«Нужен управляемый взрыв»

Возможна ли модернизация экономики без политических перемен? Это, похоже, главный вопрос, занимающий российскую элиту в начале 2010 года. Близкий к президенту Дмитрию Медведеву Институт современного развития (ИНСОР) отвечает на него отрицательно. В нашумевшем докладе «Россия XXI века: образ желаемого завтра» будущая Россия разительно отличается от сегодняшней. Перед нами демократическое государство с 20 партиями. Срок полномочий президента сокращен до 5 лет, проходной барьер в Госдуму — до 4%. МВД и ФСБ расформированы, их функции поделены между новыми ведомствами. Один из авторов доклада Евгений Гонтмахер обсудил с Forbes, как осуществить  мечту демократов и нужно ли давать гарантии от уголовного преследования тем, кто строил авторитарную Россию.

Исследование, проведенное два года назад под эгидой «Никколо М», показало: элиты убеждены в том, что руководство страны ведет Россию в тупик. Выходит, ИНСОР со своим докладом о политической модернизации ломится в открытую дверь? Кого ваш доклад должен убедить?

Мы прекрасно понимаем, что один доклад, даже самый хороший, мало что изменит. Но мы собираемся вокруг этого доклада создавать некое поле. Нам говорят: вы создали программу, которую Медведев будет использовать для своей партии. Мы на это не рассчитываем. Главное, чтобы вокруг наших идей началась дискуссия, чтобы они стали привычными для большого круга людей. Нас все спрашивают: а дальше что? Конечно, мы не собираемся почивать на лаврах или на терновых венцах. Возможно, мы будем предлагать законопроекты, необходимые для того, чтобы продвигаться. Это как строительство международной космической станции. Мы запустили первый базовый модуль. Теперь к нему будут пристраиваться модули, которые развивают, конкретизируют то, что мы сделали.

Но представителям системы все эти ваши модули до лампочки — они просто пропускают ваши слова мимо ушей.

Поэтому мы и говорим, что без изменения политической системы модернизация невозможна. Это ключевой пункт.

А как ее можно изменить без революции?

Мы против революции. Да ее и невозможно осуществить. Мы живем в условиях мягкого авторитарного режима, и мы реалисты. Выйти на улицы и устроить марш несогласных — проблемы нет. Но это ничего не поменяет. Конечно, вернуться из авторитарного режима обратно в демократию без революций и потрясений очень сложно. Путин и Медведев должны сами себе вырезать аппендикс, без наркоза. Но они же понимают, что, если немного раскрутить гайки, их могут просто сменить. Придут люди, которые скажут спасибо.

Но потеря власти — это еще не все. В рамках демократических процедур, независимой судебной системы к ним могут прийти и спросить за прошлое. На днях 30 лет тюрьмы получил Хуан Бордаберри, который правил в Уругвае в середине 1970-х. Конечно, Путин и Медведев не могут таких вещей не учитывать. Но если консервировать нынешнюю предконфликтную ситуацию, то они этот конфликт и получат. И тогда события могут уже полностью выйти из-под их контроля. Так что лучше вовремя начать неизбежный процесс, чем получить развал и поставить свою жизнь под угрозу. Эти два человека держат два ключа от начала модернизации. Они должны быть вставлены и запущены. И нужно сделать так всем вместе, чтобы Медведев и Путин почувствовали, что они, начав эту модернизацию, ничего не потеряют.

Критики, особенно справа и слева, скажут: эти люди себя запятнали. А других у нас нет. Я не призываю одних авторитарных лидеров сменить на других лидеров такого же типа. Я считаю, что нынешние руководители должны передать власть следующему поколению демократическим путем.

Демократизация ставит под угрозу не только лидеров, но и тех, кто активно участвовал в создании и укреплении этой системы. Как нейтрализовать противодействие этого слоя? Можно ли повторить испанский опыт, где в результате пакта Монклоа бывшие сторонники и противники диктатуры научились жить вместе?

В Испании было проще: диктатор Франко умер. Проживи он дольше, никто не знает, отдал бы он добровольно власть или нет. А вообще я давно выступал за то, чтобы мы пошли по этому пути. Нужно заключить соглашение между всеми политическими силами о том, что общество обязуется не предъявлять жестких требований по отношению к определенной группе лиц. Кроме каких-то бандитов. Это можно даже законодательно прописать. Как в свое время Путин своим первым указом дал гарантии Борису Ельцину.

Как можно дать гарантии десяткам, если не сотням тысяч, чиновников и «слившихся с ними в экстазе» бизнесменов?

Единственное, чего нельзя делать в любом случае, — это проводить люстрацию. Нельзя делить: эти плохие, а вот эти хорошие. Если вдруг всплывет, что люди организовали чье-то убийство, заказали кого-то, конечно, их надо судить. Но если речь идет о том, что они где-то в результате административного давления у кого-то что-то перехватили, то на такие действия должна распространяться амнистия.

Сейчас заканчивается перераспределение ресурсов от участников приватизации середины 1990-х к новым олигархам. Их мало кто знает, но они имеют достаточно большие состояния. Нельзя требовать, чтобы у них была отнята собственность. И такой пакт о ненападении должен соблюдаться какое-то долгое время, возможно десятилетия. Это сложно. Потому что нет никакой гарантии, что через несколько лет в Думе не будет сидеть другое большинство, которое сможет этот закон отменить. И тогда эти люди, которые еще будут живы, окажутся беззащитными. Поэтому в механизме примирения заложена серьезная проблема.

Иными словами, полноценные гарантии неприкосновенности нынешней элите получить неоткуда?

Надо убедить общество. Оно очень нетерпимое, слишком много негатива, желания кого-то раскулачить. Здесь большую роль должно сыграть международное сообщество — элиты стран, которые с нами так или иначе взаимодействуют. То есть гарантии должны быть международными. Это очень важный момент.

Почему в вашем докладе речь идет о 20–30-летней перспективе? Вы не верите в то, что демократизация может произойти раньше?

Я этого не исключаю. Демократизация — это непредсказуемый процесс. Все может произойти очень быстро. Предпосылки для такого развития событий есть. Есть люди, которые готовы этим заниматься. Обнаружил в интернете, что какие-то молодые ребята даже митинг хотят провести в защиту нашего доклада. Сначала думал, что провокация, а оказалось все по-настоящему. Очень многим людям — технической интеллигенции, предпринимателям, экспертам, абсолютному большинству тех, кто приехал на Красноярский форум, — надоела эта атмосфера застоя и деградации, вся эта мелкая коррупция, унижение человеческого достоинства.

Мы должны запустить процесс управляемого взрыва. И если это будет правильно сделано, то через 5–10 лет мы сможем увидеть плоды наших дел. Если делать через пень-колоду, все затянется лет на 15–20. Если же не делать ничего, то мы демократии, возможно, вообще никогда не увидим.

Ситуация очень напоминает конец застоя. Мы тогда на кухне говорили и считали, что при нашей жизни ничего не изменится.

Во времена застоя на Брежнева как на модернизатора никто не надеялся. Вы действительно рассчитываете на то, что Путин и Медведев что-то сделают?

А у нас нет других людей. Кто-то в тюрьме, кто-то за границей, кто-то вообще непонятно где, в телевизоре его нет, и все его забыли. Во все возможные каналы вбиты заглушки. В этом есть, конечно, плюс для Путина, он тем самым защитил себя от конкуренции. Но эти заглушки могут так вылететь, что мало не покажется. Надо их аккуратно теперь вытаскивать.

Меня некоторые критикуют за то, что я сторонник авторитарной модернизации. Но мы же понимаем, что завтра мы не проснемся в демократии. Если сейчас провести честные выборы — парламентские, президентские — и при этом не менять законодательство, не менять партийную систему, мы получим те же результаты. Ну не 60%, а 40% у «Единой России». Мы, к сожалению, не можем надеяться на полную демократию завтра. Но послезавтра может наступить довольно быстро.