактическая. Они всегда у нас соотносились где-то как 70-80 к 100. Реально всегда был некомплект. Он легко и радостно сокращал штатную численность. Все подписывали, например, в рамках договора по вооружениям в Европе. Штатный состав сокращался, а фактический — нет. И мы наследовали практически несокращенную армию.

Кох: Ну хорошо. В чем, какие были аргументы у ваших противников? Сокращать нельзя, мы согласны с тем, что экономически государству такая армия не нужна, непосильна, но нужно дать жилье, а это может обойтись дороже?

Нечаев: Да. Это был их главный аргумент. Но когда мы посчитали реально, то выяснилось, что, конечно же, не дороже. В итоге Ельцин принял решение все-таки сокращать. Но возникшая в связи с этим общественно-политическая ситуация была ужасной: ты выкидываешь на улицу (не в самой простой ситуации) полмиллиона людей, которые хорошо умеют обращаться с оружием…

Кох: И они маршируют к бандитам…

Авен: Они туда и пошли…

Нечаев: Не только к бандитам! Многие из них потом, в 1993 году, были в Белом доме.

Кох: Да, да, помню: Терехов, Союз офицеров. Это, кстати, серьезный аргумент в связи с нынешней реформой МВД. Там тоже предполагаются масштабные сокращения, а ведь сегодняшний офицерский состав МВД более маргинален и криминален по сравнению с армейскими офицерами  начала 1990-х.

Нечаев: Именно. А по закупкам была такая ситуация (такие вещи возможны только в революционные времена): был такой, ныне покойный, зам по вооружениям у Шапошникова генерал-полковник Миронов. Я еще был на птичьих правах: мы ж все были назначены в Россию, а я пришел и сел в союзный Госплан и там, собственно, рулил, не имея на это никаких реальных юридических прав, но это отдельная смешная тема. Я провел совещание по закупкам вооружений, на котором мироновские генералы заявили: «Нам нужно 45 млрд рублей (в тогдашних ценах, как вы понимаете). Это минимальная программа закупки вооружений на 1992 год». А мне мои агенты донесли, что на самый худой конец они согласятся и на 25 млрд. Но и это для тогдашнего бюджета было непосильно. Я говорю: «А у меня есть пять. Вот мы посчитали, что у нас есть. У нас есть пять миллиардов рублей, и это все». Дискуссии не получилось. Потому что когда один говорит 45, а другой 40, тогда там есть некий административный торг. Но когда один говорит 45, а другой 5, то совещание очень быстро заканчивается. Там было человек двадцать трех-четырехзвездных генералов, и они все вышли. Мы остались вдвоем: я и Миронов. Я его провожаю из кабинета, а он так меня покровительственно хлопает по плечу и говорит: «Я думаю, мы с вами еще встретимся, молодой человек. Я уверен, вы перемените свое мнение». Лоббистская сила армии в Советском Союзе была такая, что даже сильного председателя Госплана они бы сломали. Я считаю, только в революционные времена и в стадии распада государства можно было такие решения принимать, как наше. Ну представьте: 45 и 5 — только с отчаяния можно на такое решение пойти…

Я, естественно, пошел к Гайдару: «Такая ситуация, ты просто имей в виду — они наверняка пойдут к Ельцину». Он переговорил с президентом. Через два дня звонит Миронов и говорит: «Андрей Алексеевич, дайте 9 млрд, мы все решим». «Извините, только 5». В итоге дали 7,5 все-таки. То есть он все прощупал, Шапошников сбегал к Ельцину…

Кох: В этом смысле Ельцин был полностью на вашей стороне, и не пассивно, а активно?

Нечаев: Тогда да.

Авен: Ему в конце давали плохо. Сначала давали хорошо, но он почти не брал. Давать стали хуже, когда нефть упала. И совсем плохо в последние его год-два.

Нечаев: 19 мая 1986 года министр нефтяной промышленности Саудовской Аравии шейх Ямади, когда американцы ему сказали, что после Афганистана у русских в планах Саудовская Аравия (наврали, кстати), заявил, что Саудовская Аравия перестает сдерживать добычу и расширяет предложение на рынке. И цены рухнули…

Кох: Что еще было интересного? Аграрный сектор тебя не удивил? Или, в общем, ты и так знал, что там задница?

Нечаев: Я бы сказал так. Меня удивила его повышенная уязвимость, связанная с тем, что у нас производство товарного мяса (в основном это были птица и свинофермы, крупные комплексы) сидело на импортном зерне. Полностью. А импорт остановился. Однажды в конце ноября или самом начале декабря 1991 года все твои друзья из Питера, кроме Собчака, все вице-мэры, приходят в правительство и говорят: «У нас запасов зерна осталось на 3 дня. Через 3 дня начнут дохнуть куры, потом люди». Настанет голод, потому что все сидело на американских поставках зерна, а кредиты заморожены. Я вместо Гайдара тогда проводил совещание. И дальше я заворачивал корабли, шедшие на Мурманск, открывал госрезервы, чтобы спасти Питер, понимая, что блокадному городу второй раз голод лучше не переживать.

Кох: А вот Андрюша Иларионов утверждает, что все это фуфло и никакой угрозы голода не было. Были достаточные запасы продовольствия. Все было прекрасно. 

Авен: Я тоже считаю, что реальной угрозы голода не было. Был коллапс государственной системы распределения. Но у людей были запасы продовольствия в домах, в стране лошадей не резали, как в гражданскую войну. Работали рестораны, колхозные рынки. Все, в общем, как-то спасались. Абсолютного массового голода в то время ждать было неоткуда.

Кох: Абсолютные объемы производства падали, импорт закрылся потому, что нам нечем было за него платить. Почему бы не быть голоду, я никак не пойму?

Нечаев: Ресторанов я сейчас не помню.

Авен: А я голодных смертей не помню.

Нечаев: Я хорошо помню, что в день моего назначения, я жил в сахаровском доме тогда, напротив там был магазин «Людмила» и гигантский гастроном вдоль дома, он такой узкий, но длинный… Я уже туда вечером зашел что-нибудь купить подхарчиться. Была сюрреалистическая картина. Сюрреалистическая. Там не было вообще ничего, и, видимо, кто-то дал команду, что нехорошо держать пустые полки, и они все полки заставили баночками с аджикой. Все. Огромный гастроном. 7 или 8 часов вечера 7 ноября 1991 года. Это еще не 1992-й. Это еще 7 ноября 1991 года. Вот он весь был заставлен баночками с аджикой. Это центр Москвы.

Петя, я даже спорить не хочу. В конце концов, неважно, отчего возникнет голод. Оттого, что у тебя система снабжения не работает или что еды просто нет.

Кох: Петя, понимаешь, в чем дело, ты субъективные впечатления выдаешь за объективную картину. Сокращение производства продовольствия было? Было! А то, что был коллапс импорта, это не мне тебе объяснять. Соответственно, объективные факты говорят, что в стране не хватало продовольствия. Иначе она не занималась бы завозом гуманитарной помощи. А то, что было некоторое количество ресторанов — это же не аргумент. Ведь у большинства людей не было возможности в эти рестораны ходить…

Нечаев: Голодная смерть — это когда уже голодомор. Это когда нет ничего…

Авен: Голодомора не было точно!

Нечаев: А когда я говорю голод, я имею в виду резкое снижение потребления. Если ты будешь есть по батону хлеба в день, наверное, ты не помрешь, но и здоровым человеком ты, наверное, тоже не будешь, если делать это долго.

Авен: Ну хорошо. В любом случае ты спасал население. Это было так. Это правда.

Кох: Я хорошо помню, как началась эта система, когда производители продовольствия не давали из своих регионов его вывозить.

Нечаев. Производители просто элементарно держали товары. Их не выпускали в торговлю.

Авен: В это я верю.

Нечаев: Ждали повышения цен. А дальше ты имеешь только два простых варианта. Либо ты освобождаешь цены, либо переходишь на продразверстку.

Авен: Но заметь: мы в этот момент о голоде не говорим!

Нечаев: Отчего же? Конечно, говорим! Реально, Алик прав. В условиях катастрофического сокращения импорта и, соответственно, резкого сокращения производства мяса (поскольку, повторюсь, животноводство в решающей степени было построено на импортном кормовом зерне) продовольственные ресурсы сильно сжались. Наверное, если бы их правильно «размазать», голодных смертей бы не было, но голод на бытовом уровне в виде снижения потребления был бы…

Кох: Причем снижения и качества, и количества. Но для этого «размазывания» нужна была продразверстка. Нужны были карточки, насильственные изъятия у производителей и т.д. Вся цепочка последствий этого тоже должна быть понятна: раз все силком отбирают, то на следующий год никто ничего не сеет, крестьяне разбегаются кто куда, их нужно привязывать к земле силой, значит, опять отбирать паспорта, продотряды, репрессии, ссылки, огромный аппарат принуждения. Организационно это было уже невозможно. Второй раз страна этого бы просто не выдержала.

Нечаев: Да. Это так. Что же касается субъективных переживаний, то на этом совещании с питерцами у меня был лично драматический момент… Совещание, внешне напоминавшее партийно-хозяйственный актив. Зал заседаний политбюро ЦК КПСС, огромный стол, сидит там человек 25-30, все это на эмоциях: «Завтра начнут дохнуть куры, потом люди и т. д.» Потом все замолкают и смотрят на тебя. Ты начальник, ты решай. А я, собственно, академический ученый, привыкший к спокойным беседам, без крика, нервов. И вот на тебе — решай!

Авен: Требовалось типичное решение, которое легко должны уметь принимать руководители такого уровня.

Кох: У этого отобрать, этому дать?

Нечаев: Ну да. Тут могло быть, как ты понимаешь, только административное решение. Рыночным путем эту локальную задачу решить нельзя было. Но я сейчас про другое. Я в тот момент подумал: «Я сейчас, пожалуй, встану, выйду отсюда, закрою дверь и никогда больше сюда не приду». Вот это ощущение каждодневного коллапса — это психологически было очень тяжело. Сдерживать себя от того, чтобы просто встать и уйти, это, правда, очень тяжело. Особенно когда оперативными вещами занимаешься. Слава тебе, Господи, что Леня Чешинский был. И он вдруг говорит: «Андрей Алексеевич, там два корабля идут с зерном на Мурманск, а в Мурманске ситуация получше, под вашу личную ответственность мы их завернем сейчас на Питер». Тут я уже оживился… Под мою личную ответственность? Милости просим! Тогда еще советская система приказов кое-как работала, значит, тут же по селектору связались с капитанами, развернули, потом я открыл на несколько дней госрезервы (пока корабли подойдут), потом какую-то картошку по бартеру придумали закупить в Польше. Короче — выкарабкались.

Авен: Кстати, все поменялось, когда цены отпустили. Буквально сразу…

Нечаев: Я после этого совещания (не приняв решения закрыть дверь и не приходить никогда больше) пошел к Егору и сказал, что либерализацию цен откладывать нельзя. Дальше республики, я помню, проволынили это. Сначала планировалось с 1 декабря, потом с 16 декабря, все кончилось 1 января.

Авен: Правильно я понимаю, что после либерализации цен ты уже таких совещаний не проводил и больше так не решал? Если это так, это как раз и говорит о том, что было плохое снабжение, а не абсолютное отсутствие продовольствия. В принципе освобождение цен вылилось в их рост, и предложение сбалансировалось со спросом. Не было физического отсутствия продовольствия, а просто цены были слишком низкие. Соотношения цены, спроса и предложения. Точка. То, что я и говорю.

Нечаев: Нет.

Авен: Это другая ситуация, она отличается фундаментально. Это ситуация, которая не напоминает ситуацию 1918 года, когда физически не было продовольствия.

Нечаев: Нет.

Кох: Физически оно как раз было в 1918 году. Оно было в деревнях, и его не хотели продавать на рынках.

Нечаев: И да и нет. Во-первых, ресурсы действительно сильно сжались. Дальше у тебя было две системы, как их перераспределить. Или административно, через продразверстку и карточки, либо через повышение цен, что сделало бы их малодоступными для какой-то части населения…

Кох: И продразверстка, и либерализация цен решает одну и ту же задачу…

Нечаев: Только по-разному. Либерализация цен все-таки решает это быстро и менее брутально, а продразверстку еще надо организовать, кого-то надо расстрелять, мобилизовать вооруженные отряды и т. д. Потом, Петя, как ты помнишь, мы же одновременно провели и либерализацию импорта, хозяйственных связей, торговли. И как только появился частный интерес, импорт пошел, производители из закромов достали, и производство продовольствия тоже стало расти…

Кох: Одного металлолома сколько продали!

Нечаев: Так что, Петя, не так все однозначно…

Авен: Безусловно. Импорт тоже пошел весной вверх, поэтому физическое наличие продовольствия увеличилось.

Кох: Хотя внутреннее производство, несмотря на свободные цены, росло очень медленно и только сейчас начало расти потихоньку. Хотя сейчас, например, за десять лет производство говядины сократилось в два раза. Зато резко выросло производство курятины и свинины.

Нечаев: Также выросло производство зерна, но его стало выгоднее экспортировать, чем давать на животноводство. Это все вопрос пошлин, чистый вопрос экономической политики.

Кох: Вот объясни мне. Ты пришел в 1991 году и увидел ужасную ситуацию. Как ты себе объяснял ее причины? Вот смотри. Ведь не надо быть семи пядей во лбу, чтобы понимать, что у тебя из-за падения цен на нефть доходная база сокращается, и поэтому ты просто обязан урезать расходы. Но Горбачев же их не только не сокращал, он же их увеличивал! Все эта программа перестройки, ускорение, начал новые заводы строить, ускоренное развитие предприятий группы Б, потом оставил огромный оборонный заказ…

Авен: Начиная с 1986 года (об этом подробно пишет Гайдар) Горбачев предпринимал попытки сокращения расходов…

Кох: Да у нас в 1989 году был самый большой военный бюджет за всю историю. Одна только бессмысленная программа «Энергия» сожрала огромное количество денег…

Нечаев: Это может быть в текущих ценах.

Авен: Думаю, что это не так.

Нечаев: Реально инфляция уже была…

Кох: А роботизация, которую он начал без конца провозглашать, программа «Интенсификация-90» и т. д.?

Нечаев: Попытки нарастить расходы действительно были, но это были 1985-1986 годы.

Авен: После падения цены на нефть эти попытки практически прекратились.

Нечаев: Я недавно прочитал две интересные книжки: воспоминания Горбачева, и еще его фонд издал такую книжечку — записи заседаний Политбюро. Они, конечно, неполные, но тем не менее. Так вот, я вам так скажу: Горбачев уже все понимал.

Кох: А премьер-министры его, Рыжков, Павлов? Они это понимали?

Нечаев: Ни хрена не понимали, извините за выражение. Горбачев уже понимал, что все, с деньгами конец. Но у него как-то приоритеты по-другому выстроились. Он носился с этим союзным договором, ему хотелось сохранить Союз…

Кох: Это уже 1991 год, коллапс начался раньше.

Авен: Горбачев пытался определиться с приоритетными направлениями расходов. При нем, безусловно, были прикрыты попытки каких-то «проектов века» типа поворота рек и т .д. Когда пришел Горбачев, это стало совершенно невозможным. В принципе предпринимались попытки сократить количество ресурсов, выделяемых на стройки...  

Нечаев: Беда в другом. Ты правильно говоришь — ресурсы сокращались, а количество строек — нет.

Авен: Он не мог справиться с лоббистами, защищающими каждую стройку.

Нечаев: А денег на них он не давал (да их и не было), поэтому от Горбачева осталась такая незавершенка, которая никому не снилась.

Авен: Это правда. Следующий вопрос. Конечно, он пытался сокращать оборонку, он пытался сокращать помощь странам Варшавского договора, другим сателлитам, включая государства типа Кубы или Анголы. Пытался, но такое ощущение, что у него уже не было властного ресурса и сил. Элементарного такого ресурса, чтобы противостоять лоббизму. Поэтому мой следующий вопрос. Вспомни первые месяцы распределения ресурсов. Когда, например, пришел Рахимов и уговаривал Ельцина (а потом нас), что он не платит экспортную пошлину на нефть... Вообще лоббисты — кто они были, как эта система работала? Вот Горбачев в конечном итоге не смог им сопротивляться, и они (лоббисты) во многом привели СССР к развалу…

Нечаев: По-разному. Были отраслевые лоббисты, во главе с соответствующими министрами прямо.

Авен: Нашими?

Нечаев: И нашими тоже.

Кох: Типа Титкина?

Нечаев: Ну, Титкин был человек совсем бесправный, Минпром был организован как бюро жалоб, так можно цинично сказать… Минпром был своего рода информационный центр, некий координатор и бюро жалоб. Приходили директора, жаловались: «Ни денег, ни фондов…» Вот у Минэкономики были конверсионные кредиты, инвестиции, западные кредиты. К нам директора знали зачем ходили. А Минпром был лишней организацией, но он аккумулировал гнев «красных директоров» и снимал с меня некую часть технологической нагрузки. Регионы очень быстро сообразили, что денег просить не надо, а отраслевики по-прежнему просили деньги. Регионы очень быстро деньги просить перестали. Очень быстро. Они стали просить две простые вещи. Во-первых, оставлять у них налоги. Массово так ходили… Кто помощнее был, те независимостью угрожали. Многих седых волос мне стоили эти переговоры.  Но мы смогли удержать федерацию. Не дали развалиться стране. Многие грозили уйти в независимость: Татария, Башкирия, Россель, Приморье и т. д. И второе, они просили квоты на экспорт нефти или другого квотируемого сырья (это тогда было не хуже, чем деньги).

Авен: На самом деле они просили квоты на беспошлинный экспорт нефти…

Нечаев: Ну да, ведь экспортные пошлины позже появились…

Авен: Да, экспортные пошлины. Снова напомню, как в 1992 году к нам пришел Рахимов и показал разрешение от Ельцина, что он 15 млн тонн нефти может вывезти без пошлины.

Нечаев: Сами пошлины появились, если мне память не изменяет, где-то в мае.

Авен: Он пришел, кажется, позже, в конце лета. И вот дискуссия у нас. Примерно было то же самое, 45 и 5. Мы сидели у тебя в кабинете, он пришел от Бориса Николаевича. За день до этого мы уже видели эту резолюцию и решили, что в ближайшие месяцы вряд ли он снова к Ельцину попадет. Поэтому сила у нас в руках. И когда он пришел, ты ему говоришь: «Что вы думаете, мы сумасшедшие, что ли? Вы думаете, что мы действительно будем это выполнять? Это же развал бюджета!» После чего он говорит: «Вы что, с ума сошли? У вас резолюция президента страны! Ребята, там написано 15 млн тонн». Мы предложили один, а закончили торг на трех.

Нечаев: Это была обычная практика. Они (все эти регионы) шли через меня. (А по экспортным пошлинам еще и через тебя.) После указа по Татарии они все стали пачками готовить указы о поддержке соответствующей территории. Один и тот же набор аргументов: тяжелое социальное положение, если просто область, если это автономная республика, то еще и угроза межнациональных конфликтов… В зависимости от скромности и фантазии набор и масштаб привилегий менялся…

Начала это Республика Коми. Они ко мне приходят и говорят: «Все, Андрей Алексеевич, мы с Борисом Николаевичем обо всем договорились, теперь к вам пришли за исполнением». «Зачем вы ко мне пришли, если вы с Борисом Николаевичем обо всем договорились? Это же он указы подписывает, а не я. Раз вы все-таки пришли ко мне, то значит, вы до чего-то все-таки не договорились?» А дальше у меня была процедура. Я их пускал по кругу в министерстве, и каждый начальник отдела ужимал, ужимал, ужимал, ужимал. Потом была игра в плохого и хорошего следователя. Они ко мне приходили и говорили: «Вот мы с Федченко (мой начальник отдела капиталовложений) договорились, нам выделяют столько-то инвестиций из бюджета». Я говорю: «С ума сошли. Это 10% всех ресурсов страны. Я Федченко завтра уволю, под суд отдам». Не знаю, неважно, заносили они Федченко или нет и что заносили… Они говорят: «Не надо, ну чтов, он такой хороший человек. Мы пойдем и еще с ним поработаем». «Идите, поработайте, и чтоб такие глупости, Александр Ефимович (Федченко), в лицо вам говорю, чтоб вы никогда больше с ними не приходили». Федченко, он заранее все это знал, весь этот спектакль. Они шли и опять их ужимали, ужимали… И так раз пять. Но психологически это было все невыносимо.

Кох: А скажи мне, вот этот момент, пока ты был на дележе всего этого, Чечня себя проявляла или она как «вещь в себе» была? И вылезла только в 1993-1994 году? Вот татары так проявляли себя, башкиры — этак, а Чечня?

Нечаев: Значит так. С Чечней был сделан абсолютный идиотизм.

Кох: Когда он был сделан?

Нечаев: В 1992 году, 1993-м, а далее вы все знаете.

Кох: Кем был сделан? Это, наверное, Хасбулатов там поактивничал, не иначе? Это же он в 1992 году протащил через Верховный совет постановление о введении в Чечне чрезвычайного положения.

Нечаев: Хасбулатов, Руцкой. Да, это они приняли в начале ноября постановление о введении чрезвычайного положения и вводе войск.

Кох: Которое никто не выполнил, кстати. Насколько я понимаю, в 1992 году никто никуда никакие войска не вводил. Несмотря на всякие постановления. Это, кстати, хорошо иллюстрирует уровень управляемости страной в то время.

Нечаев: Ну да. Они это постановление потом сами же (Верховный совет) и отменили. Но это была идея Руцкого.

Кох: Руцкой, видимо, хотел еще и Чечней порулить?

Нечаев: Руцкой с Хасбулатовым это дело очень лоббировали, антидудаевские всякие демарши, Ельцин у них шел на поводу. С Чечней надо было делать татарский вариант, сто процентов. С татарами я договорился, что мы делим нефть, и все. В Чечне реально основным мотивом тоже была нефть (помимо национального фактора).

Кох: Притом, что в 1992 году в Чечне ее добывали 3-4 млн тонн, а к концу 1994-го — уже меньше миллиона. И поэтому масштаб конфликта объективно должен был быть меньше, чем с татарами. Ведь татары добывали в 1992 году под 30 млн тонн! Т. е. в десять раз больше, чем Чечня.

Нечаев: Не только сама нефть. В Чечне был еще другой момент: грозненский нефтеперерабатывающий комбинат был на тот момент единственный в России, который производил некоторые виды легких масел для авиации. И он делал лучшие сорта авиационного керосина для оборонки. И когда эта заваруха стала заходить далеко, я искал, где мы можем наладить их производство. В итоге мы его все-таки наладили в Волгограде. Дали им денег на закупку оборудования…

Кох: Там уже потихоньку началась заваруха к тому моменту?

Нечаев: Конечно! Она уже шла полным ходом…

Кох: Там Дудаев уже стал президентом?

Нечаев: Да. Дудаев уже был президент, он уже разогнал Верховный совет (чем ужасно и лично оскорбил Хасбулатова, который выдавал себя за единственного лидера Чечни), он уже провозгласил независимость и «отделил» Чечню от России, уже все это произошло… Это была осень 1991 года. И тем не менее. Там, в Чечне, в то время был министр экономики, сейчас не помню его фамилию, парень из нашего ЦЭМИ, аспирант. Я его прекрасно знал. И он ездил на все совещания ко мне. Они старались все контакты сохранить. Они даже, по-моему, обеспечивали какие-то поставки в централизованные фонды. И если бы мы с ними договорились по аналогии с Татарией, я думаю, что ничего бы дальнейшего не было. И главное, что мы бы переключили внимание какой-то части местного бизнеса и властной элиты на Дудаева. У нас был бы четкий аргумент: «Ребята, мы с вами договорились, вот ваши деньги, вы теперь сами их делите и сами решаете свои проблем —: социальные, любые другие». А так он говорил: «Угроза Москвы». Все время он очень много на этом спекулировал. «Давление Москвы, нас душат». Все. Надо было подписать соглашение с ними, как с Татарией, и настал бы конец противостоянию. Мы бы стрелку переводили на Дудаева, а там дальше разбирайтесь сами. Дудаев был человек абсолютно…

Кох: Советский?

Нечаев: Пророссийский. Вокруг него было частично достаточно радикальное окружение, но все экономические ведомства, они все сохраняли контакты с нами до последнего. У меня этот парень пропал где-то в конце 1992-го — начале 1993 года. Он перестал ко мне ездить, и все связи оборвались. Я помню, он был двумя руками за мирный, татарский вариант. Насколько мог, он это дело подталкивал, лоббировал…

Кох: Но в Москве, насколько я понимаю, в тот момент все боялись искать компромисса с Дудаевым, поскольку это его усиливало, а усиление Дудаева сильно не нравилось Хасбулатову. Ругаться же с Хасбулатовым никто не хотел. И все-таки скажи четко, как ты думаешь, кто был против такого варианта, который был найден с Татарией? Кто был в Москве против этого? Я все-таки ищу источник конфронтации.

Нечаев: Думаю, в первую очередь Хасбулатов с Руцким.

Кох: Нет, это высшие сферы. Вот у тебя на совещаниях эта идея обсуждалась? Кто-то говорил: «Нет, не годится»?

Нечаев: У меня на совещании этого никто это не говорил, поскольку у меня это не обсуждалось. Президент мне на это добро не давал.

Кох: Где же это обсуждалось?

Нечаев: Вообще-то эти соглашения должен был Ельцин подписывать…

Кох: Кто-то вносил такой вариант соглашения ему на подпись? Или это только в устном жанре обсуждалось?

Нечаев: Я уже не помню, какой я этому делу давал ход, может, я это устно доносил до Гайдара и Ельцина, но команды обратно «Развивайте, делайте» не было, к сожалению.

Кох: А почему по Татарии было, а по Чечне не было? Потому что у Татарии не было своего Хасбулатова в Москве?

Нечаев: Татары пришли сами. Пусть с очень жесткой постановкой вопроса, с угрозой отделения от России, но пришли договариваться. Кстати, говорю все время татары, но имею в виду, конечно, Татарстан. Надеюсь, его руководители не обидятся на нас. В Чечне была вот эта предыстория, когда Дудаев фактически путчем захватил власть. Разогнал Верховный совет и тем самым действительно нанес личное оскорбление Хасбулатову. Возможно, если бы не было со стороны высшей власти России этой попытки введения чрезвычайного положения в 1991 году, то, может быть, они бы тоже сами, первыми к нам пришли и предложили какой-то напоминающий татарский вариант. Ведь что важно: татары пришли первыми, когда была ситуация такой полной неопределенности. Они пришли и сказали: «Все, хотим полный экономический суверенитет. Не дадите — отделяемся от России». Переговоры были драматические. Вплоть до угроз перекрыть экспортные трубопроводы на территории Татарстана. А решение в итоге я нашел внешне простое. Раньше, в конце СССР, татарские 28 млн тонн нефти делились на 5 млн татарских тонн и 23 млн союзных тонн, а теперь мы сговорились делить на 12 и 16. И все. В этом и заключался весь «суверенитет», если отбросить все реверансы и демагогию. Таким образом, за 5 млн тонн нефти (при снятии, кстати, с нас части обязательств по централизованному обеспечению Татарстана) мы сохранили единство России. По-моему очень изящное решение. Ребята остались, в общем-то, тоже почти довольны. Даже публично меня хвалили в местной прессе, хотя сначала «наезжали» на меня круто. Теперь оцените, что значит татарский вариант, примененный к чеченским трем-четырем млн тонн? Да страна бы этого даже не заметила, отдай мы им хоть все их объемы…

Нечаев: Я же сказал, я с ним познакомился в институте Анчишкина на уровне «Здравствуйте». Но потом он мне позвонил, совершенно неожиданно предложил должность зама.

Авен: Я про тебя с ним разговаривал, это я хорошо помню.

Нечаев: Ну, кто-то ему мой телефон дал. Может, и ты…

Авен: Я дал твой телефон. Он мне позвонил. Так как мы с тобой с одной кафедры и у тебя была блестящая репутация, то я ему тебя хорошо охарактеризовал, это правда. О чем не жалею.

Нечаев: Спасибо. У него была, в общем, тоже неплохая репутация в институте. Он уже тогда был довольно самостоятелен. Благо Шаталин ни на кого не давил. У нас внутри института были сложные отношения. Я, конечно, был любимым учеником Яременко, вне сомнения. Проблема, что он любил, чтобы все ученики сидели, как он говорил, «в трюме». Любая попытка поехать на конференцию, опубликовать статью у него вызывала чувство искреннего протеста. «Ты отвлекаешься от работы. Зачем тебе это? Ты делаешь важное дело, мы спасаем страну. Какая конференция, Андрей? Смотри, тебя 5 дней не будет. Что я буду делать без тебя 5 дней?»

Авен: В чем, по его мнению, вы спасали страну? Ты можешь мне объяснить сейчас? Разве ваши советы кто-то там, наверху, воспринимал?

Нечаев: Да. И ЦК это очень всерьез воспринимал, и Госплан нашу комплексную программу воспринимал. Очень ревновал, кстати. Это действительно был масштабный труд. Она, конечно, была эдаким технократическим усовершенствованием социалистической модели… Я потом прочитал у Маргарет Тэтчер потрясшую меня фразу, что социализм — это очень надуманная система. Но тогда мы занимались его усовершенствованием совершенно искренне...

Авен: Как к этой комплексной программе можно было так серьезно относиться? Мы вот во ВНИИСИ тоже всем этим занимались... Но без фанатизма.

Нечаев: Но мы же были головным институтом и поэтому делали свод всех отраслевых наработок. Помимо этого мы делали свой собственный раздел — экономический.

Кох: Можно как-то к Гайдару поближе? А то вы уже ушли в дебри своей молодости…

Нечаев: Гайдар мне предложил место в зама в институте, которого еще не было, он его только создавал. И год я у него был замом по науке.

Авен: Тогда ты, собственно, с ним и познакомился по-настоящему.

Нечаев: Да. Возвращаясь к твоему вопросу, Алик, о Гайдаре как и. о. премьера, я могу сказать, что Егор страшно не любил оперативных дел, что мне очень дорого обходилось, потому что он значительную часть этих мероприятий перекладывал на меня. Уже упомянутое здесь совещание по спасению Петербурга должен был проводить он. Егор, видимо, догадался, о чем будет идти речь, и сказал: «Слушай, я тебя очень прошу, проведи за меня». А я, собственно, формально вообще был первым замминистра экономики и финансов, я даже министром экономики еще не был. Вот! А я проводил совещания вместо ключевого вице-премьера и принимал решения, которые, в общем-то, по статусу были мне явно не положены: например, заворачивал корабли с Мурманска на Питер… Но тем не менее заворачивал….

Но, конечно, главное было то, что Егор как-то фантастически умел убеждать Ельцина, что для меня потом было очень странно, поскольку мне казалось, что они были абсолютно разные люди, абсолютно разные… Вот сейчас уже я какие-то фильмы о Ельцине посмотрел и воспоминания Наины Иосифовны послушал...

Кох: Петя, помнишь мою теорию про 3 октября 1993 года? О том, кто это придумал?

Авен: Помню, конечно. Алик считает, что это Егор подговорил Ельцина распустить Верховный совет. И в случае чего не бояться силовой конфронтации.

Нечаев: Допускаю, кстати.

Кох: Не ельцинский это стиль, нет… По стилистике — нет.

Нечаев: Но что удивительно, оказывается, они были очень близки в человеческом плане. То есть они могли часами сидеть, разговаривать, выпивать вместе. Я с Ельциным тоже выпивал на каких-то мероприятиях, но личные контакты, конечно, у нас были не такие... Я смотрел на него как на бога, а он... Кстати, он ко мне лично хорошо относился, а вот Петю он почему-то недолюбливал. По-моему, за очки и быструю речь. А с похмелья трудно это было воспринимать. Но ко мне он относился очень нежно, но не более того. Близости не было. А у Егора была, как оказалось.

Кох: Почему он к Чубайсу относился настороженно? Гайдар говорил, что Ельцин к Чубайсу относился настороженно.

Нечаев: Я думаю, что из-за некоего радикализма.

Кох: То есть Ельцин был по натуре не радикальный человек? То есть он готов на радикальные шаги, только если припрет? Когда уже нет другого выхода?

Нечаев: Ельцин был человеком, безусловно, радикальным, слава Богу, но он очень не любил, когда такие шаги мог делать еще кто-то.

Кох: То есть он чувствовал в Чубайсе конкурента, что ли?

Нечаев: Вполне может быть.

Кох: А у меня другое понимание.

Нечаев: Ну, может, конкурента не в смысле власти...

Кох: Ельцин вошел в историю как человек эдаких радикальных решений. А вот мне кажется, что он был как раз очень компромиссный. Он радикальные решения принимал только тогда, когда это грозило уже полной катастрофой. А до этого времени, когда такое радикальное решение можно было принять раньше и оно бы меньше вреда принесло, он вся оттягивал, оттягивал, оттягивал, искал компромисс и только потом его принимал. И оно, может, было все еще правильное, но уже перезревшее...

Нечаев: Я согласен. Но, может быть, тогда этих чрезвычайных ситуаций было так много, что в итоге радикальные решения приходилось принимать чуть ли не каждый день…

Авен: Давайте снова про экономику. Когда у тебя вот это ощущение кошмара, ужаса, надвигающейся катастрофы, то, что у тебя было сначала, когда ты корабли заворачивал, пропало? Когда ты в 1992 году почувствовал, что, в общем, что-то пошло, заработало и стало спокойнее?

Нечаев: Ты знаешь, несколько раз, пожалуй. Странным образом, несколько раз. Первый, я помню, был где-то в январе месяце. Мы же все-таки боялись на самом деле либерализации цен и создали даже специальную комиссию по оперативным вопросам, которую тоже почему-то возглавил я. Опять же, вроде не по статусу. Министром я был назначен 19 февраля 1992 года, как, собственно, и ты. А эта комиссия была создана в конце декабря 1991-го. И мне там подчинили чуть ли не все ведомства, включая ФСБ (или как она тогда называлась). Подчинили в том смысле, что они должны были мне предоставлять информацию…

Кох: Как тебе, кстати, качество предоставляемой ими информации? Вот на том уровне, когда я работал вице-премьером и министром, это была чудовищно плохая информация и в смысле достоверности, и в смысле качества анализа.

Нечаев: Конечно. Это был просто набор разрозненных фактов. Но дело не в этом. Дело в том, что я провел заседание этой комиссии всего один раз. Один раз, потому что очень быстро выяснилось, что никакой катастрофы не произошло, никаких восстаний, бунтов, погромов складов, голодный смертей…

Авен: Вот это то, что я хочу сказать по поводу голода и холода. Есть такое ощущение, личное ощущение, что люди очень сильно преувеличивают. И потом, это была такая административная игра со стороны директоров и регионов: дайте ресурсы, иначе мы умрем. Не дадите денег, мы умрем. Не восстановите импорт, мы умрем. Все встанет. Вранье. Ничего не встанет, мы не умрем. Мне кажется, на самом деле если людям не мешают, то люди живут. Люди умирают от тотального подавления их инициативы. Какой, к черту, голодомор? Ничего похожего…

Нечаев: Это правда: в 1992 году речь шла уже не о голодных бунтах, а о возможности волнений в связи с повышением цен. Ну, я к чему: реакция общества на эту, конечно, тяжелую меру оказалась гораздо спокойнее, чем даже мы могли предполагать.

Кох: Как-то исподволь все было подготовлено к этому. Во-первых, элементы рыночной экономики уже начали проникать в сознание людей: уже были кооператоры, были ларечники, никогда не прекращалась торговля на колхозном рынке. Я думаю, что в результате свободные цены были неприятным явлением, но все-таки не шоком, как теперь это все пытаются представить.

Нечаев: Я думаю, что в конечном итоге появление товаров после тотального дефицита было таким приятным шоком, что он в значительной степени компенсировал шок от того, что на первом этапе цены в два раза скакнули. Второй у меня был интересный момент: я в каком-то таком сентиментальном настроении ехал на машине. Смотрю: а транспорт-то ходит. Черт возьми, троллейбусы ходят, метро работает, и девушки по улицам ходят… Может, не так все плохо? Это был где-то там, наверное, январь-февраль.

Кох: Любые региональные бонзы, они, конечно, жути нагоняли по сравнению с реальной ситуацией...

Авен: Конечно, это же их ресурс для торговли с центром…

Кох: Наверное, для Горбачева, поскольку он мотивацию этих региональных вождей хорошо знал, их завывания зачастую были сигналом расслабиться (все нормально — первый секретарь жалуется, а как может быть иначе?). Что сыграло ему плохую службу. А вы, поскольку их не знали, все принимали всерьез и поэтому перебдели. Он недобдел, а вы перебдели. И вы воспринимали все это за чистую монету и кинулись спасать, где спасать не надо было…

Нечаев: Черт его знает, может и так, но в конце 1991 года ощущение надвигающегося краха было искренним и всеобщим. Кстати, об управляемости. Я когда сел в союзный Госплан (дело прошлое — абсолютно незаконно, хотя и с разрешения союзного министра и при поддержке Гайдара) и стал, если лично не знал людей, по телефонному справочнику писать указивки всем подряд, а народ законопослушный, и мне каждый день отчитываются об исполнении поручений. Дальше приходит исполняющий обязанности союзного министра и говорит: «Что происходит? Вы тут сидите на птичьих правах, и моим сотрудникам даете поручения».

Кох: Это кто тебе сказал?

Нечаев: Исполняющий обязанности союзного министра экономики. Трошин такой был, Александр Николаевич. Ну, я ему и говорю: «Александр Николаевич, мы с вами будем ху..ми мериться или все-таки постараемся сохранить министерство, сохранить коллектив, провести серьезные экономические реформы, которые нужны стране». Дальше он издал единственный в своем роде приказ по Министерству экономики и прогнозирования СССР: «Сотрудникам министерства исполнять указания первого замминистра экономики и финансов России Нечаева Андрея Алексеевича». И в какой-то момент у меня возникла эйфория абсолютной управляемости. То есть я писал указивки, мне отвечали. По форме все было отлично. А когда я все это начинал читать, я понимал, что на самом деле вот это — отписки какие-то в половине случаев. Все вязнет, как в болоте, ничего сделать нельзя. То есть я стал заложником своей собственной идеи, что у нас в стране госплановские кадры лучшие, которые знают реальную ситуацию, знают, что на каком заводе происходит, и что с этими кадрами будет легче управлять. А на самом деле — как в болоте. Меня после этого качнуло в другую сторону: у меня возникло глубокое ощущение, что я вообще ничем не управляю. Просто я в блокаде, мне говорят какие-то слова каждый день, а толку ноль. Понадобилось, наверное, месяца три, может быть, четыре, пока я на самом деле стал министром. Когда я все-таки кого-то переубедил, кого-то выгнал, кого-то повысил-понизил. На коллегии им фактически лекции читал по рыночной экономике. И вот тут у меня опять появилось чувство оптимизма, что все идет в правильном направлении… Люди стали работать адекватно.

Авен: Слушай, а Юрий Васильевич Яременко ведь был еще жив?

Нечаев: Юрий Васильевич умер в середине 1990-х.

Авен: Как он относился к твоей работе? Я сейчас с интересом вспоминаю, что наши советские академики ничуть нас не жаловали. Ведь это странно было: к власти приходит команда любимых учеников, я не хвастаюсь, любимых учеников Шаталина, Петракова, Яременко... Казалось, они должны радоваться…

Нечаев: Кстати, может быть, Шаталин был единственным, кто был лоялен.

Авен: В меру.

Нечаев: Более других.

Авен: Личные отношения остались нормальными. Но в целом, конечно, в меру.

Нечаев: Он по крайней мере не выступал с какой-то  огульной критикой.

Авен: К Егору он был нелоялен. Яременко был нелоялен. Львов был нелоялен. Петраков был и остался нешибко лоялен.

Нечаев: Я думаю, по-человечески все очень просто: абсолютно чистое чувство ревности.

Кох: «На его месте должен был быть я. Напьешься — будешь».

Нечаев. Да. И самое страшное было то, что Петраков был помощником Горбачева, Яременко был нештатным, но очень влиятельным советником Хасбулатова. Абалкин был зампредом союзного Совмина. То есть они все, в общем-то, тоже подбирались уже к власти …

Кох: Фактически вы их подсидели.

Нечаев: Они все где-то к власти подбирались. И они все были на 20 лет старше нас. И дальше понятно. Приходят эти 35-40-летние, а им уже 60, и они понимают, что уже все...

Кох: Выучили на свою голову.

Нечаев: У них уже больше никакого шанса никогда не будет. И при этом они абсолютно ничего не понимают в рыночной экономике.

Авен: Ну, Петраков, я думаю, не глупее нас.

Нечаев: Ну, может быть, Петраков там редкое исключение, да? Я имею в виду не какие-то общие понятия, что такое рынок, а узко профессиональные нюансы.

Авен: Мы, конечно, были более образованными. Хотя мы тоже не вполне понимали, что это такое. Особенно с русской спецификой…

Нечаев: Я сейчас приведу пример, что я имею в виду. Он не с академиками связан, но я думаю, что с ними это было отчасти тоже так. Помнишь, был такой Шилов, которого ты тогда переманил у меня и замминистра сделал?

Авен: Был такой.

Нечаев: Он был начальником сводного внешнеэкономического отдела. Я ему поручил делать валютный баланс. Я валютный баланс никогда в жизни не делал сам. Но на уровне общего развития понимал, что такое валютный баланс и вообще что такое баланс. Он мне свой вариант баланса приносит, смотрю и с ходу говорю: «Подожди, у тебя вообще дебет с кредитом не сходится, так где ж баланс-то?» Он говорит: «Ну, говорит, дефицит, это мы заимствованиями покроем». «Ну так ты в баланс-то внеси, у тебя там обязательства появятся, активы и т. д.» И внизу баланса был длинный текст типа: «А еще мы тут продадим золотишко, а еще мы тут займем, а вот тут будут товарные кредиты и так далее». «А где же это все в балансе?» — спрашиваю. «Зачем? Это будут отдельные соглашения». По балансу у нас вообще-то соглашений ни с кем нет», а есть поступления валюты и расходы, пришлось ему растолковывать. То есть уровень профессионализма и мышления в общем у одного из лучших специалистов Госплана, очень хорошо владевшего цифрой, реальной ситуацией и т. д был ужасен. Думаю, что в таких узкопрофессиональных вещах, к сожалению, наши учителя не сильно от этого товарища Шилова отличались.

Авен: Как ты сегодня считаешь, какие были наши самые сильные упущения как команды нанятых на проведение реформ технократов? Не политические, а чисто технократические? Я мог бы дать свой список, но вопрос к тебе. 

Нечаев: Петя, ты знаешь, чисто технократических, думаю, что как раз не так много. Ну, наверное, надо было не тянуть резину и освобождать сразу все цены.

Кох: Разве это было не на две недели позже сделано?

Авен: На несколько месяцев.

Нечаев: Какой тебе несколько месяцев? С большой условностью в декабре 92-го года. 

Кох: По фиксированным ценам продавали что ли?

Нечаев: Нет, устанавливался порог роста.

Кох: На внутреннем рынке?

Нечаев: На внутреннем. Не на внешнем же. На внешнем за сколько покупали, за столько и покупали. Да, довольно быстро отменили, например, на молоко. А вот с нефтью тянули. На услуги естественных монополий тоже держали. В этом случае, возможно, тогда это было правильно. А что до сих пор не освободили, удивительно.

Авен: Надо было использовать не ценовое, а антимонопольное регулирование.

Нечаев: Вообще нужно было жестче закручивать гайки. Я думаю, что ошибки были прежде всего, конечно, чисто политическими: а) ничего не объясняли про наследие; б) вообще не занимались политикой; с) очень долго не пытались создать себе какую-то организованную общественную базу.

Авен: Мы с Аликом говорим очень похожие вещи.

Нечаев: Помнишь, у нас с Каданниковым тогда была на АвтоВАЗе первая попытка создать какую-то политическую конфигурацию (и то, такая с отчаяния попытка и не доведенная до ума). То есть тогда мы уже понимали, что надо работать со съездом, с Верховным советом. Я помню, Юрий Гехт мне столько крови попил. Редкий был паразит. У него в Серпухове была бумагоделательная фабрика. Жулик был страшный. Я потом в его банке деньги потерял через много лет. Но он был председателем фракции промышленников в Верховном совете, и мы с ними часами сидели и чего-то там обсуждали…

Кох: Чего-нибудь добивались?

Нечаев: Мы добивались какого-то конкретного голосования, что-то мы по их просьбе меняли в экономической политике (меня до сих пор многие директора благодарят). Например, по амортизации приняли решение об ее индексации, чего директора добивались. Они очень за это благодарны были тогда и по сию пору спасибо говорят. Но мы, грубо говоря, не пытались создать проправительственную партию.

Кох: Но ты же говоришь, что это должен был делать Ельцин по распределению обязанностей, да?

Нечаев: Практически уже во время шестого съезда, когда правительство подало в отставку по собственной инициативе, стало ясно, что надо заниматься политикой. И что, в общем, худо-бедно мы можем ею заниматься.

Кох: А почему не занимались?

Нечаев: Ну, с одной стороны, от перегруженности, а с другой стороны, Ельцин. Ельцин, конечно, ревниво к этому относился. У него был комплекс Отца Нации.

Кох: Президент всех россиян.

Нечаев: Какие-то партии, объединения, союзы… Ему казалось, что это мелко…

Авен: К этому мы не готовы были ментально. Впрочем, мы уже говорили об этом во всех предыдущих интервью. Но все-таки, что ты скажешь еще о чисто «технократических» ошибках. Вот у меня осталось впечатление, что мы сделали большую содержательную ошибку, практически не занимаясь социалкой…

Нечаев: Согласен. По социалке ведь какая была история... Совершенно правильно был прописан принцип, на котором она должна была строиться: отмена универсальных советских льгот и переход к адресной защите. Но Шохин с Панфиловой с этой задачей по-настоящему не справились… Впрочем, с ней до сих пор справиться не могут. Это объективно очень трудная задача. Но сама идея была абсолютно правильная!

Кох: А монетизация льгот, которая в 2005 году была проведена, разве это не то же самое?

Нечаев: То же самое.

Кох: Значит, все-таки справились?

Авен: Но когда и как? Очень скверно!

Кох: Значит, до сих пор справиться не могут?

Нечаев: А до сих пор монетизация льгот не закончилась.

Кох: Не закончилась?

Нечаев: Там половину отыграли обратно. Денег пошло немерено…

Кох: А пенсионную реформу, ее тоже свернули и от накопительной системы отказались?

Нечаев: Пенсионную реформу де-факто свернули в 2003 году.

Авен: Я тоже не понимаю! Реформу социального обеспечения провалили, ты прав. И ведь главное, что реформа социалки была понятная, вся прописанная  и… полностью проваленная.

Нечаев: Это правда. Я тебя просто не понял. Я думал, что ты имеешь в виду какие-то концептуальные ошибки, а не ошибки исполнения. А по исполнению — ты прав. Социалка — ошибка №1.

Кох: И все-таки: портрет Гайдара как премьера, и, если можно, то и твой портрет Ельцина меня интересует.

Авен: Да, и вот по поводу атмосферы. У меня такое ощущение сейчас (да и все двадцать лет), что у нас вообще не было конфликтов… Кроме того, что Шохин с Гайдаром поцапались, никаких больше проблем не было. У нас была уникальная, феноменальная атмосфера. Как себя ты чувствовал? И какова роль Гайдара в том, что такая была атмосфера?

Нечаев: Петя, тут, мне кажется, все довольно просто. Называя вещи своими именами, можно прямо сказать, что Егор нас всех привел. Конечно, он же не приводил глубоко чуждых или неприятных ему в личностном плане людей, поэтому и была такая атмосфера. Это было до известной степени предопределено...

Кох: А почему он тогда с Шохиным так поступил?

Нечаев: С Шохиным он повздорил многократно позже. А вот я, например, хорошо помню, буквально в последние дни перед отставкой Гайдара, когда буквально через несколько дней они как раз и наговорили друг другу резкостей, мы сидели у него на даче…

Кох: В декабре 1992-го?

Нечаев: Да. Ну, может быть, там конец ноября, где-то вот в это время. Наверное, выпивали, и вдруг Егора что-то потянуло на сантименты. И он говорит: «Слушай, Сашка фантастический человек, как я ему благодарен!» И дальше он произнес характерную для Егора того времени фразу: «Он ведь почти ни разу не пришел ко мне за деньгами». Вот для Егора люди, которые не приходили к нему за деньгами, не жаловались и т .д., были очень дороги, он их ценил и хорошо понимал, как это тяжело — в такой страшной ситуации ни разу не попросить денег…

Я с вами согласен, Саша в значительной степени социалку провалил. Но, с точки зрения Егора, то, что он не перенапряг бюджет, было его величайшая заслуга.

Авен: Конфликты начались в ноябре 1992 года. Саша про это рассказывал. Но сейчас это уже неважно…

Нечаев: За то, что я рассказал, я, что называется, лично отвечаю. А у меня (если говорить об атмосфере и конфликтах) были локальные какие-то конфликты с Чубайсом, который был уж совсем радикален: он, например, требовал просто все это оборонное добро закрыть на фиг, все убыточные заводы, бесполезные учреждения, бессмысленные стройки, раз народу жрать нечего. Я же все-таки пытался как-то сопротивляться: может быть не все, может быть, давай кого-нибудь оставим… И тогда мы шли к Егору.

Авен: Вообще что Гайдар в твоей жизни значил?

Нечаев: Ну как: Гайдар меня в итоге породил таким, как я есть. Нет, не в смысле родил. Тут спасибо, моим родителям, школе, воспитанию, характеру, генам…

Кох: Ты прямо как на церемонии вручения «Оскара»…

Авен: Ты еще вспомни несколько жен…

Нечаев: Гены, несколько жен, нет, это все мое. То есть, наверное, я бы тоже как-то не потерялся. Но вот без Гайдара я не стал бы членом этой команды, и вы не брали бы у меня интервью. Не знаю, кем бы я был.… Думаю, что я вряд ли остался просто академическим ученым в силу довольно подвижного характера. Может быть, гораздо больше преуспел бы в бизнесе потому, что раньше бы начал. Но такой, какой я сейчас, — это, безусловно, отчасти заслуга Гайдара. Во всяком случае, тут его огромная роль…

Кох: А когда ты перестал быть министром экономики?

Нечаев: 25 марта 1993 года. Но я тебе скажу, конечно, Гайдар в этом смысле сыграл очень вредную роль по отношению ко мне как к будущему бизнесмену. У меня от Яременко было государственное мышление, и также от генов, потому что у меня какая-то часть родственников работала в оборонке, и, соответственно, с государственничеством у меня был даже перебор... У меня, правда, не было членов компартии в семье. И у Гайдара, кстати, тоже было государственное мышление. И вот я помню, что когда ко мне приходили (уже при работе в корпорации) люди с какими-то проектами, суть которых состояла в том, что мы много получим, но, может быть, бюджет немножко потеряет, то я их просто гнал в шею и не заработал много денег. И также я могу точно сказать, что я вышел из министерства беднее, чем я в него вошел, в узко материальном смысле…

Авен: В это никто не верит, ты можешь обсудить это с Кохом. Для него это больная тема. Ему тоже никто не верит, хоть это и чистая правда. И мне никто не верит. Это все вообще никого не интересует. Существует сложившийся образ, и уже ничего нельзя сделать. Просто нужно с этим жить.

Кох: Мы верим.

Авен: Мы верим, но широкая общественность не поверит никогда, почитай по этому поводу интернет...

Нечаев: Ну ты знаешь, как-то меня, слава Богу, все-таки это в меньшей степени затронуло. Никто меня в коррупции никогда не обвинял.

Кох: В меньшей, чем нас. Это правда.

Нечаев: И это правда. Я этого не стесняюсь, а искренне горжусь. До министерства я читал лекции на западе, у меня куча книг и статей выходила, за которые хорошо платили, а в министерстве я получал заработную плату и ничего больше.

Кох: Итак, Гайдар тебя породил. Еще что? Как тебе он как премьер? Он оказался на своем месте? Действительно ли в нем оказался незаурядный дар такого крупного менеджера, политика и так далее? Или где-то он оказался сильным, где-то слабым?

Нечаев: Ты понимаешь, все-таки Егор был фигурой такого масштаба и события были такого масштаба, что тут, наверное, совпадение было на сто процентов. Конечно, глобально Гайдар был на своем месте. Я, честно говоря, не вижу другого человека, который был бы в состоянии с той ситуацией справиться, хотя Петя считает, что она была не такая плохая. Вот у меня лично осенью 1991 года, было четкое ощущение развала в стране.

Авен: Мы спорим о терминах. Ситуация была, конечно, тяжелая. Тут никто не спорит.

Нечаев: Нет, Петя. Я тебе расскажу: мы с Егором сидели в кабинете. Приходит командующий Южным округом, говорит: «Ребята, хохлы отделяются. Крым, наша исконно русская земля. Я вот чего придумал: на Перекопе ядерные мины поставлю, пусть сунутся». Егор говорит: «Я лично вас, генерал, расстреляю. Лично. Даже тройку созывать не буду. Если вы это сделаете». Вот вы смеетесь, а я вам серьезно говорю: мы с Егором предотвратили ядерную войну в центре Европы. И таких «смелых» ребят в то время было много. Потому что понимаешь, ядерная кнопка стратегическая была (вроде как) в президентском чемоданчике, а тактическое ядерное оружие было размазано. И когда говорят, что никакой угрозы гражданской войны и так далее не было, я вспоминаю этого дяденьку и очень улыбчиво отношусь к тому, что все было замечательно, и все жили в страшной дружбе. И Егор, безусловно, не боялся принимать тяжелые решения. Единственное, конечно, у него был такой чрезмерный большевизм, что его, безусловно, объединяет с Чубайсом.

Кох: Может быть, только большевизмом и можно победить большевизм?

Нечаев: На стадии борьбы с большевизмом да. Но вот на стадии, когда все-таки уже идет нечто созидательное — не уверен. Твердая уверенность (пусть даже зачастую специально наигранная), что ты точно знаешь, как надо, не всегда полезная вещь. Что меня немножко разводило с Толей — это его уверенность, что он твердо знает, что нужно сделать, чтобы люди были счастливы. Если они даже этого сами не понимают. Если они этого сейчас не понимают, мы их туда загоним!

Авен: Ну, это ты про Чубайса говоришь. А Гайдар?

Нечаев: По сравнению с Чубайсом — в меньшей степени. Но определенно нотки в этом смысле у Егора были. Чубайс и Гайдар были людьми более решительными. Особенно Чубайс. Он был человек гораздо более решительный, чем мы все остальные. И потом, Егор был, конечно, совершеннейшим фанатиком своей деятельности. Я вообще удивляюсь: как он был несколько раз женат?

Кох: Какое это имеет отношение к тому, что Егор — фанатик своего дела?

Нечаев: Я удивляюсь, как он вообще хотя бы один раз женился. Он был абсолютным фанатиком своего дела.

Авен: А дело это было — реформа страны. Хорошо. Вопрос: что мы тебя не спросили такого, что, тебе кажется, мы должны были тебя спросить?

Нечаев: Я думаю, надо было выпивать, тогда бы все шло гораздо живее. Говорил же, что надо вечером.

Авен: Все-таки что мы тебя не спросили?

Нечаев: Про современность.

Кох: Ну, если у тебя есть что сказать, скажи…

Авен: Почему наши интервью, которые мы с Аликом делаем, как тебе кажется, только два слова, не надо длинно, мало кому интересны? Вот в 1937 году, спустя 20 лет после 1917 года уже библиотеки были написаны о революции, библиотеки. Белые, красные, эмигранты. А вот прошло 20 лет с момента распада СССР, и почти никто ничего не вспоминает: ни наше правительство, ни 1991 год, ни 1993-й, а про Ельцина написано полторы более менее приличные книги.

Кох: Вот я сегодня выступал (продолжая Петину мысль) перед студентами Высшей школы экономики, 4-й курс, факультет деловая журналистика. Преподаватель сказал, что это очень хороший курс, такой, сильно выделяющийся по сравнению с другими. Про 1990-е годы рассказал им, про приватизацию, про экономические реформы, как это начиналось... Такая вялость в глазах. Единственное, что живо интересовало, — это детали «дела писателей». Сколько кто получил, много-мало, откуда деньги, куда дел и т. д. Больше вообще ничего не интересно, ни 1991-й, ни 1993-й…

Авен: А я до сих пор помню поименный состав первого Совета народных комиссаров. И хронику октябрьского переворота. И много всего разного о революции, гражданской войне. … И эти знания типичны для нашего поколения. А тут — конец Советской власти!  Вроде так интересно!

Нечаев: Я тоже помню. Мне кажется, это объективная вещь. Я все-таки не согласен, что совсем неинтересно. Я, конечно, не Ельцин и не Гайдар, но последняя моя книжка напечатана тиражом 10 000 экземпляров. Для экономических memories это много, и ее раскупают. Несколько десятков людей, прочитав эту книжку (спасибо им) написало в блогах, что это очень интересно. Я тебе объясню, почему молодежи это, возможно, неинтересно. Они не застали ту ситуацию, они не понимают ее драматизма. Им неинтересно, больше его было или меньше, они не хотят знать, в чем мы там с тобой, Петя, расходимся насчет голода (хотя, думаю, не сильно). Их вообще очень интересует только их сегодняшняя жизнь, удовольствия, заработки и карьера. И, наверное, это хорошо. Я вообще не уверен, что они читают историческую литературу...

Кох: В 1945-м году за 16 лет до моего рождения закончилась война. Это было так интересно, когда я стал более-менее осмысленным, когда мне было 7 лет. У меня дед — фронтовик. Я его часами готов был слушать, Я расспрашивал. Сейчас 20 лет прошло с того момента, когда все это началось, сидят студенты, не 7-летние дети, им ничего не интересно. Только один вопрос: «А почему вы столько много получили? Куда вы эти деньги потратили?» Больше ничего не интересно. Сидит участник этой самой войны. Неважно — враг или друг. Участник! Спроси его. Нет. Неинтересно.

Нечаев: К сожалению, у значительной части населения есть твердый штамп: «Все украли, все разорили». Дальше там нюансы, что это американские агенты были или просто жулики. Или вообще по недомыслию. Ты знаешь, я думаю, почему? Потому что, первое, развал советской экономики произошел очень быстро, люди реально не успели это почувствовать на собственной шкуре. А как только они хоть немножко начали чувствовать надвигающуюся катастрофу, как раз вот тут-то Егор Тимурович с товарищами и нарисовался. В массовом сознании возникло устойчивое сочетание: было плохо — в то время правил Гайдар. Поэтому они развал связывают с нами, хотя мы прекрасно знаем, что реально развал уже шел пять лет. Но они его ассоциируют с нами. Такова специфика исторической памяти. Тут уж ничего не поделаешь.

А второе — то, что нами принимались абсолютно объективно вынужденные решения, очень тяжелые, с тем же ВПК. Но им-то что до того. Вот он был честным инженером, как, например, отец моей секретарши, был влюблен в авиацию, и он был авиационным конструктором, пусть средней руки, он получал огромное удовольствие от своей работы, у него было ощущение нужности дела. Сейчас он работает в страховом агентстве. Ему это совсем неинтересно. Хотя, Алик, при этом талантливый советский инженер с семьей из пяти человек в советское время жил в крохотной двухкомнатной квартирке. Это все, что ему дала советская власть. Сейчас у него появилась дача, у него появилась иномарка. Но он чувствует себя плохо. Ему неинтересно, он никому не нужен…

Кох: Я понимаю. В СССР у него было ощущение элиты. Как-никак — авиационный инженер, оборона страны, все дела! А сейчас — страховой агент. Обычный клерк. Хоть и при бабках.

Нечаев: У него было ощущение, что он делает дело, он нужный стране человек. И все остальные, в общем, они тоже в таких же квартирках. Это ему еще квартирку дали, а кому-то ведь и не дали… Ощущение элиты, избранности у многих отняли, конечно. А сейчас он очень доволен, что у него машина. Он ее разбил, купил следующую. У него дача, но ощущения, что он нужный стране, уважаемый человек, у него нет.

Кох: А нужность семье — это, к сожалению,  маргинально.

Нечаев: И таких людей миллионы.

Кох: Логика, о которой ты говоришь, она, в общем, понятна. И почему у людей возникают такие ощущения, тоже более-менее понятно. Однако вот что меня удивляет: ну ладно, вы интерпретируете то, что получилось, в негативной коннотации. Но зачем вы придумываете то, чего не было? Сейчас же появилось эта дикость, что миллионы русских людей погибли в результате этих реформ. Они умерли от голода, и их нам предъявляют. Почитай интернет, газеты. Лужка с Поповым. Уже рождают мифы, которые вообще никак не ассоциируются с реальностью.

Нечаев: Отчасти это же, ты понимаешь, идет с самого верха. Там хотят поддерживать некий уровень неприязни к 1990-м и к людям, с которыми они ассоциируются, а старые аргументы уже не работают, вот и придумывают новые, более драматические.

Кох: Да, но это же было не при татаро-монголах. Люди, которые тогда жили, они сейчас это говорят и начинают в это верить.

Нечаев: Они не помнят.

Авен: Это потеря интереса

Нечаев: Ты прекрасно знаешь, что это все идет с самого верха. Когда в какой-то момент решили, что нужен внутренний враг, то решили, что внутренний враг — это 1990-е.

Кох: А почему 90-е? Почему не середина 80-х, не 70-е? И потом, кто так придумал? Сурков, что ли?

Нечаев: Вероятно. Или тот, кто ему дает указания или тот, кто советует.

Авен: Я согласен, что это, безусловно, идеологическая установка. Это верно. Но дальше, главное, почему это неинтересно? Я думаю, что в России в начале ХХ века была сильна пассионарность. И после 1917-го года тоже. Была дискуссия после революции, у всех было ощущение, что что-то случилось, но нужно еще многое менять, биться за лучшее, правильное, можно идти туда, можно идти сюда. Давайте бороться за наше будущее. Сейчас сама идея борьбы за будущее исчезла. А поэтому неинтересно прошлое.

Кох: Ну, это то, о чем  и  Чубайс говорил. Помнишь, когда он про Троцкого вспомнил.

Авен: Поэтому никому неинтересно. Нет идеи борьбы за будущее, пассионарность ушла.

Кох: Борются за настоящее.

Авен: Воздух выпустили.

Нечаев: Вот ты Петя нащупал главное: у Егора эта пассионарность присутствовала на 200%.

Авен: Пока, увидимся.

Кох: Счастливо оставаться.

Нечаев: Да-да.  Пока.

фото: Ильи Питалева/Коммерсант, Дмитрия Лекая/Коммерсант, Итар-ТАСС