«Ельцин служил нам!» | Forbes.ru
$58.4
69.2
ММВБ2148.56
BRENT63.26
RTS1158.62
GOLD1291.47

«Ельцин служил нам!»

читайте также
+13 просмотров за суткиМиллиардер Илон Маск на спор установил в Австралии крупнейшую в мире батарею +69 просмотров за суткиМиллиардер Рэй Далио признался, что искусственный интеллект помогает ему принимать решения +276 просмотров за суткиСюрпризы от Трампа. Как налоговая реформа в США отразится на фондовых рынках +29 просмотров за суткиВыбран «Предприниматель года — 2017» в России +454 просмотров за суткиКак хранить энергию. Расплавленная соль, сжатый воздух и супермаховик +647 просмотров за сутки«Свет для гаражной экономики»: как вывести бизнес из тени +390 просмотров за суткиВышел декабрьский номер Forbes +399 просмотров за суткиПомехи «Северному потоку-2»: «Нафтогаз» нанял лоббистов в США для противодействия «Газпрому» +3 просмотров за сутки20 директоров-капиталистов. Новый рейтинг Forbes +92 просмотров за суткиПраво волоса: новые средства и способы обновления +1482 просмотров за суткиДержись, шофер. Реформа заставит водителей вернуться за парты +3237 просмотров за суткиИнтервью хакера: «Взломать можно кого угодно» +2440 просмотров за суткиПример для Цукерберга: китайский мессенджер опередил Facebook по рыночной стоимости +468 просмотров за сутки Бутан в педагогических целях: почему в горном королевстве дети не раздражают родителей +1982 просмотров за суткиFacebook и Instagram научат пользователей отличать «российскую пропаганду» +51 просмотров за суткиКультовая обувь культовых персон. +1126 просмотров за суткиНевредные привычки: как оставаться здоровым, не выходя из офиса +1009 просмотров за суткиСтрана Басков: путешествие в самый удивительный регион Франции +7816 просмотров за суткиРоссияне предпочитают Aliexpress и Amazon отечественным интернет-магазинам +4443 просмотров за суткиАвтомобилисты-вредители: как государство борется с незаконным тюнингом +4777 просмотров за суткиКиносети Александра Мамута не покажут очередную новинку Universal — фильм «Снеговик»
03.08.2010 00:00

«Ельцин служил нам!»

Интервью с «крестным отцом» правительства Гайдара Геннадием Бурбулисом

Можно ли было построить в России более эффективную экономику и более справедливое общество, чем это удалось реформаторам, вставшим у руля в 1991 году? Могло ли правительство Егора Гайдара продержаться дольше и проводить более грамотную экономическую политику? Эти вопросы интересуют не только широкую публику. Ответов на них не знают и сами реформаторы.

Чтобы узнать правду о том времени, двое реформаторов — Петр Авен, отвечавший в правительстве Гайдара за либерализацию внешней торговли (ныне президент Альфа-банка, №25 в «Золотой сотне» Forbes с состоянием $3,6 млрд), и Альфред Кох, занимавшийся в 1990-е годы приватизацией (в частности, залоговыми аукционами), — решили подробнейшим образом расспросить старых соратников. Forbes публикует журнальный вариант их диалога с Геннадием Бурбулисом, в начале 1990-х занимавшим посты госсекретаря и первого зампреда правительства. Его тогда называли серым кардиналом при президенте Ельцине. — Forbes

 

Геннадий Бурбулис — отец-основатель гайдаровского правительства. Осенью 1991 года он был тем связующим звеном между Ельциным и Гайдаром, без которого не случилось бы то, что случилось.

Гена — человек неэмоциональный, сдержанный, рассудительный, очень трезвый (во всех смыслах). Но в нем есть скрытая страсть. Это видно по тому, как он играет в футбол. Я играл с ним много раз и могу сказать, что его манера игры — мощная, силовая, скоростная — выдает в нем человека с недюжинным темпераментом.

Он так хорошо управляет своими эмоциями (как-никак йог), что интервью у него брать просто пытка. Уж мы с Петей его и так и сяк, и подначиваем, и провоцируем, а он гнет свое, своим противным скрипучим голосом (за который его и возненавидели дорогие россияне), и для него все наши наезды и подколки — комариные укусы.

Мы с Петром здесь как бы два следователя. Я такой злой, агрессивный и слегка туповатый, а Петя — рассудительный, толерантный, более уравновешенный. То есть в этом тексте мы — это не вполне мы. Но иначе Гену нам было никак не раскачать.

— Альфред Кох

 

Петр Авен (П. А.): Гена! У нас абсолютно нет задачи кого-то приподнять, кого-то опустить, кого-то приукрасить. Мы, в отличие от многих наших товарищей, пытаемся действительно написать правду. И более того, возможно, нам это удастся.

Альфред Кох (А. К.): У тебя были какие-то иллюзии или ты всегда был трезвым в отношении Ельцина?

Геннадий Бурбулис (Г. Б.): Я в этой связи вспоминаю выборы в Думу в декабре 1993 года. Вообще в принципе — это реальная кульминация наших отношений. Там была такая история: нужно было убедить Бориса Николаевича без каких-либо двусмысленностей поддержать «Выбор России». Но поскольку я необходимых возможностей для доверительного контакта и какого-то воздействия на Бориса Николаевича уже не имел, то убедить его в необходимости оказания такой поддержки должен был Егор [Гайдар]. Мы очень долго и серьезно обсуждали и пришли к выводу, что в этой ситуации не может быть никакого тумана. Президент должен нас поддержать, и точка.

А. К. Тогда у ельцинских идеологов появился тезис, что президент — это президент всех россиян, а не одной партии? Этот тезис создавал у Ельцина иллюзию, что он может быть над схваткой. Вы, считая это ошибкой, пытались убедить его вас поддержать?

Г. Б. Да. Я тогда говорил, что ситуация настолько важная для того, что мы делали, что мы не можем идти на выборы в двусмысленном положении. С одной стороны, мы президента поддерживаем, а с другой стороны, президент к нам повернулся то ли боком, то ли спиной. Короче, Егор ходил к Ельцину, но ничего не добился.

А. К. Но он хотя бы рассказывал, как это происходило?

Г. Б. Егор сказал банальность: мол, у меня нет другого президента, он такой, какой он есть, и по-другому нельзя. Моя же идея была такая: что если мы получаем опасность выступать за идеи, за Ельцина, который сам этого не принимает, по крайней мере публично это не поддерживает, то надо другой выбор делать. Надо идти на выборы, но уже не позиционировать себя с этой двусмысленной и, в общем-то, действительно рискованной ситуацией. Чем все это кончилось, вы знаете. Потому что дальше было еще хуже. Ну, а 1994 год — это, я убежден, был уже крах исторической личности Ельцина.

А. К. Гена, а ты когда начал с Ельциным работать?

Г. Б. Я познакомился с ним на выборах народных депутатов СССР в 1989 году. Мы тогда организовали движение за демократические выборы в Свердловске и выдвинули Ельцина одним из кандидатов по нашим округам. Поехали в Москву согласовывать этот вопрос, а там уже была группа, которая и определила точную цель: округ №1, национальный округ, то есть вся Москва. Где он в конце концов и победил.

Тем не менее мы начали общение, печатали ему листовки, привозили их из Свердловска. И технологически, организационно избирательную компанию вели мы. А реально мы с Борисом Николаевичем начали встречаться накануне съезда. Это был март, потом апрель был месяц подготовки, и мы уже начали общаться, и тогда с Ельциным я лично познакомился.

Когда мы начали на самом съезде группироваться, формироваться в то образование, которое вскоре будет называться «Межрегиональная депутатская группа», то Ельцина в принципе многие не знали. Потому что на бурных заседаниях МДГ в разных, очень сложных и острых спорах, когда необходимо было определить коллективную позицию, выйти на какой-то внятный текст обращения или проект закона, Борис Николаевич был всегда достаточно сдержан, никогда особо не выступал. Это, как я понимаю, был такой период вдумчивой сосредоточенной учебы Ельцина в абсолютно новых условиях, в новой среде, период радикального обновления его миропонимания.

П. А. Ты считаешь, что Егор мог попасть под очарование того Ельцина, который был в 1989 году?

Г. Б. Да. Я считаю, важно отметить, что у Егора до конца 1993 года сохранялось некое восторженное восприятие Ельцина. Когда оно закончилось — он ушел. В январе 1994-го.

А. К. Но из того, что говорит Гена про то, как Ельцин себя вел в 1989 году, никакой апологетики не возникает. Человек сидел, отмалчивался, был сдержан и т. д. Как, в какой момент апологетика-то началась?

Г. Б. Вот вам мой ответ: у Егора к Борису Николаевичу было такое предельно уважительное отношение за доверие. Благодарность за саму возможность сделать ту работу, которую он разрешил сделать команде Гайдара и правительству реформ. То есть он всегда понимал, что Ельцин для него сделал…

П. А. Конечно! Он, да и все мы ему благодарны были за то, что он нам дал шанс реализоваться, делать то, во что мы верили.

Г. Б. Да. Да! И это особое уважительное отношение к Ельцину было намного сильнее даже той мощной рациональной структуры сознания Егора, которая у него была по каким-то другим вопросам. В общем случае его разум был беспощаден. Для него истина была дороже всего. И только в отношении к Ельцину все это как-то причудливо переплелось… Кстати, Егор достаточно последовательно питал свою собственную самооценку, то, что потом нередко в нем звучало. Это было такое, я бы сказал, «сдерживание». Слово неточное, да? Преувеличенное «я» Егора. Опять неточно. То есть на самом деле у него роль была и так немаленькая. Фундаментально столько, сколько он сделал, мало кто сумел… Он, безусловно, знал себе цену. И она объективно высока. Он был уникален: это сочетание хорошего глубокого знания некоторой системы идей и удивительное для человека мыслительной деятельности и интеллектуального труда бесстрашие практического поступка. Собственно, это и есть мужество.

П. А. Гена! А когда Ельцин тебя снял, тебе это было удивительно или нет?

Г. Б. Нет. Мы работали с начала 1991-го в таком режиме: в любой момент может оказаться, что в интересах дела придется кем-то жертвовать…

П. А. Ты с Ельциным это обсуждал?

Г. Б. Конечно. Мы это называли «политические решения».

П. А. И как это формулировалось?

Г. Б. Мы когда вышли на выборы президента… Это 1991 год, весна. Там была безусловная договоренность о том, что Ельцин идет президентом, а я, Бурбулис, иду вице-президентом. Это все знали. Все, кто хоть немножечко был в теме, все это знали. И вот наступил последний день, когда кандидат в президенты должен в Избирательную комиссию представить фамилию своего вице, и вечером Борис Николаевич мне позвонил. Я захожу, он говорит: «Геннадий Эдуардович, вот такая ситуация. Я рассчитал, я долго думал. Есть риск. Поскольку вы хороший человек…»

П. А. Он же набрал 57% с лишним. Какой риск? Ну, набрал бы он меньше, 54% например. Какая разница? Да и вряд ли Руцкой много ему добавил...

Г. Б. Я тогда говорю: «Ну, Борис Николаевич, это, может быть, и правильно, но кто тогда будет вместо меня?» Ельцин отвечает: «Вот, я хочу, чтобы это был Руцкой». Для меня это, конечно, было ужасное состояние. Я ему сказал: «Борис Николаевич, выборы мы постараемся выиграть, я сделаю все. Но это грубейшая ваша ошибка, и, конечно, нам ее будет долго и трудно исправлять». Угроза проигрыша? Да не было никакой угрозы.

А. К. Ельцин — тонкий политик! Я отдаю ему должное: «Зачем я его буду делать вице-президентом, если он все равно на меня будет работать?» Вот если бы ты сказал, что тогда ты свободен в своих действиях и на него работать больше не будешь, то он сделал бы тебя вице-президентом. Он всех нас просчитал. И Гайдара тоже…

П. А. Секунду. Вот давай здесь помедленнее. У тебя был шок… Ты был намного старше нас, тебе было уже сорок шесть лет. Для тебя это было удивительно и неожиданно? Ведь в той среде, в которой ты общался до этого, люди так себя не ведут!

Г. Б. Ну да. После того как много чего было пережито, сделано… Вы исходите из того, что для Егора, для меня, для многих из нас первичной была не некая система взглядов, убеждений и идей, главным было то, как позиционироваться по отношению к Борису Николаевичу. А я считаю наоборот: это не мы у него, а это у нас Ельцин в некотором смысле был таким незаменимым одухотворенным инструментом. Это не было служение Ельцину. Он служил нам! По большому счету…

П. А. Я бы сказал, что в итоге все-таки оказалось, что это мы служили ему.

Г. Б. Нет!

П. А. Да. А тебя, Гена, он же потом еще раз кинул! После швырка с вице-президентом ты еще меньше года поработал, и он тебя опять выкинул, теперь уже с должности первого вице-премьера. Ну признайся, это ж так!

Г. Б. Когда идет глубинная, из многовековых недр российской истории сложнейшая борьба дремучей стороны и стороны современной, как можно это все позиционировать в отношениях на персональном плане? Не было возможности что-то предпринимать без такого Ельцина. Но рассматривать Ельцина как последнюю инстанцию «работать — не работать»…

То, что нам удалось сделать, это очень много. Другой вопрос, что все могло бы пойти по-другому…

П. А. У меня, так же как у Алика, есть ощущение, что Ельцин очень цинично и расчетливо относился ко всем. Что, впрочем, для истинного политического лидера очень естественно. И вообще то, что ты, Гена, нам нарисовал, это типичная модель отношений слабого интеллигента, с его думами об отношениях, о приличиях, о Родине, и совершенно циничного борца за власть. Который до этого всю жизнь только этим и занимался.

Г. Б. Нет, Ельцин сложнее. Его фигура, его натура, его поведение, выбор конкретных поступков…

П. А. Он выбирал всегда ту сторону, которая была выгодна персонально ему или, как он это понимал, нужна делу. Как описано в мемуарах [Валентина] Юмашева якобы от имени Ельцина: «Я мучался, переживал…» Да он снимал любого, как только это было целесообразно!

Ты был его правой рукой. Главным помощником в самые трудные моменты прихода к власти. Он тебя сначала швырнул, не сделав вице-президентом, хотя у тебя с ним были договоренности формальные, не раз обсужденные, а потом весной 1992-го он вообще выкинул тебя из реальной власти. Там что-то еще было неясно?

А. К. Теперь Гена говорит, что после 1993 года это был другой Ельцин. А пока выкидывал — неясно было…

Г. Б. Зря вы так, ребята. У него была способность к нормальным человеческим чувствам…

А. К. У нас нет фактов, которые доказывали бы наличие этих чувств.

Г. Б. Все равно не будьте такими циничными.

П. А. Я Бориса Николаевича, кстати, вовсе не осуждаю. Снова замечу, что настоящий лидер и не может быть сентиментальным. О стране надо думать, а не о чувствах своих сотрудников…

Г. Б. Я думаю, что вам не надо никаких специальных усилий, чтобы меня заводить… Еще раз объясняю. Я работал не у Ельцина. Я работал по своей жизненной программе, по своей стратегии, со своим собственным взглядом на жизнь. И я не имел права реагировать на то, что между нами происходило, только по принципу обидел он меня или нет.

П. А. Давай наконец внесем ясность в то, с чего мы начинали. Как появился Гайдар? Почему Ельцин именно его выбрал? У нас есть свои версии. Мы до тебя специально брали еще меня в качестве спрашиваемого, а не спрашивающего. Я могу даже озвучить свои основные версии, чтобы мы вместе решили, держаться за них или нет.

Первое. Я считаю, что Ельцину нужно было что-то совершенно новое. Ему не нужны были старые госплановские традиционные реформаторы: [Юрий] Скоков, [Гавриил] Попов, [Леонид] Абалкин… Он считал, что это все ушло. Он был человек крупный и понимал, что нужно что-то новое. И этим новым были две фигуры: [Григорий] Явлинский и Гайдар. Вот я считаю, что он выбрал Гайдара потому, что… Нет, почему — не скажу, спрошу тебя. Почему он Гайдара выбрал?

Г. Б. Что-то новое? Это по факту так произошло, что было выбрано нечто новое. А по процессу выбора Ельцина, по процессу его постижения ситуации, ее оценки — конечно же, выбор был не между стариками и молодыми, а между сутью и внешними проявлениями.

П. А. Ну правильно. Новым же не в смысле возраста! Речь идет о новизне идей, а не о возрасте их носителя. Если бы носителями этих новых идей был шестидесятилетний академик, он бы его выбрал, какие проблемы. Это правильно?

Г. Б. Наверное. Послушайте. Ситуация такая. Вот есть такой сто раз повторившийся укор Ельцину (да и мне), что Ельцин в сентябре 1991-го, после ГКЧП, уехал в Сочи. А нужно было остаться в Москве, нужно было разгонять Верховный Совет, ликвидировать советы на местах и создавать новую политическую систему с опорой на свою тогда еще сильную поддержку народа.

На самом деле ситуация была предельная в том смысле, что наследство, которое мы получили, было чудовищным. И Борис Николаевич это очень хорошо понимал. Ведь он, несмотря на все свои сибаритские привычки, все равно имел такой особый навык партийного хозяйственника. Он точнее и дотошнее всех нас знал, сколько надоев в одной области, какая цена булки хлеба в другой области, какая средняя зарплата в третьей и какова обеспеченность жильем в четвертой. Причем в динамике. Это для него была материя естественная и доступная ему в деталях. В таких деталях, что он с удовольствием демонстрировал эту свою специальную эрудицию перед профессионалами.

И здесь надо было что-то делать. Страна катилась к коллапсу. То есть получается, что мы имеем власть, а ресурсов решать житейские проблемы, чем кормить, чем топить и как страну спасать, нет. Союзное правительство развалилось, а российское правительство частично преобразовалось в некое квазисоюзное правительство под названием Межреспубликанский комитет во главе с Силаевым и Явлинским. Но и этот комитет тоже был недееспособен, что бы вам ни рассказывал Григорий Алексеевич теперь, задним числом. Поэтому по факту, и об этом нужно сказать со всей определенностью, в стране не было никакого правительства. Ни республиканского, ни союзного. Да и как оно могло быть, если разваливается вся конструкция.

Эта ситуация власти без власти, ситуация ответственности без ресурсов — она не могла длиться бесконечно. Так или иначе нужно было быстро создавать дееспособное правительство. А Ельцин укатил в Сочи. Правда, перед отъездом мы с ним договорились, что мы будем искать какие-то радикальные предложения. И вот тогда начинает работать Гайдар.

А. К. А почему не Явлинский?

Г. Б. К сентябрю 1991-го Явлинский уже перебрался в горбачевские структуры, поэтому все его действия к тому моменту были неактуальны.

Да, в августе первый раз мы с Егором встретились, [Виктор] Илюшин мне перед этим несколько раз говорил, что есть группа, которая может быть интересна… Начинаем вот эти все задачи формулировать. Когда появился документ более-менее внятный с дачи, где сидела группа Гайдара, мы его рассмотрели на Госсовете, и я поехал с этим документом в Сочи к Борису Николаевичу.

П. А. А никаких альтернативных документов не было?

Г. Б. Нет, не было. Но в Сочи я столкнулся с Женей Сабуровым, его привозил кто-то из депутатов, и где-то мелькал, хотя мне сейчас доказывают, что этого не было, Явлинский. Я это хорошо помню. Тогда говорили, что его сам Борис Николаевич предлагал. Но это было не так. Я прекрасно знаю тогдашнее отношение Ельцина к Грише. Он бы его даже рассматривать не стал.

П. А. Постой! Явлинского же ты сам предлагал?

Г. Б. Нет. Как я мог его предлагать, если там совершенно другая была конструкция. Я же хотел предложить Гайдара! С этим и приехал.

П. А. А Явлинский в интервью Forbes говорит, что ты просто напрямую ему предлагал, еще до Гайдара. А ты не помнишь, как же так? Он тебя спросил две вещи. «Это будет Россия или Союз?» Ты сказал, что не будет Союза, Россия будет одна. И там какая-то вторая была мысль, она его тоже не устроила.

Г. Б. Я не мог предлагать Явлинскому эту работу, потому что работа была другая. Та, на которую Явлинский был неспособен. Про которую я заранее знал, что он с ней не справится… Но вернемся к Гайдару. Итак, я приезжаю в Сочи. Добираюсь до Бориса Николаевича. Когда мы на Госсовете рассматривали предложения с 15-й дачи, я у ребят забрал все их наработки и с ними приехал к Ельцину. Все ждали, что называется, не по дням, а по часам, что там произойдет. Горбачев даже опубликовал что-то вроде меморандума: «Бурбулис поехал, повез документы о том, как развалить Советский Союз», вроде как Советский Союз еще был. А его не было уже после августовских событий, после ГКЧП. И это не надо забывать и сейчас, через 20 лет, выдумывать истории про развал страны, которой уже к тому моменту не существовало де-факто…

П. А. С этим я согласен.

Г. Б. Поэтому поиск шел не быть или не быть Советскому Союзу, а как быть, что нельзя не делать в той ситуации, в которой мы оказались. Дальше начинается то, что тоже никто, скажем, не видел и не слышал. Мы были втроем. Был еще [Александр] Коржаков, который приносил нам еду на берег и время от времени какие-то предлагал развлечения…

П. А. Какие развлечения, интересно?

Г. Б. Ну, теннис, баню…

И вот там был еще один Ельцин, которого тоже в таком состоянии никто в принципе не видел. «Что предлагается?» — «Вот предлагается»… У нас нет другого выхода, кроме как брать всю ответственность за территорию Российской Федерации на себя, но эта ответственность предполагает концентрацию всех возможностей на Российской Федерации. Что делать с республиками? Будем сотрудничать, но кормить и поить их нам нечем. Конструкция совершенно другая. По шагам. А что хорошо было — что в гайдаровских бумагах идея тут же сопровождалась шагами, инструментом. Закон, указ, указ, закон, постановление. И понятно было, что предлагается и как это сделать.

Проходим раз — Борис Николаевич: «Не могу. Как же так? Что, только так и не иначе?» — «Только так». — «А есть другая возможность?» — «Нет». И каждый день, пока мы теряем время на обсуждение, эти другие возможности безвозвратно тают, тают… Но финал такой. Ельцин говорит: если ничего другого нет, значит будем делать так. Точка.

П. А. Это вы сумели убедить Ельцина, что это просто безальтернативно?

Г. Б. Да. И более того. Это на самом деле было безальтернативно.

П. А. А это ты сначала для себя решил, что это безальтернативно?

Г. Б. У меня есть такой образ, я его считаю точным и таким содержательным. Есть ситуации выбора, как в жизни каждого человека, а в данном случае страны, когда выбор заключается не между спектрами возможностей, а когда он настолько ограничен, что выбор по сути ограничивается тем, что нельзя не делать. То есть делать или не делать — у нас уже не было этого набора. Нельзя уже было это не делать!

П. А. Это то, о чем мы с тобой говорили, Алик. Что на первом этапе любой реформатор делает вещи, которые заранее жестко детерминированы, они не являются частью концепции.

Г. Б. Этого, кстати, совершенно не понимал тот же Явлинский, потому что у него всегда была такая позиция: буду делать только то, что хочу, а то, что надо, но не хочу, я делать не буду. А в данном случае эта предельная ситуация была четко командой Егора прописана, и она совпала с рациональным типом мышления Ельцина. Точная, понятная, динамичная задача и решение…

А. К. Гена! Расскажи нам про Беловежскую Пущу и ее всемирно-историческое значение!

П. А. Да, Гена! Помнишь, накануне вашей поездки в Беловежскую Пущу, буквально за день были переговоры с [Йожефом] Анталом, премьер-министром Венгрии. Мы сидели рядом, и ты рисовал схемы, как можно будет организовать новое содружество. По одной схеме получалось практически единое государство — союз России, Украины и Белоруссии, может быть, Казахстана, по другой — более мягкая конструкция, включающая всех остальных (кроме, конечно, Прибалтики).

Но потом мы через пару дней увидели, что вообще никакой конструкции нет. Как это так все получилось?

Г. Б. В принципе необходимость серьезной, содержательной встречи, которая ответила бы на главный вопрос: в какой правовой форме возможна дальнейшая суверенизация бывших республик Советского Союза — созревала постепенно.

Одна из ключевых точек — это болото ново-огаревского процесса. Болото. Иногда мне даже казалось, что договор Горбачева в Ново-Огарево похож на заговор путчистов в августе 1991 года. Я ведь координировал этот процесс со стороны России, и мы очень серьезно относились к тому, что там может быть произведено. Серьезность эта заключалась в том, что начиная с ноября 1990 года мы начали строить предпосылки двухстороннего регулирования наших отношений.

А. К. То есть за год до прихода Гайдара?

Г. Б. Да, и к концу 1991 года у нас уже были двухсторонние договоры с Украиной, с Казахстаном, с Белоруссией…

А. К. То есть это были страховочные документы, которые в случае, если Союз распадется, составляли какую-то ткань сотрудничества?

Г. Б. Даже не так. Они были более, я бы так сказал, технологичны. Мы говорили, в том числе и Горбачеву: «Михаил Сергеевич, это подготовка договора об обновленном Союзе. Относитесь к этому как к полезному и очень важному процессу: республики начинают между собой говорить. Двухсторонние обязательства, двухсторонние интересы и двухсторонняя ответственность. И на это надо опираться»!

П. А. Это вы так зубы ему заговаривали? Он же, наверное, понимал, что двухсторонние отношения между республиками по сути исключают роль федерального центра. Это же очевидно.

Г. Б. Какие зубы заговаривали? Все было более-менее ясно. Мы в Ново-Огарево отстаивали концепцию «девять — и всё». А он добивался «девять плюс один», то есть в его схеме союзный центр оставался как важный фактор нового договора.

П. А. То есть у вас с самого начала была идея ликвидации союзного центра?

Г. Б. Да! Да!

А. К. Значит, тезис о том, что в Беловежскую Пущу вы ехали без плана развала Советского Союза и что идея денонсации союзного договора возникла по ходу переговоров и источником этой идеи была отнюдь не российская делегация, — миф? Из того, что ты говоришь, следует, что задача развала Союза была вами поставлена еще как минимум за год до его фактической ликвидации.

Г. Б. Минуточку. Я хочу, чтобы мы различали две разные задачи. Первая — это формирование концепции договора об обновленном союзе. То, чем был ново-огаревский процесс.

Но мы не должны упускать из виду главный мотив гэкачепистов. Их не устраивал подготовленный к подписанию текст ново-огаревского договора. То есть ново-огаревский процесс был обречен, его не поддерживал сам центр. За исключением лишь одного Горбачева.

А. К. То, что ты говоришь, меняет для меня картину мира очень серьезно. Потому что в моем представлении курс на демонтаж Советского Союза был взят после ГКЧП всеми президентами республик, в том числе и Ельциным. А оказывается, вы начали это еще в ноябре 1990-го, когда Советский Союз был еще вполне дееспособен и даже в апреле 1991-го успел провести денежную реформу, что невозможно без властного ресурса.

П. А. Гена! Только без дураков. Почему вы решили, что Горбачев вам не нужен? Вот так, честно. Ты и [Сергей] Шахрай, наверное, решили это раньше, чем Борис Николаевич? Ведь вы были моложе, вам было легче разорвать эту связь.

Г. Б. В ноябре 1990 года мы констатировали: у Союза серьезных возможностей реагировать своевременно и адекватно на тяжелейшие проблемы каждой республики и страны в целом уже нет. Необходимо было нащупывать и формировать новую правовую и управленческую реальность двухсторонними договорами. При этом никто не спешил объявлять Союз приговоренным. Мы понимали, что понадобится новый союзный договор. Какова будет его форма — обновленный союз федераций, конфедерация, ассоциация, — никто тогда конкретно ничего не предполагал.

Вот важный штрих: на союзном съезде наша группа организовала презентацию проекта конституции Андрея Дмитриевича Сахарова. Это я к тому, чтобы вы не спешили оценивать нас как таких стратегов, изначально стартовавших с идеей разрушения СССР.

П. А. Да никто тебя не осуждает. Все понятно. А как бы вы подписывали союзный договор в редакции Горбачева? Там ведь оставалась союзная власть и пост президента Союза.

Г. Б. В том договоре этот пост был чисто декоративный. И Михаил Сергеевич это прекрасно понимал.

А. К. И к моменту приезда в Беловежскую Пущу психологически вы были уже готовы к денонсации союзного договора? Для меня это важно.

П. А. Я думаю, конечно же, были готовы. Абсолютно.

Г. Б. Не было изначально задачи развалить Советский Союз. Задача была — разыскать возможности и ресурсы управлять Российской Федерацией по всем правилам дееспособной власти. Другой акцент! Не развалить Советский Союз, а найти те методы, ту методологию, правовые и ресурсные возможности, чтобы отвечать за свою страну, за республику, за 145 млн людей…

П. А. Это и означает — идти самим.

А. К. Рулить!

Г. Б. Да. Но это же разные постановки вопроса! Принципиально разные.

А. К. Разные. Ты убедил.

Г. Б. Теперь дослушайте. После августовского путча вторым по важности толчком к тому, что произошло в Беловежье, было, конечно, 1 декабря 1991 года. Референдум и выборы на Украине. На президентских выборах победил [Леонид] Кравчук, а на референдуме украинцы проголосовали за полный суверенитет своей республики.

А. К. А Беловежье сразу после было?

Г. Б. Восьмого.

А. К. А! Так он свеженький приехал?

Г. Б. Да. И после 1 декабря мы начали переписываться-перезваниваться со всей этой украинской вольницей, мы быстро почувствовали, что надо скорее собираться, потому что самый ключевой вопрос — это как быть с находящейся в эйфории Украиной. И никто в данном случае не лукавит, так оно и было, что в Беловежье мы хотели разобраться, в какой форме мы можем продолжать сотрудничать, взаимодействовать с Украиной.

Беловежье, если говорить по содержанию… Первая задача была — понять, в каком формате возможно сохранить страну. И возможно ли вообще. Здесь, действительно, самым настойчивым, самым упорным в отрицании Союза был Кравчук. Убедить его в необходимости даже минимальной интеграции было очень сложно. Хотя он и разумный человек, но он себя чувствовал связанным результатами референдума. И когда Кравчук в сотый раз объяснял нам, что для Украины нет проблемы союзного договора — его просто нет, и никакая интеграция невозможна. Это исключено — любой союз, обновленный, с центром, без центра.

Мы ему в ответ говорили: а как же хозяйственные связи, а как технологическая цепочка, как ядерное оружие, как жизненное обеспечение, как рубль? Как в принципе управлять даже той территорией, которую вы сегодня объявили суверенным государством? Мы говорили: давайте думать. У вас идеи есть? У нас пока нет.

И поскольку — ты, Петя, прав, — не только размышления, но и какие-то серьезные наработки на этот случай у нас уже были, то так получилось, что именно я начал работать с каждым президентом в отдельности — понятно, тема была непростая и деликатная. Подчеркну: наша делегация не собиралась реализовывать эти наработки. Мы ехали решать совершенно другие задачи — определиться по практическим вопросам сотрудничества с Украиной. Но в итоге, отнюдь не по нашей инициативе, разговор повернулся в эту сторону.

Поняв позицию Кравчука, мы остановились на том, что никаких даже попыток возвращаться к идее Союза, обновленного, уточненного и т. д., предпринимать нельзя. Кравчук даже попросил запретить это слово. То есть оно должно было быть вычеркнуто из лексики, из сознания, из переживаний. Раз Союза нет, значит и союзного договора нет. Начали думать, как в этой ситуации двигаться к какому-то результату. Конечно, у нас была заготовка, мы понимали все предпосылки…

Да. Еще один нюанс. На самом деле в Минске должно было встретиться четыре делегации. Должен был прилететь еще [Нурсултан] Назарбаев.

А. К. Горбачев говорил мне, что это он его посадил в Москве. А так Назарбаев уже летел к вам.

Г. Б. Более того, вот эти сутки, в течение которых мы искали хоть какую-то возможность сохранения Украины в общем пространстве, почти через каждые два часа была связь с Назарбаевым, с его помощником, а они выражались так: «Дозаправляемся», «Через два часа вылетаем», «Дозаправляемся»… Но мы знали, что он в это время у Михаила Сергеевича в Москве. Мы уже улетели, а он через Москву полетел. Ну, первые часы мы в принципе еще доверяли, ждали его, а потом сообразили, что в этом есть свой резон. Для нас, когда мы поняли, что никакого нового Союза не будет, открылась прекрасная историко-правовая возможность. Страны, образовавшие в 1922 году Союз, в 1991 году имели все права с точки зрения международной правовой культуры сделать некоторые исторические выводы и юридически оформить сложившийся фактически статус-кво. Поэтому в преамбуле соглашения это буквально все так и записано, что три республики, которые образовали в 1922 году Союз Советских Социалистических Республик, констатируют, что СССР как субъект международного права и геополитическая реальность прекращает свое существование. И дальше…

А. К. Кто эту фразу придумал, ты или Шахрай? Вот «геополитическая реальность» — это же твой слог!

Г. Б. Уж очень много авторов у этого всего, так что мне не пристало лезть…

Можно ли было построить в России более эффективную экономику и более справедливое общество, чем это удалось реформаторам, вставшим у руля в 1991 году? Могло ли правительство Егора Гайдара продержаться дольше и проводить более грамотную экономическую политику? Эти вопросы интересуют не только широкую публику. Ответов на них не знают и сами реформаторы.

Чтобы узнать правду о том времени, двое реформаторов — Петр Авен, отвечавший в правительстве Гайдара за либерализацию внешней торговли (ныне президент Альфа-банка, №25 в «Золотой сотне» Forbes с состоянием $3,6 млрд), и Альфред Кох, занимавшийся в 1990-е годы приватизацией (в частности, залоговыми аукционами), — решили подробнейшим образом расспросить старых соратников. Forbes публикует журнальный вариант их диалога с Геннадием Бурбулисом, в начале 1990-х занимавшим посты госсекретаря и первого зампреда правительства. Его тогда называли серым кардиналом при президенте Ельцине.           — Forbes

 

 

 Геннадий Бурбулис — отец-основатель гайдаровского правительства. Осенью 1991 года он был тем связующим звеном между Ельциным и Гайдаром, без которого не случилось бы то, что случилось.

Гена — человек неэмоциональный, сдержанный, рассудительный, очень трезвый (во всех смыслах). Но в нем есть скрытая страсть. Это видно по тому, как он играет в футбол. Я играл с ним много раз и могу сказать, что его манера игры — мощная, силовая, скоростная — выдает в нем человека с недюжинным темпераментом.

Он так хорошо управляет своими эмоциями (как-никак йог), что интервью у него брать просто пытка. Уж мы с Петей его и так и сяк, и подначиваем, и провоцируем, а он гнет свое, своим противным скрипучим голосом (за который его и возненавидели дорогие россияне), и для него все наши наезды и подколки — комариные укусы.

Мы с Петром здесь как бы два следователя. Я такой злой, агрессивный и слегка туповатый, а Петя — рассудительный, толерантный, более уравновешенный. То есть в этом тексте мы — это не вполне мы. Но иначе Гену нам было никак не раскачать.

 — Альфред Кох

 

Петр Авен (П. А.): Гена! У нас абсолютно нет задачи кого-то приподнять, кого-то опустить, кого-то приукрасить. Мы, в отличие от многих наших товарищей, пытаемся действительно написать правду. И более того, возможно, нам это удастся.

Альфред Кох (А. К.): У тебя были какие-то иллюзии или ты всегда был трезвым в отношении Ельцина?

Геннадий Бурбулис (Г. Б.): Я в этой связи вспоминаю выборы в Думу в декабре 1993 года. Вообще в принципе — это реальная кульминация наших отношений. Там была такая история: нужно было убедить Бориса Николаевича без каких-либо двусмысленностей поддержать «Выбор России». Но поскольку я необходимых возможностей для доверительного контакта и какого-то воздействия на Бориса Николаевича уже не имел, то убедить его в необходимости оказания такой поддержки должен был Егор [Гайдар]. Мы очень долго и серьезно обсуждали и пришли к выводу, что в этой ситуации не может быть никакого тумана. Президент должен нас поддержать, и точка.

 

А. К. Тогда у ельцинских идеологов появился тезис, что президент — это президент всех россиян, а не одной партии? Этот тезис создавал у Ельцина иллюзию, что он может быть над схваткой. Вы, считая это ошибкой, пытались убедить его вас поддержать?

Г. Б. Да. Я тогда говорил, что ситуация настолько важная для того, что мы делали, что мы не можем идти на выборы в двусмысленном положении. С одной стороны, мы президента поддерживаем, а с другой стороны, президент к нам повернулся то ли боком, то ли спиной. Короче, Егор ходил к Ельцину, но ничего не добился.

А. К. Но он хотя бы рассказывал, как это происходило?

Г. Б. Егор сказал банальность: мол, у меня нет другого президента, он такой, какой он есть, и по-другому нельзя. Моя же идея была такая: что если мы получаем опасность выступать за идеи, за Ельцина, который сам этого не принимает, по крайней мере публично это не поддерживает, то надо другой выбор делать. Надо идти на выборы, но уже не позиционировать себя с этой двусмысленной и, в общем-то, действительно рискованной ситуацией. Чем все это кончилось, вы знаете. Потому что дальше было еще хуже. Ну, а 1994 год — это, я убежден, был уже крах исторической личности Ельцина.

А. К. Гена, а ты когда начал с Ельциным работать?

Г. Б. Я познакомился с ним на выборах народных депутатов СССР в 1989 году. Мы тогда организовали движение за демократические выборы в Свердловске и выдвинули Ельцина одним из кандидатов по нашим округам. Поехали в Москву согласовывать этот вопрос, а там уже была группа, которая и определила точную цель: округ №1, национальный округ, то есть вся Москва. Где он в конце концов и победил.

Тем не менее мы начали общение, печатали ему листовки, привозили их из Свердловска. И технологически, организационно избирательную компанию вели мы. А реально мы с Борисом Николаевичем начали встречаться накануне съезда. Это был март, потом апрель был месяц подготовки, и мы уже начали общаться, и тогда с Ельциным я лично познакомился.

Когда мы начали на самом съезде группироваться, формироваться в то образование, которое вскоре будет называться «Межрегиональная депутатская группа», то Ельцина в принципе многие не знали. Потому что на бурных заседаниях МДГ в разных, очень сложных и острых спорах, когда необходимо было определить коллективную позицию, выйти на какой-то внятный текст обращения или проект закона, Борис Николаевич был всегда достаточно сдержан, никогда особо не выступал. Это, как я понимаю, был такой период вдумчивой сосредоточенной учебы Ельцина в абсолютно новых условиях, в новой среде, период радикального обновления его миропонимания.

 

П. А. Ты считаешь, что Егор мог попасть под очарование того Ельцина, который был в 1989 году?

Г. Б. Да. Я считаю, важно отметить, что у Егора до конца 1993 года сохранялось некое восторженное восприятие Ельцина. Когда оно закончилось — он ушел. В январе 1994-го.

 

А. К. Но из того, что говорит Гена про то, как Ельцин себя вел в 1989 году, никакой апологетики не возникает. Человек сидел, отмалчивался, был сдержан и т. д. Как, в какой момент апологетика-то началась?

Г. Б. Вот вам мой ответ: у Егора к Борису Николаевичу было такое предельно уважительное отношение за доверие. Благодарность за саму возможность сделать ту работу, которую он разрешил сделать команде Гайдара и правительству реформ. То есть он всегда понимал, что Ельцин для него сделал…

 

П. А. Конечно! Он, да и все мы ему благодарны были за то, что он нам дал шанс реализоваться, делать то, во что мы верили.

Г. Б. Да. Да! И это особое уважительное отношение к Ельцину было намного сильнее даже той мощной рациональной структуры сознания Егора, которая у него была по каким-то другим вопросам. В общем случае его разум был беспощаден. Для него истина была дороже всего. И только в отношении к Ельцину все это как-то причудливо переплелось… Кстати, Егор достаточно последовательно питал свою собственную самооценку, то, что потом нередко в нем звучало. Это было такое, я бы сказал, «сдерживание». Слово неточное, да? Преувеличенное «я» Егора. Опять неточно. То есть на самом деле у него роль была и так немаленькая. Фундаментально столько, сколько он сделал, мало кто сумел… Он, безусловно, знал себе цену. И она объективно высока. Он был уникален: это сочетание хорошего глубокого знания некоторой системы идей и удивительное для человека мыслительной деятельности и интеллектуального труда бесстрашие практического поступка. Собственно, это и есть мужество.

 

П. А. Гена! А когда Ельцин тебя снял, тебе это было удивительно или нет?

Г. Б. Нет. Мы работали с начала 1991-го в таком режиме: в любой момент может оказаться, что в интересах дела придется кем-то жертвовать…

 

П. А. Ты с Ельциным это обсуждал?

Г. Б. Конечно. Мы это называли «политические решения».

 

П. А. И как это формулировалось?

Г. Б. Мы когда вышли на выборы президента… Это 1991 год, весна. Там была безусловная договоренность о том, что Ельцин идет президентом, а я, Бурбулис, иду вице-президентом. Это все знали. Все, кто хоть немножечко был в теме, все это знали. И вот наступил последний день, когда кандидат в президенты должен в Избирательную комиссию представить фамилию своего вице, и вечером Борис Николаевич мне позвонил. Я захожу, он говорит: «Геннадий Эдуардович, вот такая ситуация. Я рассчитал, я долго думал. Есть риск. Поскольку вы хороший человек…»

 

П. А. Он же набрал 57% с лишним. Какой риск? Ну, набрал бы он меньше, 54% например. Какая разница? Да и вряд ли Руцкой много ему добавил...

Г. Б. Я тогда говорю: «Ну, Борис Николаевич, это, может быть, и правильно, но кто тогда будет вместо меня?» Ельцин отвечает: «Вот, я хочу, чтобы это был Руцкой». Для меня это, конечно, было ужасное состояние. Я ему сказал: «Борис Николаевич, выборы мы постараемся выиграть, я сделаю все. Но это грубейшая ваша ошибка, и, конечно, нам ее будет долго и трудно исправлять». Угроза проигрыша? Да не было никакой угрозы.

 

А. К. Ельцин — тонкий политик! Я отдаю ему должное: «Зачем я его буду делать вице-президентом, если он все равно на меня будет работать?» Вот если бы ты сказал, что тогда ты свободен в своих действиях и на него работать больше не будешь, то он сделал бы тебя вице-президентом. Он всех нас просчитал. И Гайдара тоже…

П. А. Секунду. Вот давай здесь помедленнее. У тебя был шок… Ты был намного старше нас, тебе было уже сорок шесть лет. Для тебя это было удивительно и неожиданно? Ведь в той среде, в которой ты общался до этого, люди так себя не ведут!

Г. Б. Ну да. После того как много чего было пережито, сделано… Вы исходите из того, что для Егора, для меня, для многих из нас первичной была не некая система взглядов, убеждений и идей, главным было то, как позиционироваться по отношению к Борису Николаевичу. А я считаю наоборот: это не мы у него, а это у нас Ельцин в некотором смысле был таким незаменимым одухотворенным инструментом. Это не было служение Ельцину. Он служил нам! По большому счету…

 

П. А. Я бы сказал, что в итоге все-таки оказалось, что это мы служили ему.

Г. Б. Нет!

П. А. Да. А тебя, Гена, он же потом еще раз кинул! После швырка с вице-президентом ты еще меньше года поработал, и он тебя опять выкинул, теперь уже с должности первого вице-премьера. Ну признайся, это ж так!

Г. Б. Когда идет глубинная, из многовековых недр российской истории сложнейшая борьба дремучей стороны и стороны современной, как можно это все позиционировать в отношениях на персональном плане? Не было возможности что-то предпринимать без такого Ельцина. Но рассматривать Ельцина как последнюю инстанцию «работать — не работать»…

То, что нам удалось сделать, это очень много. Другой вопрос, что все могло бы пойти по-другому…

 

П. А. У меня, так же как у Алика, есть ощущение, что Ельцин очень цинично и расчетливо относился ко всем. Что, впрочем, для истинного политического лидера очень естественно. И вообще то, что ты, Гена, нам нарисовал, это типичная модель отношений слабого интеллигента, с его думами об отношениях, о приличиях, о Родине, и совершенно циничного борца за власть. Который до этого всю жизнь только этим и занимался.

Г. Б. Нет, Ельцин сложнее. Его фигура, его натура, его поведение, выбор конкретных поступков…

П. А. Он выбирал всегда ту сторону, которая была выгодна персонально ему или, как он это понимал, нужна делу. Как описано в мемуарах [Валентина] Юмашева якобы от имени Ельцина: «Я мучался, переживал…» Да он снимал любого, как только это было целесообразно!

Ты был его правой рукой. Главным помощником в самые трудные моменты прихода к власти. Он тебя сначала швырнул, не сделав вице-президентом, хотя у тебя с ним были договоренности формальные, не раз обсужденные, а потом весной 1992-го он вообще выкинул тебя из реальной власти. Там что-то еще было неясно?

А. К. Теперь Гена говорит, что после 1993 года это был другой Ельцин. А пока выкидывал — неясно было…

 

Г. Б. Зря вы так, ребята. У него была способность к нормальным человеческим чувствам…

А. К. У нас нет фактов, которые доказывали бы наличие этих чувств.

Г. Б. Все равно не будьте такими циничными.

 

П. А. Я Бориса Николаевича, кстати, вовсе не осуждаю. Снова замечу, что настоящий лидер и не может быть сентиментальным. О стране надо думать, а не о чувствах своих сотрудников…

Г. Б. Я думаю, что вам не надо никаких специальных усилий, чтобы меня заводить… Еще раз объясняю. Я работал не у Ельцина. Я работал по своей жизненной программе, по своей стратегии, со своим собственным взглядом на жизнь. И я не имел права реагировать на то, что между нами происходило, только по принципу обидел он меня или нет.

 

П. А. Давай наконец внесем ясность в то, с чего мы начинали. Как появился Гайдар? Почему Ельцин именно его выбрал? У нас есть свои версии. Мы до тебя специально брали еще меня в качестве спрашиваемого, а не спрашивающего. Я могу даже озвучить свои основные версии, чтобы мы вместе решили, держаться за них или нет.

Первое. Я считаю, что Ельцину нужно было что-то совершенно новое. Ему не нужны были старые госплановские традиционные реформаторы: [Юрий] Скоков, [Гавриил] Попов, [Леонид] Абалкин… Он считал, что это все ушло. Он был человек крупный и понимал, что нужно что-то новое. И этим новым были две фигуры: [Григорий] Явлинский и Гайдар. Вот я считаю, что он выбрал Гайдара потому, что… Нет, почему — не скажу, спрошу тебя. Почему он Гайдара выбрал?

Г. Б. Что-то новое? Это по факту так произошло, что было выбрано нечто новое. А по процессу выбора Ельцина, по процессу его постижения ситуации, ее оценки — конечно же, выбор был не между стариками и молодыми, а между сутью и внешними проявлениями.

 

П. А. Ну правильно. Новым же не в смысле возраста! Речь идет о новизне идей, а не о возрасте их носителя. Если бы носителями этих новых идей был шестидесятилетний академик, он бы его выбрал, какие проблемы. Это правильно?

Г. Б. Наверное. Послушайте. Ситуация такая. Вот есть такой сто раз повторившийся укор Ельцину (да и мне), что Ельцин в сентябре 1991-го, после ГКЧП, уехал в Сочи. А нужно было остаться в Москве, нужно было разгонять Верховный Совет, ликвидировать советы на местах и создавать новую политическую систему с опорой на свою тогда еще сильную поддержку народа.

На самом деле ситуация была предельная в том смысле, что наследство, которое мы получили, было чудовищным. И Борис Николаевич это очень хорошо понимал. Ведь он, несмотря на все свои сибаритские привычки, все равно имел такой особый навык партийного хозяйственника. Он точнее и дотошнее всех нас знал, сколько надоев в одной области, какая цена булки хлеба в другой области, какая средняя зарплата в третьей и какова обеспеченность жильем в четвертой. Причем в динамике. Это для него была материя естественная и доступная ему в деталях. В таких деталях, что он с удовольствием демонстрировал эту свою специальную эрудицию перед профессионалами.

И здесь надо было что-то делать. Страна катилась к коллапсу. То есть получается, что мы имеем власть, а ресурсов решать житейские проблемы, чем кормить, чем топить и как страну спасать, нет. Союзное правительство развалилось, а российское правительство частично преобразовалось в некое квазисоюзное правительство под названием Межреспубликанский комитет во главе с Силаевым и Явлинским. Но и этот комитет тоже был недееспособен, что бы вам ни рассказывал Григорий Алексеевич теперь, задним числом. Поэтому по факту, и об этом нужно сказать со всей определенностью, в стране не было никакого правительства. Ни республиканского, ни союзного. Да и как оно могло быть, если разваливается вся конструкция.

Эта ситуация власти без власти, ситуация ответственности без ресурсов — она не могла длиться бесконечно. Так или иначе нужно было быстро создавать дееспособное правительство. А Ельцин укатил в Сочи. Правда, перед отъездом мы с ним договорились, что мы будем искать какие-то радикальные предложения. И вот тогда начинает работать Гайдар.

 

А. К. А почему не Явлинский?

Г. Б. К сентябрю 1991-го Явлинский уже перебрался в горбачевские структуры, поэтому все его действия к тому моменту были неактуальны.

Да, в августе первый раз мы с Егором встретились, [Виктор] Илюшин мне перед этим несколько раз говорил, что есть группа, которая может быть интересна… Начинаем вот эти все задачи формулировать. Когда появился документ более-менее внятный с дачи, где сидела группа Гайдара, мы его рассмотрели на Госсовете, и я поехал с этим документом в Сочи к Борису Николаевичу.

 

П. А. А никаких альтернативных документов не было?

Г. Б. Нет, не было. Но в Сочи я столкнулся с Женей Сабуровым, его привозил кто-то из депутатов, и где-то мелькал, хотя мне сейчас доказывают, что этого не было, Явлинский. Я это хорошо помню. Тогда говорили, что его сам Борис Николаевич предлагал. Но это было не так. Я прекрасно знаю тогдашнее отношение Ельцина к Грише. Он бы его даже рассматривать не стал.

 

П. А. Постой! Явлинского же ты сам предлагал?

Г. Б. Нет. Как я мог его предлагать, если там совершенно другая была конструкция. Я же хотел предложить Гайдара! С этим и приехал.

 

П. А. А Явлинский в интервью Forbes говорит, что ты просто напрямую ему предлагал, еще до Гайдара. А ты не помнишь, как же так? Он тебя спросил две вещи. «Это будет Россия или Союз?» Ты сказал, что не будет Союза, Россия будет одна. И там какая-то вторая была мысль, она его тоже не устроила.

Г. Б. Я не мог предлагать Явлинскому эту работу, потому что работа была другая. Та, на которую Явлинский был неспособен. Про которую я заранее знал, что он с ней не справится… Но вернемся к Гайдару. Итак, я приезжаю в Сочи. Добираюсь до Бориса Николаевича. Когда мы на Госсовете рассматривали предложения с 15-й дачи, я у ребят забрал все их наработки и с ними приехал к Ельцину. Все ждали, что называется, не по дням, а по часам, что там произойдет. Горбачев даже опубликовал что-то вроде меморандума: «Бурбулис поехал, повез документы о том, как развалить Советский Союз», вроде как Советский Союз еще был. А его не было уже после августовских событий, после ГКЧП. И это не надо забывать и сейчас, через 20 лет, выдумывать истории про развал страны, которой уже к тому моменту не существовало де-факто…

 

П. А. С этим я согласен.

Г. Б. Поэтому поиск шел не быть или не быть Советскому Союзу, а как быть, что нельзя не делать в той ситуации, в которой мы оказались. Дальше начинается то, что тоже никто, скажем, не видел и не слышал. Мы были втроем. Был еще [Александр] Коржаков, который приносил нам еду на берег и время от времени какие-то предлагал развлечения…

 

П. А. Какие развлечения, интересно?

Г. Б. Ну, теннис, баню…

И вот там был еще один Ельцин, которого тоже в таком состоянии никто в принципе не видел. «Что предлагается?» — «Вот предлагается»… У нас нет другого выхода, кроме как брать всю ответственность за территорию Российской Федерации на себя, но эта ответственность предполагает концентрацию всех возможностей на Российской Федерации. Что делать с республиками? Будем сотрудничать, но кормить и поить их нам нечем. Конструкция совершенно другая. По шагам. А что хорошо было — что в гайдаровских бумагах идея тут же сопровождалась шагами, инструментом. Закон, указ, указ, закон, постановление. И понятно было, что предлагается и как это сделать.

Проходим раз — Борис Николаевич: «Не могу. Как же так? Что, только так и не иначе?» — «Только так». — «А есть другая возможность?» — «Нет». И каждый день, пока мы теряем время на обсуждение, эти другие возможности безвозвратно тают, тают… Но финал такой. Ельцин говорит: если ничего другого нет, значит будем делать так. Точка.

 

П. А. Это вы сумели убедить Ельцина, что это просто безальтернативно?

Г. Б. Да. И более того. Это на самом деле было безальтернативно.

 

П. А. А это ты сначала для себя решил, что это безальтернативно?

Г. Б. У меня есть такой образ, я его считаю точным и таким содержательным. Есть ситуации выбора, как в жизни каждого человека, а в данном случае страны, когда выбор заключается не между спектрами возможностей, а когда он настолько ограничен, что выбор по сути ограничивается тем, что нельзя не делать. То есть делать или не делать — у нас уже не было этого набора. Нельзя уже было это не делать!

 

П. А. Это то, о чем мы с тобой говорили, Алик. Что на первом этапе любой реформатор делает вещи, которые заранее жестко детерминированы, они не являются частью концепции.

Г. Б. Этого, кстати, совершенно не понимал тот же Явлинский, потому что у него всегда была такая позиция: буду делать только то, что хочу, а то, что надо, но не хочу, я делать не буду. А в данном случае эта предельная ситуация была четко командой Егора прописана, и она совпала с рациональным типом мышления Ельцина. Точная, понятная, динамичная задача и решение…

 

А. К. Гена! Расскажи нам про Беловежскую Пущу и ее всемирно-историческое значение!

П. А. Да, Гена! Помнишь, накануне вашей поездки в Беловежскую Пущу, буквально за день были переговоры с [Йожефом] Анталом, премьер-министром Венгрии. Мы сидели рядом, и ты рисовал схемы, как можно будет организовать новое содружество. По одной схеме получалось практически единое государство — союз России, Украины и Белоруссии, может быть, Казахстана, по другой — более мягкая конструкция, включающая всех остальных (кроме, конечно, Прибалтики).

Но потом мы через пару дней увидели, что вообще никакой конструкции нет. Как это так все получилось?

Г. Б. В принципе необходимость серьезной, содержательной встречи, которая ответила бы на главный вопрос: в какой правовой форме возможна дальнейшая суверенизация бывших республик Советского Союза — созревала постепенно. 

Одна из ключевых точек — это болото ново-огаревского процесса. Болото. Иногда мне даже казалось, что договор Горбачева в Ново-Огарево похож на заговор путчистов в августе 1991 года. Я ведь координировал этот процесс со стороны России, и мы очень серьезно относились к тому, что там может быть произведено. Серьезность эта заключалась в том, что начиная с ноября 1990 года мы начали строить предпосылки двухстороннего регулирования наших отношений.

 

А. К. То есть за год до прихода Гайдара?

Г. Б. Да, и к концу 1991 года у нас уже были двухсторонние договоры с Украиной, с Казахстаном, с Белоруссией…

 

А. К. То есть это были страховочные документы, которые в случае, если Союз распадется, составляли какую-то ткань сотрудничества?

Г. Б. Даже не так. Они были более, я бы так сказал, технологичны. Мы говорили, в том числе и Горбачеву: «Михаил Сергеевич, это подготовка договора об обновленном Союзе. Относитесь к этому как к полезному и очень важному процессу: республики начинают между собой говорить. Двухсторонние обязательства, двухсторонние интересы и двухсторонняя ответственность. И на это надо опираться»!

 

П. А. Это вы так зубы ему заговаривали? Он же, наверное, понимал, что двухсторонние отношения между республиками по сути исключают роль федерального центра. Это же очевидно.

Г. Б. Какие зубы заговаривали? Все было более-менее ясно. Мы в Ново-Огарево отстаивали концепцию «девять — и всё». А он добивался «девять плюс один», то есть в его схеме союзный центр оставался как важный фактор нового договора.

 

П. А. То есть у вас с самого начала была идея ликвидации союзного центра?

Г. Б. Да! Да!

 

А. К. Значит, тезис о том, что в Беловежскую Пущу вы ехали без плана развала Советского Союза и что идея денонсации союзного договора возникла по ходу переговоров и источником этой идеи была отнюдь не российская делегация, — миф? Из того, что ты говоришь, следует, что задача развала Союза была вами поставлена еще как минимум за год до его фактической ликвидации.

Г. Б. Минуточку. Я хочу, чтобы мы различали две разные задачи. Первая — это формирование концепции договора об обновленном союзе. То, чем был ново-огаревский процесс.

Но мы не должны упускать из виду главный мотив гэкачепистов. Их не устраивал подготовленный к подписанию текст ново-огаревского договора. То есть ново-огаревский процесс был обречен, его не поддерживал сам центр. За исключением лишь одного Горбачева.

 

А. К. То, что ты говоришь, меняет для меня картину мира очень серьезно. Потому что в моем представлении курс на демонтаж Советского Союза был взят после ГКЧП всеми президентами республик, в том числе и Ельциным. А оказывается, вы начали это еще в ноябре 1990-го, когда Советский Союз был еще вполне дееспособен и даже в апреле 1991-го успел провести денежную реформу, что невозможно без властного ресурса.

П. А. Гена! Только без дураков. Почему вы решили, что Горбачев вам не нужен? Вот так, честно. Ты и [Сергей] Шахрай, наверное, решили это раньше, чем Борис Николаевич? Ведь вы были моложе, вам было легче разорвать эту связь.

Г. Б. В ноябре 1990 года мы констатировали: у Союза серьезных возможностей реагировать своевременно и адекватно на тяжелейшие проблемы каждой республики и страны в целом уже нет. Необходимо было нащупывать и формировать новую правовую и управленческую реальность двухсторонними договорами. При этом никто не спешил объявлять Союз приговоренным. Мы понимали, что понадобится новый союзный договор. Какова будет его форма — обновленный союз федераций, конфедерация, ассоциация, — никто тогда конкретно ничего не предполагал.

Вот важный штрих: на союзном съезде наша группа организовала презентацию проекта конституции Андрея Дмитриевича Сахарова. Это я к тому, чтобы вы не спешили оценивать нас как таких стратегов, изначально стартовавших с идеей разрушения СССР.

 

П. А. Да никто тебя не осуждает. Все понятно. А как бы вы подписывали союзный договор в редакции Горбачева? Там ведь оставалась союзная власть и пост президента Союза.

Г. Б. В том договоре этот пост был чисто декоративный. И Михаил Сергеевич это прекрасно понимал.

 

А. К. И к моменту приезда в Беловежскую Пущу психологически вы были уже готовы к денонсации союзного договора? Для меня это важно.

П. А. Я думаю, конечно же, были готовы. Абсолютно.

Г. Б. Не было изначально задачи развалить Советский Союз. Задача была — разыскать возможности и ресурсы управлять Российской Федерацией по всем правилам дееспособной власти. Другой акцент! Не развалить Советский Союз, а найти те методы, ту методологию, правовые и ресурсные возможности, чтобы отвечать за свою страну, за республику, за 145 млн людей…

 

П. А. Это и означает — идти самим.

А. К. Рулить!

Г. Б. Да. Но это же разные постановки вопроса! Принципиально разные.

 

А. К. Разные. Ты убедил.

Г. Б. Теперь дослушайте. После августовского путча вторым по важности толчком к тому, что произошло в Беловежье, было, конечно, 1 декабря 1991 года. Референдум и выборы на Украине. На президентских выборах победил [Леонид] Кравчук, а на референдуме украинцы проголосовали за полный суверенитет своей республики.

 

А. К. А Беловежье сразу после было?

Г. Б. Восьмого.

 

А. К. А! Так он свеженький приехал?

Г. Б. Да. И после 1 декабря мы начали переписываться-перезваниваться со всей этой украинской вольницей, мы быстро почувствовали, что надо скорее собираться, потому что самый ключевой вопрос — это как быть с находящейся в эйфории Украиной. И никто в данном случае не лукавит, так оно и было, что в Беловежье мы хотели разобраться, в какой форме мы можем продолжать сотрудничать, взаимодействовать с Украиной.

Беловежье, если говорить по содержанию… Первая задача была — понять, в каком формате возможно сохранить страну. И возможно ли вообще. Здесь, действительно, самым настойчивым, самым упорным в отрицании Союза был Кравчук. Убедить его в необходимости даже минимальной интеграции было очень сложно. Хотя он и разумный человек, но он себя чувствовал связанным результатами референдума. И когда Кравчук в сотый раз объяснял нам, что для Украины нет проблемы союзного договора — его просто нет, и никакая интеграция невозможна. Это исключено — любой союз, обновленный, с центром, без центра.

Мы ему в ответ говорили: а как же хозяйственные связи, а как технологическая цепочка, как ядерное оружие, как жизненное обеспечение, как рубль? Как в принципе управлять даже той территорией, которую вы сегодня объявили суверенным государством? Мы говорили: давайте думать. У вас идеи есть? У нас пока нет.

И поскольку — ты, Петя, прав, — не только размышления, но и какие-то серьезные наработки на этот случай у нас уже были, то так получилось, что именно я начал работать с каждым президентом в отдельности — понятно, тема была непростая и деликатная. Подчеркну: наша делегация не собиралась реализовывать эти наработки. Мы ехали решать совершенно другие задачи — определиться по практическим вопросам сотрудничества с Украиной. Но в итоге, отнюдь не по нашей инициативе, разговор повернулся в эту сторону.

Поняв позицию Кравчука, мы остановились на том, что никаких даже попыток возвращаться к идее Союза, обновленного, уточненного и т. д., предпринимать нельзя. Кравчук даже попросил запретить это слово. То есть оно должно было быть вычеркнуто из лексики, из сознания, из переживаний. Раз Союза нет, значит и союзного договора нет. Начали думать, как в этой ситуации двигаться к какому-то результату. Конечно, у нас была заготовка, мы понимали все предпосылки…

Да. Еще один нюанс. На самом деле в Минске должно было встретиться четыре делегации. Должен был прилететь еще [Нурсултан] Назарбаев.

 

А. К. Горбачев говорил мне, что это он его посадил в Москве. А так Назарбаев уже летел к вам.

Г. Б. Более того, вот эти сутки, в течение которых мы искали хоть какую-то возможность сохранения Украины в общем пространстве, почти через каждые два часа была связь с Назарбаевым, с его помощником, а они выражались так: «Дозаправляемся», «Через два часа вылетаем», «Дозаправляемся»… Но мы знали, что он в это время у Михаила Сергеевича в Москве. Мы уже улетели, а он через Москву полетел. Ну, первые часы мы в принципе еще доверяли, ждали его, а потом сообразили, что в этом есть свой резон. Для нас, когда мы поняли, что никакого нового Союза не будет, открылась прекрасная историко-правовая возможность. Страны, образовавшие в 1922 году Союз, в 1991 году имели все права с точки зрения международной правовой культуры сделать некоторые исторические выводы и юридически оформить сложившийся фактически статус-кво. Поэтому в преамбуле соглашения это буквально все так и записано, что три республики, которые образовали в 1922 году Союз Советских Социалистических Республик, констатируют, что СССР как субъект международного права и геополитическая реальность прекращает свое существование. И дальше…

 

А. К. Кто эту фразу придумал, ты или Шахрай? Вот «геополитическая реальность» — это же твой слог!

Г. Б. Уж очень много авторов у этого всего, так что мне не пристало лезть…

Закрыть
Уведомление в браузере
Будь в курсе самого главного.
Новости и идеи для бизнеса -
не чаще двух раз в день.
Подписаться