Интервью с Анатолием Чубайсом
Forbes продолжает публикацию бесед Петра Авена и Альфреда Коха с героями 1990-х. На этот раз они расспрашивают человека, организовавшего распродажу века, победу Бориса Ельцина на президентских выборах 1996 года и демонополизацию российской электроэнергетики. С помощью Анатолия Чубайса они выясняют, чем отличалась «команда Гайдара» от большевиков, почему в России нет демократии и была ли альтернатива залоговым аукционам. — Forbes
Я помню, упомянутый в этом интервью Григорий Глазков как-то сказал: «Чубайс — это целое учреждение». Действительно, его работоспособность и способность вести сразу десяток проектов — это уже банальность. Даже уставший и расслабленный, он буквально излучает странную, удивительную энергию. Он заточен на борьбу, как гладиатор. Сантименты ему чужды, он нечувствителен к боли. Пусть кругом все взрывается и рушится, Чубайс, как Терминатор, пробивается к своей цели, невзирая на цену, которую придется заплатить. Иногда мне рядом с ним страшно. Как в анекдоте про Ленина: «…а мог бы и полоснуть…». Ужасное чувство — как рядом с тикающей бомбой.
Я, как и Петя, знаю его больше 20 лет. Это такой срок, что человек становится частью тебя. Без него уже ты — это не ты. Он меня многому научил… Научил? Неправильное слово. Он сам стал для меня уроком. Это один из главных уроков в моей жизни: никогда не жалуйся. Терпи и не скули. Как дела? Нормально. Нет, нет, правда. Все в порядке. Давай о делах, чего пришел?
Он уже так давно со мной, внутри меня, что я даже не знаю — хорошо или плохо я к нему отношусь. Иногда мне кажется, что я его обожаю. Со всей его дурью, типа: я никогда не меняю однажды принятых решений. Иногда я его готов убить. Особенно когда он, как идиот, не меняет однажды принятых решений.
Толя — один из самых обычных людей, что я встретил в своей жизни. Он, может быть, самый необычный человек в моей жизни. Он один из самых умных и образованных. Он один из самых тупых и невежественных.
Он очень системный, у него в голове все разложено по полочкам. Он — абсолютный хаос. У него в голове каша. Он — упрямый болван. Он — вдохновенный гений. Он добр и великодушен, как мать Тереза. Он холоден и безразличен к людям, как гробовщик. Он честен до тошноты. Он врет на каждом шагу…
Остановиться невозможно. Когда-нибудь я напишу о нем большую книгу. Но не сейчас. Сейчас — читайте наше интервью с ним. И сами делайте выводы… — Альфред Кох
Петр Авен (П. А.): В 1984 году вы приехали из Ленинграда. Мы с Гайдаром с вами познакомились. Я очень хорошо помню, что ты сразу Гайдара выделил.
Анатолий Чубайс (А. Ч.): Его нельзя было не выделить.
П. А. Какое у тебя тогда было ощущение, что будет происходить в стране? Гайдар уже жил переменами, он себя к ним готовил, чувствовал, что они могут скоро начаться. Возможно, у него тогда ощущение времени было острее, чем у всех нас. Поэтому он стал лидером. У меня, например, ощущения, что жизнь будет так быстро меняться, не было.
А. Ч. Сначала я хотел бы сказать о своих ощущениях от Гайдара и всей вашей команды. Ты даже не представляешь, каким масштабным это было для нас потрясением. Мы жили в изолированном питерском мире, идеологически абсолютно стерильном. А у вас — Аганбегян, Шаталин, Ясин выступают! Ничего себе!
Мы засылали в Москву специального агента, Гришу Глазкова, искать людей. Он вернулся и говорит: ты не представляешь себе, в Москве полный атас! Знаешь, как они к рыночникам относятся? Я говорю: как? (А это 1982–1983 годы. У нас в Ленинграде само слово «рынок» запрещено — это же «антисоветчина».) А в Москве относились так, как сейчас примерно относятся на Западе к гомосексуалистам. Никаких гонений, никаких персональных дел на парткоме, ничего… Я совершенно охренел от этого.
Мы к 1984 году имели за спиной пять лет реальной работы, с планом работ, с заблаговременным внесением письменного доклада, с библиографией на 30–50–70 авторов на нескольких языках. Но работали в абсолютном вакууме… Как это назвать, когда ты узнаешь, что там, в Москве, обсуждаются наши проблемы, у людей наш язык, наше понимание сути ситуации, наше ощущение надвигающейся катастрофы? Причем обсуждается все это как что-то само собой разумеющееся, а не как нечто на последнем градусе крамолы, приравненное к вооруженному восстанию против советской власти.
Эта одна часть ответа на твой вопрос. Другая часть — об ощущениях про страну. Было ощущение полного бессилия всей официальной экономической науки перед неотвратимо надвигающимся экономическим крахом. В доме полыхает пожар, а обсуждение идет о смене цвета штукатурки. Строго по классику — «не страшны дурные вести, мы в ответ бежим на месте».
П. А. А когда вы у себя в Ленинграде пришли к пониманию, что штукатурка не спасает и нужно менять стены и фундамент?
А. Ч. Я думаю, что к концу 1970-х годов.
Альфред Кох (А. К.) Нет.
А. Ч. Это ты мне про меня объясняешь?
А. К. Да, тебе. Я же помню, как все было.
А. Ч. Ты учился в пятом классе, что ты можешь помнить?
А. К. Во-первых, в конце 1970-х я уже был студентом второго курса. А во-вторых, я же помню, что до середины 1980-х вы все зачитывались Яношем Корнаи и венгерским социализмом в изложении журнала Acta Oeconomica и считали, что «гуляшный» социализм Кадара — предел мечтаний для нас.
П. А. Толя, Алик прав, это не конец 1970-х!
А. Ч. Алик, можно я тебе расскажу мою дискуссию с Глазковым Григорием Юрьевичем и Ярмагаевым Юрием Владимировичем в сентябре 1979 года?
А. К. Ну, пожалуйста…
А. Ч. Смысл дискуссии был следующий. Постановление ЦК и Совмина №695 1979 года по «совершенствованию хозяйственного механизма» ты же помнишь? Когда нормативно чистую продукцию вводили?
А. К. Как не помнить, если мы его на семинарах по экономике промышленности штудировали.
А. Ч. Так вот, в течение шести часов с воплями, криками и почти мордобоем мы обсуждали это постановление. Суть моей позиции: постановление ведет в правильную сторону. Суть позиции Глазкова — оно недееспособно вообще, таким образом двигаться нельзя. Это 1979 год, Алик.
А. К. Безусловно, вы были продвинутые ребята, я тогда больше в математику уходил, но так, чтобы в конце 1970-х вы были уже убеждены, что совок обречен, — нет, не было этого…
А. Ч. Я с тобой не согласен. И скажу почему. Вопрос осознания необходимости и неизбежности перемен — очень важная тема… Я помню, у нас была дискуссия, первая дискуссия на эту тему. Она касалась как раз темпов преобразований. К 1982 году у нас уже был консенсус на тему того, что нужны радикальные преобразования, это на 100% описано мной и Сергеем Васильевым в статье того года. Она описывала два варианта преобразований в СССР: один — эволюционный, другой — радикальный, но более систематический, не связанный со сломом общественных институтов и максимально ненасильственный. И в этой статье я доказывал, почему первый не годится, а второй необходим.
А. К. Я же не возражаю, вы были молодцы. Я просто считаю, что в то время в своем радикализме вы еще не ушли дальше так называемого кооперативного социализма…
А. Ч. Ну может быть… Может, у меня действительно осталось от того времени ощущение собственного радикализма лишь потому, что в то время и венгерский, и тем более югославский вариант социализма уже были за гранью реальности для нас. Помню, даже у Егора была тема под названием «Самоокупаемость — это правильно, а самофинансирование — это рановато». Это действительно было. Да. Но с другой стороны, среди нас были и абсолютные рыночники, утверждавшие, что «звериный лик капитализма» — наше светлое завтра. Например, Юра Ярмагаев. Я-то как раз в этом интеллектуальном сообществе занимал наиболее умеренные позиции по отношению к преобразованиям. То есть был представителем наименее революционного, скорее консервативного крыла.
А. К. А Гайдар?
А. Ч. Гайдар был тогда по взглядам ближе ко мне, чем к Ярмагаеву. Егор не хотел уходить в утопии. Он избегал преждевременной дискуссии в духе «капитализм лучше социализма». Я помню, как мы в 1987 году жутко были злы, что Лариса Пияшева написала в «Новом мире» статью «Где пышнее пироги». В публичную общественную дискуссию впервые была введена тема под названием: «существующий строй — явление временное, долговременное устойчивое развитие общества на базе социализма советского типа невозможно».
А. К. А почему вы были за это злы на нее?
А. Ч. Потому что в нашем понимании она открывает вещи, которые специалисты прекрасно понимают и без нее, но она переводит их в общественно-политическую плоскость, в открытую дискуссию. А на том этапе открытая публичная дискуссия на такую тему, заклание этой «священной коровы» могли привести к ответной реакции властей и были чреваты свертыванием гласности и отодвиганием реальных реформ еще на несколько лет.
П. А. Вы в этом с Гайдаром действительно были очень похожи — в политическом реализме. И больше всех нацелены на практические реформы. Как ваши отношения развивались?
А. Ч. Мне казалось, да и сейчас кажется, что они сформировались как-то сразу же. Если же говорить не о фундаментальной, а о хронологической стороне дела, то мы позвали Егора к нам выступить на семинаре. Это было полное потрясение на семинаре молодых ученых Ленинградского инженерно-экономического института. Шел уже 1985 год, наверное. Сначала мы позвали Ананьина, что было интересно, но потрясением не было, а потом позвали Егора. Короче, Егор стал шоком для ленинградского сообщества, которое знало, что есть Глазковы, Чубайсы, они что-то пытаются придумывать, это все полузапрещено, никому не нужно, к официальной жизни не имеет отношения. А тут! Из Москвы, не откуда-нибудь, приехал вполне себе легальный, серьезный ученый! И говорит на том же языке, в том же направлении.
П. А. Толя! Помнишь, к нам приезжал Лешек Бальцерович и говорил, что нам нужно бороться за власть? Я его хорошо знал еще по Вене. И Егор его очень уважал. Бальцерович тогда нам сказал, что если вы, ребята, не станете политической силой, если не противопоставите себя Борису Николаевичу, то будете никем. Но мы ничего такого не делали. Наш демарш с отставкой в апреле 1992-го был единственным таким шагом в нашей жизни. В связи с этим вопрос: могли мы противопоставить себя Ельцину в 1992 году? Могли попытаться создать свою политическую силу без него и то же самое в 1996–1998 годах? Прав я или ошибаюсь, что такая привязанность к Ельцину — одна из фундаментальных слабостей всей нашей команды?
А. Ч. Я знаю такую твою позицию, как и Алика. Я, как вы понимаете, придерживаюсь другой точки зрения.
Суть моего взгляда в том, что нужно оценить соотношение политических весов. Нашего совокупного и Бориса Николаевича. Моя оценка по состоянию на конец 1991-го, ты, наверное, согласишься, примерно, 0 к 100. По сравнению с нами Ельцин — это Россия. В этих обстоятельствах следовать совету Бальцеровича было бессмысленно.
Я считаю, что Бальцерович был, наверное, прав в польской ситуации, где совершенно другое соотношение народа и власти, где нет таких глубоких различий между интеллигенцией и народом, где масштабы совершенно другие. Кстати говоря, Бальцерович, как ты знаешь, следовал этой своей стратегии. 20 раз проваливался, 20 раз побеждал. Наверное, для него это правильный выбор.
Если, предположим, делать то, о чем говорит Бальцерович, для начала нужно иметь ответ на самый простой фундаментальный вопрос: кто наш кандидат в президенты? Гайдар? Вряд ли. Можно, конечно, говорить, что такого кандидата нужно искать, выращивать, но то, что на тот момент не было никого, близко подходящего на эту роль, кроме Ельцина, это факт.
А. К. Не было задачи президента искать. Речь о парламентских выборах. Что ты начинаешь обсуждать не тот вопрос?
А. Ч. Нет, тот! Ведь вопрос о том, почему мы не сформировали собственную политическую силу, отдельную от президента страны? Вот суть того, о чем вы спрашиваете!
П. А. Я спрашивал про политическую партию. Я смотрю более утилитарно. Партия, с которой Ельцин бы считался, мнение которой бы учитывал, а не думал бы, что она у него в кармане при любом раскладе.
А. Ч. Как мне представляется, то, о чем вы говорите, абсолютно подтверждает мою логику. Потому что Явлинский, который встал на эту позицию, превратился в профессионального вечного кандидата в президенты. Он всю свою жизнь кандидат в президенты. Потому что он создал самостоятельную, независимую ни от кого политическую партию, которая обладала одним малюсеньким недостатком: она могла выдвинуть кандидата в президенты, но не имела никаких шансов выдвинуть президента.
П. А. Но ведь в Чехии президентом стал Гавел, тоже отнюдь не народный тип, потом — Клаус…
А. Ч. А в Казахстане стал Назарбаев. Что ты только туда, на Запад, смотришь? Россия между ними находится.
А. К. Значит, ты считаешь, что недостаток демократии — это родовая черта России?
А. Ч. Если ты хочешь в этих терминах, то я считаю, что сегодня в России нет настоящего спроса на демократию. Ты сейчас мне скажешь, что этот спрос не может сам по себе родиться, что его нужно стимулировать…
А. К. А в 1993 году был спрос на демократию?
А. Ч. Да, был. До 3 октября. А после этого спрос на демократию сильно ослабел. Посмотри результаты выборов в декабре 1993-го с триумфом Жириновского.
А. К. Ну хорошо. В плане выборов 1993 года я уверен, что Россия была Чехия, а не Казахстан, поскольку в Казахстане никаких выборов никогда не было. Но давайте двинемся дальше. Почему Ельцин нас не поддержал? Не поддержал, хотя к нему Гайдар ходил с просьбой именно об этом. Кстати говоря, возвращаясь к результатам избирательной кампании 2003 года, напомню, как мы долго искали поддержки Путина. И может, именно этой поддержки нам не хватило, чтобы преодолеть 5%-й барьер. И Путин, прекрасно зная об этом, нам ее не дал. В 1993 году была аналогичная ситуация. Поддержка Ельцина в тот момент могла добавить недостающих голосов, чтобы победить Жирика.
П. А. Чистая правда.
А. К. Ну почему он не поддержал? Почему не поддержал Путин в 2003-м, понятно. В рамках его политической концепции мы были ему не нужны, тем более что мы выступили в защиту арестованного в тот момент Ходорковского. А почему тогда, в 1993 году, когда мы полностью, безоговорочно поддерживали Ельцина в октябре, почему он не поддержал «Выбор России» в декабре?
А. Ч. У меня будет тот же самый ответ. Во-первых, я над этим последние 17 лет, честно говоря, не задумывался.
А. К. А когда-нибудь задумывался?
А. Ч. Вряд ли. Можно, конечно, сейчас напрячься и что-то изобрести, но это все поверхностно будет. Ведь я не живу в этой рефлексии…
П. А. Я убежден, что постоянный наш конформизм проявился не только в отсутствии политических результатов. Произошла дискредитация демократического движения. В результате всех этих реверансов в сторону Б. Н. Тактически что-то отжимали, но стратегически безусловно проигрывали.
А. Ч. Не согласен я с вами обоими. Правильный ответ: Россия — это не Польша.
П. А. Такая позиция ужасно порочна, просто ужасно! Это, наконец, несправедливо. Главная беда России как раз и состоит в том, что ее элита в этом убеждена. И поэтому соглашается со всеми художествами власти. Типа варвары, чего с нас взять-то… Очень комфортная позиция. Россия, конечно, не Польша. Но это не означает, что она генетически не готова к демократии и капитализму.
А. Ч. Правильная постановка вопроса, на мой взгляд, такая: Россия — это и Польша, и Казахстан. Еще одна причина непонимания между нами в том, что в отличие от тебя я в течение 15 лет как проклятый занимался ровно тем, чем ты призываешь меня заниматься. То есть организацией демократического движения в России. Это никогда не имело никакого отношения к моим непосредственным служебным обязанностям, а, как правило, прямо им препятствовало. И как бы я это ни делал, всегда находились строгие судьи, которые говорили мне: а почему это Чубайс не консолидирует демократическое движение? Я столько дерьма с этим съел! Если ты видишь, как это правильно делать, — милости просим! Вон Алик тоже этим немного позанимался. Ему уж точно хватило на остаток жизни, вне всяких сомнений.
А. К. Хватило, это правда. Хорошо. Эту тему мы оставим. Мы возвращаемся к 1993 году. Я свое видение скажу. Раз ты не хочешь ни вспомнить, ни придумать, почему Ельцин нас не поддержал, я тебе отвечу, почему он нас не поддержал.
А. Ч. Ну и почему же? Сейчас еще одну гадость скажет.
А. К. Да. Только гадость про нас, а не про Ельцина. Ельцин — выдающийся политик. Он не поддержал нас, потому что знал: все равно никуда мы не денемся. Вот если бы был какой-нибудь инцидент, публичный конфликт бы назревал, тогда бы поддержал. Вот и все. Зачем ему поддерживать тех, кто и так у него в кармане? Зачем ему сужать свой политический маневр для поддержки людей, которые все равно никуда не убегут?
А. Ч. Тогда ответь до конца, если ты встал на эту позицию. Ты говоришь, что если бы он нас поддержал, то потерял бы существенную часть политического маневра, и ты считаешь, что он должен был потерять эту часть ради того, чтоб нас поддержать. Такую позицию можно обсуждать. Ты ж половину называешь сладкую, а про остальную забываешь.
А. К. Нет, я не забываю. Я могу сказать, что если бы он нас поддержал, то мы бы стали политической силой, которая была бы самодостаточна. Может быть, и большинство бы в Думе имела. В конечном итоге это было бы на пользу и самому Ельцину.
А. Ч. Даже с 12%?
А. К. Нет! Во-первых, без поддержки Ельцина получилось чуть больше 15% плюс много одномандатников.
А. Ч. А так было бы целых 17%!
А. К. Нет, больше. Существенно больше. Тогда бы был включен административный ресурс, даже без каких-то специальных команд. Просто губернаторы почувствовали бы, куда ветер дует. Не прикидывайся, ты же прекрасно знаешь, как все это работает. Вот. Он этого не сделал. Ни в 1993-м, ни в 1995-м. Политическая партия демократического толка, которая никак не связывала себя с Ельциным, «Яблоко» Явлинского в 1995 году прошло в Думу, а Гайдар — не прошел. Поэтому можно сколько угодно спорить, но я считаю, что это была ошибка.
П. А. У нас была команда из 10–15 человек. Мы были сильные молодые ребята. Мы могли тогда, в 1992-м, стать серьезной политической силой. А потом, после 1993-го, все попытки создать самостоятельную силу, мне кажется, были если не обречены, то сильно усложнены. Как ты, Толя, правильно сказал, исчез спрос на демократию. А мы потеряли административные рычаги. До осени 1992 года мы были безальтернативны и управление экономикой было в наших руках. Но у нас не было электорального лидера. Им, кстати, мог бы стать Гайдар… Но в силу каких-то обстоятельств не стал…
У нас было слишком детское отношение к власти, и мне кажется, оно было порочным… Все наше позиционирование в политическом пространстве было ошибочным. Гриша Явлинский в этом плане, мне кажется, был намного более продуктивным. Хотя ты, Толя, прав, и Гриша не был той фигурой, которая могла бы серьезно претендовать на власть в стране.
А. Ч. Я слышу твою позицию. Я совсем недавно прочел товарища Троцкого, которого все любили и почитали почти 100 лет назад.
А. К. «Моя жизнь» называется. Шикарная книга!
А. Ч. Не просто интересная, а совершенно фантастическая книга! Великолепный язык, и вообще я в ней нашел для себя ответы на многие вопросы. Там несколько слоев, один из них касается вопроса, по которому мы сейчас с тобой спорим. Вот что меня потрясло: 1900 год, он из деревни приехал в Николаев на завод и организовал там большевистскую ячейку. Нашел одного рабочего, другого, стал с ними обсуждать марксизм, возникла ячейка. Собрали 20 человек, потом 40, потом 100, потом 200 человек. Пошли на демонстрацию. Первую забастовку подняли. Потом, значит, ссылка, Сибирь, побег и т. д. и т. д.
Это совершенно феерический, какой-то совершенно немыслимый объем отклика народа на этот набор идей. Пацан какой-то, 17 лет, приехал на завод. Ну приехал и приехал, сиди себе. Он вдруг организовывает всех, за ним все идут, за ними толпа… Никем не назначен, ни должностей, ни денег, ничего.
И второй слой не менее важный — глубина его врастания в народ. Вот что такое большевизм в конкретном смысле: вышли мы все из народа. Мы же все вместе взятые (за исключением, может быть, чуть-чуть Алика, в силу его ссылочных корней) из народа никогда не выходили. Все мы московские и питерские, а это не Россия. Народность я считаю абсолютно фундаментальной вещью, которая либо есть, либо ее нет.
Настоящей политической силой, не на административном ресурсе, не на поддержке Бориса Николаевича, а базирующейся вот ровно на этом, мы стать не могли.
А. К. Но Боря Немцов был потенциально способен это сделать…
А. Ч. Может, Боря Немцов и был потенциально способен это сделать, но, если ты помнишь, Боря был вообще не с нами до 1995 года.
Мы не могли поставить такой задачи, потому что по своему потенциалу, по ресурсу, не только по городскому происхождению, но и по жизненному пути нам радикально не хватало понимания страны, понимания народа. У нас был колоссальный объем понимания темы под названием «экономическое реформирование», лучший в России… Поверь, Петь, я так считаю. Я вообще считаю, что вопрос «народный — не народный» ну абсолютно исторический. У нас так сложилось, что народ по целому набору причин в конце 1980-х годов поехал в либерализм…
П. А. Мистика какая-то! В Польше какой-нибудь обычный электрик с верфи может поднять полстраны, а у нас мы говорим о кризисе лидерства!
А. Ч. Польша… Ну что ж ты все Польша да Польша опять…
П. А. Почему такая реакция?
А. Ч. Потому что вокруг нас Казахстан и Белоруссия, Петь, а не Польша.
П. А. А Украина?
А. Ч. Отличный пример. Украина для меня теперь фантастически интересна. Мне казалось, что последние 15 лет там происходило необратимое разрушение идеи демократии. Когда президент говорит, что премьер-министр — полная сволочь, потом премьер-министр говорит, что президент — вор и грабитель, и это слышишь каждый день, и когда мы видим, что происходит в парламенте… Казалось, что это необратимо разрушило основы демократии. Вероятно, я ошибался. Потому что недавно там произошло историческое событие, кстати, очень мало освещавшееся в России, которое называется «приход оппозиции к власти в результате выборов». И обращу внимание, что это произошло уже не первый раз.
П. А. Тебе Егор никогда не говорил, как он оценивает залоговые аукционы?
А. Ч. Точно не помню. Но если было бы что-нибудь остро негативное, то я бы точно запомнил. А так — нет, значит, более-менее нормально.
П. А. А мне он говорил, что это — безобразие.
А. Ч. Нет, ничего такого он мне не говорил.
П. А. Интересно, почему?
А. Ч. Потому, что он хорошо понимал среду, в которой я нахожусь, и хорошо понимал, что внутреннее мое отношение близко к нему, но высказывание его отношения не изменит мою позицию.
А. К. Со мной Егор сам заговорил на эту тему году, наверное, в 2004-м. Он сказал, что в 1995 году он к залоговым аукционам относился плохо и считал это вредным. А теперь понял, что это было правильное решение. Я, говорит, посмотрел цифры, как работают эти предприятия, что с ними случилось, какие у них были долги, и понял, что в 1995 году их приватизацию по-другому было не провести, а если бы ее не провели, то в 1996 году они бы умерли.
А. Ч. Я не знал этой логики. Он мне не говорил.
Моя позиция вообще такая неэкономическая. Я до сих пор считаю, что залоговые аукционы создали политическую базу для необратимого разгрома коммунистов на выборах в 1996 году. Это же были настоящие «командные высоты», крупнейшие предприятия страны с «красными директорами» во главе. И этого одного достаточно, чтобы считать их позитивным явлением.
П. А. Покупали поддержку…
А. Ч. Это еще кто у кого! Еще вопрос — покупали поддержку или сажали на крючок? Ведь выкупить заложенные акции можно было только после выборов. В случае победы Зюганова ни о какой приватизации и речи быть не могло. А значит, все их денежки — тю-тю! И ты поэтому должен согласиться, что результаты выборов появились в значительной степени благодаря залоговым аукционам.
П. А. Если считать, что цель оправдывает средства, то залоговые аукционы помогли. А ты сейчас в аналогичной ситуации сделал бы залоговые аукционы?
А. Ч. Конечно.
П. А. Фантастика! Это полбеды, что вы продали эти предприятия дешево, так этими аукционами вы сломали представление о справедливости! Вот это — беда.
А. Ч. Какая трагедия: мы сломали представление о справедливости, которое жило в голове у Авена. Так я это переживу. А представление о справедливости у народа мы сломали еще ваучерной приватизацией. Алик, скажи ему…
А. К. Расставание с советским культом справедливости, Петя, это была плата за рыночные реформы. И за приватизацию, в частности.
А. Ч. Да, это было не спасаемо.
А. К. Петя так все время публично отмежевывается от залоговых аукционов, будто его кто-то обвиняет в том, что он участвовал в их организации. Но у меня к нему всегда в ответ есть встречная предъява!
А. Ч. Что, неужели ты ему в упрек ставишь конвертируемость рубля?
А. К. Какие могут быть возражения против конвертируемости рубля? У меня к Пете претензия по признанию долга Советского Союза.
Ты говоришь: «Мы обменяли это на место в Совете безопасности ООН». Да пропади оно пропадом, это место в Совете безопасности! Кстати, Украина до сих пор не отказалась от своих прав на имущество СССР за рубежом.
П. А. Тогда бы мы не открыли рынки, не получили кредиты МВФ!
П. А. Толя, фундаментальный вопрос про развал Советского Союза. Мы писали разные бумажки, но, как мне кажется, никакого реального участия в решении об этом не принимали.
А. К. Мы Гайдара, к сожалению, не можем спросить, был ли он за или против.
А. Ч. Он не был идеологом развала Союза. Совсем. Но он глубоко понимал, что: а) это неизбежно; б) наи-более техничным способом минимизации катастрофических последствий является оформление в таком виде, как это было сделано в Беловежской пуще.
А. К. Когда я в мае брал интервью у Горбачева, он мне сказал, что теперь и он понимает, что это было неизбежно.
А. Ч. Как говорит Жванецкий: если бы я был такой умный, как моя жена потом! Кстати, когда я впервые услышал мысль о неизбежности развала СССР, для меня это было большим потрясением. Я помню это до сих пор. В конце 1980-х, может, в 1987-м кто-то, кажется Боря Львин или Виталий Найшуль, сформулировал три неизбежных перехода, которые нам предстоит пройти. Из авторитаризма в демократию, из плана в рынок и из империи в постимперскую конструкцию. К тому же было сказано, что переход к рынку будет проще, чем к демократии и уход от империи. Это был такой интеллектуальный прорыв! Во всяком случае, лично для меня…
А. К. Боря, кстати, еще в 1988 году утверждал, что СССР распадется через три года.
А Андрей Амальрик еще в 1960-е написал достаточно убедительную книгу под названием «Просуществует ли Советский Союз до 1984 года?». Хотя да, Боря Львин, нужно отдать ему должное, в этом вопросе разбирался.
А. Ч. Я тебе говорю про мои собственные переживания. Я Пастернака или Амальрика тогда не читал. У нас в Питере доступа к такой литературе вообще не было. Потом, я помню, как Петя говорил: вы, ребята, не понимаете, что такое Узбекистан. Это другой мир, другая планета, другой состав кислорода. Вы не имеете ни малейшего представления о том, что это такое и пытаетесь свои хозрасчеты и самофинансирование там внедрять. Там вообще другая жизнь. Вот это я помню хорошо.
П. А. Это я говорил в Альпбахе, когда мы приняли знаменитую декларацию. Мы тогда твердо решили, что надо двигаться самим…
А. Ч. Мы тогда зафиксировали письменно, что с этого момента развал СССР неизбежен. Значит, реформы придется делать в России, а не в СССР. Вот суть. Теперь второе: и что из этого следует для нас? Для нас из этого следует на самом деле переосмысление целых крупных блоков нашего видения, начиная с мелкого вопроса под названием «макроэкономическая стабилизация» (с одним ЦБ или с 15 ЦБ) и кончая всякими твоими таможенными делами и т. д. То есть из неизбежности развала СССР выросла необходимость пересмотра программы реформ, а не из программы реформ вырос развал СССР. Этот нюанс очень важен на самом деле.
А. К. Есть же вообще мнение, что инициатива по денонсации союзного договора фактически исходила от Кравчука, который имел на руках результаты референдума о выходе из состава СССР.
А. Ч. Приятно все-таки, что хотя бы это развалили не мы.
П. А. Толь, давай в заключение нашей беседы личные слова о Гайдаре скажешь, как ты воспринимал его как личность, что он для тебя значил?
А. Ч. Я считаю, что это было явление совершенно фантастического свойства. В том смысле, что, лидер такого масштаба, он и другим придавал другое качество. Причем а) в силу интеллектуальной глубины; б) в силу нравственных и этических норм и с) в силу еще и биографии.
По должности перед приходом в правительство он был самый старший из нас, это тоже важно было — по советским меркам это где-то был уровень союзного министра. Он был к этой работе подготовлен во всех смыслах и был фигурой такого класса, которая меняла качество всей команды, всей реформы. И это объективистская сторона оценки.
Если же говорить о личной стороне дела, то ни разу я с ним не поругался за 30 лет дружбы. В самых драматических ситуациях всегда знал, что он прикроет, и он прикрывал, кстати, когда было просто совсем тяжело.
Я хорошо помню, как в 1989 году (я занимался тогда стимулированием инженерного труда, а Егор в «Коммунисте» работал) я приехал к нему и мы поговорили. Мы тогда занимались так называемым ленинградским экспериментом. Егор попросил меня написать статью про нашу работу для «Коммуниста». Я ее написал, принес. Егор ее полностью разгромил…
Я тогда понял, что такое профессиональный анализ написанного. Я осознал в тот момент, насколько я объективно недотягивал до тех требований, которые у него были.
Я видел у него фантастическую глубину и целостный взгляд на экономику — в этом он был на голову выше меня. Еще у него была совершенно практическая хватка, что редко сочетается одно с другим.
Гриша Глазков недавно сказал про Егора: «аристократ». Аристократ в полном смысле этого слова, имея в виду, что есть демократы, а есть аристократы. Аристократия несет на себе ответственность за судьбу страны в целом, очень хорошо понимая свое место по отношению к другим сословиям и не пытаясь сыграть в какую-то игру общедемократическую. Мысль интересная, в ней что-то есть…
Forbes продолжает публикацию бесед Петра Авена и Альфреда Коха с героями 1990-х. На этот раз они расспрашивают человека, организовавшего распродажу века, победу Бориса Ельцина на президентских выборах 1996 года и демонополизацию российской электроэнергетики. С помощью Анатолия Чубайса они выясняют, чем отличалась «команда Гайдара» от большевиков, почему в России нет демократии и была ли альтернатива залоговым аукционам. — Forbes
Я помню, упомянутый в этом интервью Григорий Глазков как-то сказал: «Чубайс — это целое учреждение». Действительно, его работоспособность и способность вести сразу десяток проектов — это уже банальность. Даже уставший и расслабленный, он буквально излучает странную, удивительную энергию. Он заточен на борьбу, как гладиатор. Сантименты ему чужды, он нечувствителен к боли. Пусть кругом все взрывается и рушится, Чубайс, как Терминатор, пробивается к своей цели, невзирая на цену, которую придется заплатить. Иногда мне рядом с ним страшно. Как в анекдоте про Ленина: «…а мог бы и полоснуть…». Ужасное чувство — как рядом с тикающей бомбой.
Я, как и Петя, знаю его больше 20 лет. Это такой срок, что человек становится частью тебя. Без него уже ты — это не ты. Он меня многому научил… Научил? Неправильное слово. Он сам стал для меня уроком. Это один из главных уроков в моей жизни: никогда не жалуйся. Терпи и не скули. Как дела? Нормально. Нет, нет, правда. Все в порядке. Давай о делах, чего пришел?
Он уже так давно со мной, внутри меня, что я даже не знаю — хорошо или плохо я к нему отношусь. Иногда мне кажется, что я его обожаю. Со всей его дурью, типа: я никогда не меняю однажды принятых решений. Иногда я его готов убить. Особенно когда он, как идиот, не меняет однажды принятых решений.
Толя — один из самых обычных людей, что я встретил в своей жизни. Он, может быть, самый необычный человек в моей жизни. Он один из самых умных и образованных. Он один из самых тупых и невежественных.
Он очень системный, у него в голове все разложено по полочкам. Он — абсолютный хаос. У него в голове каша. Он — упрямый болван. Он — вдохновенный гений. Он добр и великодушен, как мать Тереза. Он холоден и безразличен к людям, как гробовщик. Он честен до тошноты. Он врет на каждом шагу…
Остановиться невозможно. Когда-нибудь я напишу о нем большую книгу. Но не сейчас. Сейчас — читайте наше интервью с ним. И сами делайте выводы…
— Альфред Кох
Петр Авен (П. А.): В 1984 году вы приехали из Ленинграда. Мы с Гайдаром с вами познакомились. Я очень хорошо помню, что ты сразу Гайдара выделил.
Анатолий Чубайс (А. Ч.): Его нельзя было не выделить.
П. А. Какое у тебя тогда было ощущение, что будет происходить в стране? Гайдар уже жил переменами, он себя к ним готовил, чувствовал, что они могут скоро начаться. Возможно, у него тогда ощущение времени было острее, чем у всех нас. Поэтому он стал лидером. У меня, например, ощущения, что жизнь будет так быстро меняться, не было.
А. Ч. Сначала я хотел бы сказать о своих ощущениях от Гайдара и всей вашей команды. Ты даже не представляешь, каким масштабным это было для нас потрясением. Мы жили в изолированном питерском мире, идеологически абсолютно стерильном. А у вас — Аганбегян, Шаталин, Ясин выступают! Ничего себе!
Мы засылали в Москву специального агента, Гришу Глазкова, искать людей. Он вернулся и говорит: ты не представляешь себе, в Москве полный атас! Знаешь, как они к рыночникам относятся? Я говорю: как? (А это 1982–1983 годы. У нас в Ленинграде само слово «рынок» запрещено — это же «антисоветчина».) А в Москве относились так, как сейчас примерно относятся на Западе к гомосексуалистам. Никаких гонений, никаких персональных дел на парткоме, ничего… Я совершенно охренел от этого.
Мы к 1984 году имели за спиной пять лет реальной работы, с планом работ, с заблаговременным внесением письменного доклада, с библиографией на 30–50–70 авторов на нескольких языках. Но работали в абсолютном вакууме… Как это назвать, когда ты узнаешь, что там, в Москве, обсуждаются наши проблемы, у людей наш язык, наше понимание сути ситуации, наше ощущение надвигающейся катастрофы? Причем обсуждается все это как что-то само собой разумеющееся, а не как нечто на последнем градусе крамолы, приравненное к вооруженному восстанию против советской власти.
Эта одна часть ответа на твой вопрос. Другая часть — об ощущениях про страну. Было ощущение полного бессилия всей официальной экономической науки перед неотвратимо надвигающимся экономическим крахом. В доме полыхает пожар, а обсуждение идет о смене цвета штукатурки. Строго по классику — «не страшны дурные вести, мы в ответ бежим на месте».
П. А. А когда вы у себя в Ленинграде пришли к пониманию, что штукатурка не спасает и нужно менять стены и фундамент?
А. Ч. Я думаю, что к концу 1970-х годов.
Альфред Кох (А. К.) Нет.
А. Ч. Это ты мне про меня объясняешь?
А. К. Да, тебе. Я же помню, как все было.
А. Ч. Ты учился в пятом классе, что ты можешь помнить?
А. К. Во-первых, в конце 1970-х я уже был студентом второго курса. А во-вторых, я же помню, что до середины 1980-х вы все зачитывались Яношем Корнаи и венгерским социализмом в изложении журнала Acta Oeconomica и считали, что «гуляшный» социализм Кадара — предел мечтаний для нас.
П. А. Толя, Алик прав, это не конец 1970-х!
А. Ч. Алик, можно я тебе расскажу мою дискуссию с Глазковым Григорием Юрьевичем и Ярмагаевым Юрием Владимировичем в сентябре 1979 года?
А. К. Ну, пожалуйста…
А. Ч. Смысл дискуссии был следующий. Постановление ЦК и Совмина №695 1979 года по «совершенствованию хозяйственного механизма» ты же помнишь? Когда нормативно чистую продукцию вводили?
А. К. Как не помнить, если мы его на семинарах по экономике промышленности штудировали.
А. Ч. Так вот, в течение шести часов с воплями, криками и почти мордобоем мы обсуждали это постановление. Суть моей позиции: постановление ведет в правильную сторону. Суть позиции Глазкова — оно недееспособно вообще, таким образом двигаться нельзя. Это 1979 год, Алик.
А. К. Безусловно, вы были продвинутые ребята, я тогда больше в математику уходил, но так, чтобы в конце 1970-х вы были уже убеждены, что совок обречен, — нет, не было этого…
А. Ч. Я с тобой не согласен. И скажу почему. Вопрос осознания необходимости и неизбежности перемен — очень важная тема… Я помню, у нас была дискуссия, первая дискуссия на эту тему. Она касалась как раз темпов преобразований. К 1982 году у нас уже был консенсус на тему того, что нужны радикальные преобразования, это на 100% описано мной и Сергеем Васильевым в статье того года. Она описывала два варианта преобразований в СССР: один — эволюционный, другой — радикальный, но более систематический, не связанный со сломом общественных институтов и максимально ненасильственный. И в этой статье я доказывал, почему первый не годится, а второй необходим.
А. К. Я же не возражаю, вы были молодцы. Я просто считаю, что в то время в своем радикализме вы еще не ушли дальше так называемого кооперативного социализма…
А. Ч. Ну может быть… Может, у меня действительно осталось от того времени ощущение собственного радикализма лишь потому, что в то время и венгерский, и тем более югославский вариант социализма уже были за гранью реальности для нас. Помню, даже у Егора была тема под названием «Самоокупаемость — это правильно, а самофинансирование — это рановато». Это действительно было. Да. Но с другой стороны, среди нас были и абсолютные рыночники, утверждавшие, что «звериный лик капитализма» — наше светлое завтра. Например, Юра Ярмагаев. Я-то как раз в этом интеллектуальном сообществе занимал наиболее умеренные позиции по отношению к преобразованиям. То есть был представителем наименее революционного, скорее консервативного крыла.
А. К. А Гайдар?
А. Ч. Гайдар был тогда по взглядам ближе ко мне, чем к Ярмагаеву. Егор не хотел уходить в утопии. Он избегал преждевременной дискуссии в духе «капитализм лучше социализма». Я помню, как мы в 1987 году жутко были злы, что Лариса Пияшева написала в «Новом мире» статью «Где пышнее пироги». В публичную общественную дискуссию впервые была введена тема под названием: «существующий строй — явление временное, долговременное устойчивое развитие общества на базе социализма советского типа невозможно».
А. К. А почему вы были за это злы на нее?
А. Ч. Потому что в нашем понимании она открывает вещи, которые специалисты прекрасно понимают и без нее, но она переводит их в общественно-политическую плоскость, в открытую дискуссию. А на том этапе открытая публичная дискуссия на такую тему, заклание этой «священной коровы» могли привести к ответной реакции властей и были чреваты свертыванием гласности и отодвиганием реальных реформ еще на несколько лет.
П. А. Вы в этом с Гайдаром действительно были очень похожи — в политическом реализме. И больше всех нацелены на практические реформы. Как ваши отношения развивались?
А. Ч. Мне казалось, да и сейчас кажется, что они сформировались как-то сразу же. Если же говорить не о фундаментальной, а о хронологической стороне дела, то мы позвали Егора к нам выступить на семинаре. Это было полное потрясение на семинаре молодых ученых Ленинградского инженерно-экономического института. Шел уже 1985 год, наверное. Сначала мы позвали Ананьина, что было интересно, но потрясением не было, а потом позвали Егора. Короче, Егор стал шоком для ленинградского сообщества, которое знало, что есть Глазковы, Чубайсы, они что-то пытаются придумывать, это все полузапрещено, никому не нужно, к официальной жизни не имеет отношения. А тут! Из Москвы, не откуда-нибудь, приехал вполне себе легальный, серьезный ученый! И говорит на том же языке, в том же направлении.
П. А. Толя! Помнишь, к нам приезжал Лешек Бальцерович и говорил, что нам нужно бороться за власть? Я его хорошо знал еще по Вене. И Егор его очень уважал. Бальцерович тогда нам сказал, что если вы, ребята, не станете политической силой, если не противопоставите себя Борису Николаевичу, то будете никем. Но мы ничего такого не делали. Наш демарш с отставкой в апреле 1992-го был единственным таким шагом в нашей жизни. В связи с этим вопрос: могли мы противопоставить себя Ельцину в 1992 году? Могли попытаться создать свою политическую силу без него и то же самое в 1996–1998 годах? Прав я или ошибаюсь, что такая привязанность к Ельцину — одна из фундаментальных слабостей всей нашей команды?
А. Ч. Я знаю такую твою позицию, как и Алика. Я, как вы понимаете, придерживаюсь другой точки зрения.
Суть моего взгляда в том, что нужно оценить соотношение политических весов. Нашего совокупного и Бориса Николаевича. Моя оценка по состоянию на конец 1991-го, ты, наверное, согласишься, примерно, 0 к 100. По сравнению с нами Ельцин — это Россия. В этих обстоятельствах следовать совету Бальцеровича было бессмысленно.
Я считаю, что Бальцерович был, наверное, прав в польской ситуации, где совершенно другое соотношение народа и власти, где нет таких глубоких различий между интеллигенцией и народом, где масштабы совершенно другие. Кстати говоря, Бальцерович, как ты знаешь, следовал этой своей стратегии. 20 раз проваливался, 20 раз побеждал. Наверное, для него это правильный выбор.
Если, предположим, делать то, о чем говорит Бальцерович, для начала нужно иметь ответ на самый простой фундаментальный вопрос: кто наш кандидат в президенты? Гайдар? Вряд ли. Можно, конечно, говорить, что такого кандидата нужно искать, выращивать, но то, что на тот момент не было никого, близко подходящего на эту роль, кроме Ельцина, это факт.
А. К. Не было задачи президента искать. Речь о парламентских выборах. Что ты начинаешь обсуждать не тот вопрос?
А. Ч. Нет, тот! Ведь вопрос о том, почему мы не сформировали собственную политическую силу, отдельную от президента страны? Вот суть того, о чем вы спрашиваете!
П. А. Я спрашивал про политическую партию. Я смотрю более утилитарно. Партия, с которой Ельцин бы считался, мнение которой бы учитывал, а не думал бы, что она у него в кармане при любом раскладе.
А. Ч. Как мне представляется, то, о чем вы говорите, абсолютно подтверждает мою логику. Потому что Явлинский, который встал на эту позицию, превратился в профессионального вечного кандидата в президенты. Он всю свою жизнь кандидат в президенты. Потому что он создал самостоятельную, независимую ни от кого политическую партию, которая обладала одним малюсеньким недостатком: она могла выдвинуть кандидата в президенты, но не имела никаких шансов выдвинуть президента.
П. А. Но ведь в Чехии президентом стал Гавел, тоже отнюдь не народный тип, потом — Клаус…
А. Ч. А в Казахстане стал Назарбаев. Что ты только туда, на Запад, смотришь? Россия между ними находится.
А. К. Значит, ты считаешь, что недостаток демократии — это родовая черта России?
А. Ч. Если ты хочешь в этих терминах, то я считаю, что сегодня в России нет настоящего спроса на демократию. Ты сейчас мне скажешь, что этот спрос не может сам по себе родиться, что его нужно стимулировать…
А. К. А в 1993 году был спрос на демократию?
А. Ч. Да, был. До 3 октября. А после этого спрос на демократию сильно ослабел. Посмотри результаты выборов в декабре 1993-го с триумфом Жириновского.
А. К. Ну хорошо. В плане выборов 1993 года я уверен, что Россия была Чехия, а не Казахстан, поскольку в Казахстане никаких выборов никогда не было. Но давайте двинемся дальше. Почему Ельцин нас не поддержал? Не поддержал, хотя к нему Гайдар ходил с просьбой именно об этом. Кстати говоря, возвращаясь к результатам избирательной кампании 2003 года, напомню, как мы долго искали поддержки Путина. И может, именно этой поддержки нам не хватило, чтобы преодолеть 5%-й барьер. И Путин, прекрасно зная об этом, нам ее не дал. В 1993 году была аналогичная ситуация. Поддержка Ельцина в тот момент могла добавить недостающих голосов, чтобы победить Жирика.
П. А. Чистая правда.
А. К. Ну почему он не поддержал? Почему не поддержал Путин в 2003-м, понятно. В рамках его политической концепции мы были ему не нужны, тем более что мы выступили в защиту арестованного в тот момент Ходорковского. А почему тогда, в 1993 году, когда мы полностью, безоговорочно поддерживали Ельцина в октябре, почему он не поддержал «Выбор России» в декабре?
А. Ч. У меня будет тот же самый ответ. Во-первых, я над этим последние 17 лет, честно говоря, не задумывался.
А. К. А когда-нибудь задумывался?
А. Ч. Вряд ли. Можно, конечно, сейчас напрячься и что-то изобрести, но это все поверхностно будет. Ведь я не живу в этой рефлексии…
П. А. Я убежден, что постоянный наш конформизм проявился не только в отсутствии политических результатов. Произошла дискредитация демократического движения. В результате всех этих реверансов в сторону Б. Н. Тактически что-то отжимали, но стратегически безусловно проигрывали.
А. Ч. Не согласен я с вами обоими. Правильный ответ: Россия — это не Польша.
П. А. Такая позиция ужасно порочна, просто ужасно! Это, наконец, несправедливо. Главная беда России как раз и состоит в том, что ее элита в этом убеждена. И поэтому соглашается со всеми художествами власти. Типа варвары, чего с нас взять-то… Очень комфортная позиция. Россия, конечно, не Польша. Но это не означает, что она генетически не готова к демократии и капитализму.
А. Ч. Правильная постановка вопроса, на мой взгляд, такая: Россия — это и Польша, и Казахстан. Еще одна причина непонимания между нами в том, что в отличие от тебя я в течение 15 лет как проклятый занимался ровно тем, чем ты призываешь меня заниматься. То есть организацией демократического движения в России. Это никогда не имело никакого отношения к моим непосредственным служебным обязанностям, а, как правило, прямо им препятствовало. И как бы я это ни делал, всегда находились строгие судьи, которые говорили мне: а почему это Чубайс не консолидирует демократическое движение? Я столько дерьма с этим съел! Если ты видишь, как это правильно делать, — милости просим! Вон Алик тоже этим немного позанимался. Ему уж точно хватило на остаток жизни, вне всяких сомнений.
А. К. Хватило, это правда. Хорошо. Эту тему мы оставим. Мы возвращаемся к 1993 году. Я свое видение скажу. Раз ты не хочешь ни вспомнить, ни придумать, почему Ельцин нас не поддержал, я тебе отвечу, почему он нас не поддержал.
А. Ч. Ну и почему же? Сейчас еще одну гадость скажет.
А. К. Да. Только гадость про нас, а не про Ельцина. Ельцин — выдающийся политик. Он не поддержал нас, потому что знал: все равно никуда мы не денемся. Вот если бы был какой-нибудь инцидент, публичный конфликт бы назревал, тогда бы поддержал. Вот и все. Зачем ему поддерживать тех, кто и так у него в кармане? Зачем ему сужать свой политический маневр для поддержки людей, которые все равно никуда не убегут?
А. Ч. Тогда ответь до конца, если ты встал на эту позицию. Ты говоришь, что если бы он нас поддержал, то потерял бы существенную часть политического маневра, и ты считаешь, что он должен был потерять эту часть ради того, чтоб нас поддержать. Такую позицию можно обсуждать. Ты ж половину называешь сладкую, а про остальную забываешь.
А. К. Нет, я не забываю. Я могу сказать, что если бы он нас поддержал, то мы бы стали политической силой, которая была бы самодостаточна. Может быть, и большинство бы в Думе имела. В конечном итоге это было бы на пользу и самому Ельцину.
А. Ч. Даже с 12%?
А. К. Нет! Во-первых, без поддержки Ельцина получилось чуть больше 15% плюс много одномандатников.
А. Ч. А так было бы целых 17%!
А. К. Нет, больше. Существенно больше. Тогда бы был включен административный ресурс, даже без каких-то специальных команд. Просто губернаторы почувствовали бы, куда ветер дует. Не прикидывайся, ты же прекрасно знаешь, как все это работает. Вот. Он этого не сделал. Ни в 1993-м, ни в 1995-м. Политическая партия демократического толка, которая никак не связывала себя с Ельциным, «Яблоко» Явлинского в 1995 году прошло в Думу, а Гайдар — не прошел. Поэтому можно сколько угодно спорить, но я считаю, что это была ошибка.
П. А. У нас была команда из 10–15 человек. Мы были сильные молодые ребята. Мы могли тогда, в 1992-м, стать серьезной политической силой. А потом, после 1993-го, все попытки создать самостоятельную силу, мне кажется, были если не обречены, то сильно усложнены. Как ты, Толя, правильно сказал, исчез спрос на демократию. А мы потеряли административные рычаги. До осени 1992 года мы были безальтернативны и управление экономикой было в наших руках. Но у нас не было электорального лидера. Им, кстати, мог бы стать Гайдар… Но в силу каких-то обстоятельств не стал…
У нас было слишком детское отношение к власти, и мне кажется, оно было порочным… Все наше позиционирование в политическом пространстве было ошибочным. Гриша Явлинский в этом плане, мне кажется, был намного более продуктивным. Хотя ты, Толя, прав, и Гриша не был той фигурой, которая могла бы серьезно претендовать на власть в стране.
А. Ч. Я слышу твою позицию. Я совсем недавно прочел товарища Троцкого, которого все любили и почитали почти 100 лет назад.
А. К. «Моя жизнь» называется. Шикарная книга!
А. Ч. Не просто интересная, а совершенно фантастическая книга! Великолепный язык, и вообще я в ней нашел для себя ответы на многие вопросы. Там несколько слоев, один из них касается вопроса, по которому мы сейчас с тобой спорим. Вот что меня потрясло: 1900 год, он из деревни приехал в Николаев на завод и организовал там большевистскую ячейку. Нашел одного рабочего, другого, стал с ними обсуждать марксизм, возникла ячейка. Собрали 20 человек, потом 40, потом 100, потом 200 человек. Пошли на демонстрацию. Первую забастовку подняли. Потом, значит, ссылка, Сибирь, побег и т. д. и т. д.
Это совершенно феерический, какой-то совершенно немыслимый объем отклика народа на этот набор идей. Пацан какой-то, 17 лет, приехал на завод. Ну приехал и приехал, сиди себе. Он вдруг организовывает всех, за ним все идут, за ними толпа… Никем не назначен, ни должностей, ни денег, ничего.
И второй слой не менее важный — глубина его врастания в народ. Вот что такое большевизм в конкретном смысле: вышли мы все из народа. Мы же все вместе взятые (за исключением, может быть, чуть-чуть Алика, в силу его ссылочных корней) из народа никогда не выходили. Все мы московские и питерские, а это не Россия. Народность я считаю абсолютно фундаментальной вещью, которая либо есть, либо ее нет.
Настоящей политической силой, не на административном ресурсе, не на поддержке Бориса Николаевича, а базирующейся вот ровно на этом, мы стать не могли.
А. К. Но Боря Немцов был потенциально способен это сделать…
А. Ч. Может, Боря Немцов и был потенциально способен это сделать, но, если ты помнишь, Боря был вообще не с нами до 1995 года.
Мы не могли поставить такой задачи, потому что по своему потенциалу, по ресурсу, не только по городскому происхождению, но и по жизненному пути нам радикально не хватало понимания страны, понимания народа. У нас был колоссальный объем понимания темы под названием «экономическое реформирование», лучший в России… Поверь, Петь, я так считаю. Я вообще считаю, что вопрос «народный — не народный» ну абсолютно исторический. У нас так сложилось, что народ по целому набору причин в конце 1980-х годов поехал в либерализм…
П. А. Мистика какая-то! В Польше какой-нибудь обычный электрик с верфи может поднять полстраны, а у нас мы говорим о кризисе лидерства!
А. Ч. Польша… Ну что ж ты все Польша да Польша опять…
П. А. Почему такая реакция?
А. Ч. Потому что вокруг нас Казахстан и Белоруссия, Петь, а не Польша.
П. А. А Украина?
А. Ч. Отличный пример. Украина для меня теперь фантастически интересна. Мне казалось, что последние 15 лет там происходило необратимое разрушение идеи демократии. Когда президент говорит, что премьер-министр — полная сволочь, потом премьер-министр говорит, что президент — вор и грабитель, и это слышишь каждый день, и когда мы видим, что происходит в парламенте… Казалось, что это необратимо разрушило основы демократии. Вероятно, я ошибался. Потому что недавно там произошло историческое событие, кстати, очень мало освещавшееся в России, которое называется «приход оппозиции к власти в результате выборов». И обращу внимание, что это произошло уже не первый раз.
П. А. Тебе Егор никогда не говорил, как он оценивает залоговые аукционы?
А. Ч. Точно не помню. Но если было бы что-нибудь остро негативное, то я бы точно запомнил. А так — нет, значит, более-менее нормально.
П. А. А мне он говорил, что это — безобразие.
А. Ч. Нет, ничего такого он мне не говорил.
П. А. Интересно, почему?
А. Ч. Потому, что он хорошо понимал среду, в которой я нахожусь, и хорошо понимал, что внутреннее мое отношение близко к нему, но высказывание его отношения не изменит мою позицию.
А. К. Со мной Егор сам заговорил на эту тему году, наверное, в 2004-м. Он сказал, что в 1995 году он к залоговым аукционам относился плохо и считал это вредным. А теперь понял, что это было правильное решение. Я, говорит, посмотрел цифры, как работают эти предприятия, что с ними случилось, какие у них были долги, и понял, что в 1995 году их приватизацию по-другому было не провести, а если бы ее не провели, то в 1996 году они бы умерли.
А. Ч. Я не знал этой логики. Он мне не говорил.
Моя позиция вообще такая неэкономическая. Я до сих пор считаю, что залоговые аукционы создали политическую базу для необратимого разгрома коммунистов на выборах в 1996 году. Это же были настоящие «командные высоты», крупнейшие предприятия страны с «красными директорами» во главе. И этого одного достаточно, чтобы считать их позитивным явлением.
П. А. Покупали поддержку…
А. Ч. Это еще кто у кого! Еще вопрос — покупали поддержку или сажали на крючок? Ведь выкупить заложенные акции можно было только после выборов. В случае победы Зюганова ни о какой приватизации и речи быть не могло. А значит, все их денежки — тю-тю! И ты поэтому должен согласиться, что результаты выборов появились в значительной степени благодаря залоговым аукционам.
П. А. Если считать, что цель оправдывает средства, то залоговые аукционы помогли. А ты сейчас в аналогичной ситуации сделал бы залоговые аукционы?
А. Ч. Конечно.
П. А. Фантастика! Это полбеды, что вы продали эти предприятия дешево, так этими аукционами вы сломали представление о справедливости! Вот это — беда.
А. Ч. Какая трагедия: мы сломали представление о справедливости, которое жило в голове у Авена. Так я это переживу. А представление о справедливости у народа мы сломали еще ваучерной приватизацией. Алик, скажи ему…
А. К. Расставание с советским культом справедливости, Петя, это была плата за рыночные реформы. И за приватизацию, в частности.
А. Ч. Да, это было не спасаемо.
А. К. Петя так все время публично отмежевывается от залоговых аукционов, будто его кто-то обвиняет в том, что он участвовал в их организации. Но у меня к нему всегда в ответ есть встречная предъява!
А. Ч. Что, неужели ты ему в упрек ставишь конвертируемость рубля?
А. К. Какие могут быть возражения против конвертируемости рубля? У меня к Пете претензия по признанию долга Советского Союза.
Ты говоришь: «Мы обменяли это на место в Совете безопасности ООН». Да пропади оно пропадом, это место в Совете безопасности! Кстати, Украина до сих пор не отказалась от своих прав на имущество СССР за рубежом.
П. А. Тогда бы мы не открыли рынки, не получили кредиты МВФ!
П. А. Толя, фундаментальный вопрос про развал Советского Союза. Мы писали разные бумажки, но, как мне кажется, никакого реального участия в решении об этом не принимали.
А. К. Мы Гайдара, к сожалению, не можем спросить, был ли он за или против.
А. Ч. Он не был идеологом развала Союза. Совсем. Но он глубоко понимал, что: а) это неизбежно; б) наи-более техничным способом минимизации катастрофических последствий является оформление в таком виде, как это было сделано в Беловежской пуще.
А. К. Когда я в мае брал интервью у Горбачева, он мне сказал, что теперь и он понимает, что это было неизбежно.
А. Ч. Как говорит Жванецкий: если бы я был такой умный, как моя жена потом! Кстати, когда я впервые услышал мысль о неизбежности развала СССР, для меня это было большим потрясением. Я помню это до сих пор. В конце 1980-х, может, в 1987-м кто-то, кажется Боря Львин или Виталий Найшуль, сформулировал три неизбежных перехода, которые нам предстоит пройти. Из авторитаризма в демократию, из плана в рынок и из империи в постимперскую конструкцию. К тому же было сказано, что переход к рынку будет проще, чем к демократии и уход от империи. Это был такой интеллектуальный прорыв! Во всяком случае, лично для меня…
А. К. Боря, кстати, еще в 1988 году утверждал, что СССР распадется через три года.
А Андрей Амальрик еще в 1960-е написал достаточно убедительную книгу под названием «Просуществует ли Советский Союз до 1984 года?». Хотя да, Боря Львин, нужно отдать ему должное, в этом вопросе разбирался.
А. Ч. Я тебе говорю про мои собственные переживания. Я Пастернака или Амальрика тогда не читал. У нас в Питере доступа к такой литературе вообще не было. Потом, я помню, как Петя говорил: вы, ребята, не понимаете, что такое Узбекистан. Это другой мир, другая планета, другой состав кислорода. Вы не имеете ни малейшего представления о том, что это такое и пытаетесь свои хозрасчеты и самофинансирование там внедрять. Там вообще другая жизнь. Вот это я помню хорошо.
П. А. Это я говорил в Альпбахе, когда мы приняли знаменитую декларацию. Мы тогда твердо решили, что надо двигаться самим…
А. Ч. Мы тогда зафиксировали письменно, что с этого момента развал СССР неизбежен. Значит, реформы придется делать в России, а не в СССР. Вот суть. Теперь второе: и что из этого следует для нас? Для нас из этого следует на самом деле переосмысление целых крупных блоков нашего видения, начиная с мелкого вопроса под названием «макроэкономическая стабилизация» (с одним ЦБ или с 15 ЦБ) и кончая всякими твоими таможенными делами и т. д. То есть из неизбежности развала СССР выросла необходимость пересмотра программы реформ, а не из программы реформ вырос развал СССР. Этот нюанс очень важен на самом деле.
А. К. Есть же вообще мнение, что инициатива по денонсации союзного договора фактически исходила от Кравчука, который имел на руках результаты референдума о выходе из состава СССР.
А. Ч. Приятно все-таки, что хотя бы это развалили не мы.
П. А. Толь, давай в заключение нашей беседы личные слова о Гайдаре скажешь, как ты воспринимал его как личность, что он для тебя значил?
А. Ч. Я считаю, что это было явление совершенно фантастического свойства. В том смысле, что, лидер такого масштаба, он и другим придавал другое качество. Причем а) в силу интеллектуальной глубины; б) в силу нравственных и этических норм и с) в силу еще и биографии.
По должности перед приходом в правительство он был самый старший из нас, это тоже важно было — по советским меркам это где-то был уровень союзного министра. Он был к этой работе подготовлен во всех смыслах и был фигурой такого класса, которая меняла качество всей команды, всей реформы. И это объективистская сторона оценки.
Если же говорить о личной стороне дела, то ни разу я с ним не поругался за 30 лет дружбы. В самых драматических ситуациях всегда знал, что он прикроет, и он прикрывал, кстати, когда было просто совсем тяжело.
Я хорошо помню, как в 1989 году (я занимался тогда стимулированием инженерного труда, а Егор в «Коммунисте» работал) я приехал к нему и мы поговорили. Мы тогда занимались так называемым ленинградским экспериментом. Егор попросил меня написать статью про нашу работу для «Коммуниста». Я ее написал, принес. Егор ее полностью разгромил…
Я тогда понял, что такое профессиональный анализ написанного. Я осознал в тот момент, насколько я объективно недотягивал до тех требований, которые у него были.
Я видел у него фантастическую глубину и целостный взгляд на экономику — в этом он был на голову выше меня. Еще у него была совершенно практическая хватка, что редко сочетается одно с другим.
Гриша Глазков недавно сказал про Егора: «аристократ». Аристократ в полном смысле этого слова, имея в виду, что есть демократы, а есть аристократы. Аристократия несет на себе ответственность за судьбу страны в целом, очень хорошо понимая свое место по отношению к другим сословиям и не пытаясь сыграть в какую-то игру общедемократическую. Мысль интересная, в ней что-то есть…