«Неприлично во всех грехах обвинять прежнюю власть» | Forbes.ru
$58.89
69.21
ММВБ2155.41
BRENT63.29
RTS1152.97
GOLD1284.07

«Неприлично во всех грехах обвинять прежнюю власть»

читайте также
За что пострадал Сулейман Керимов. Французские претензии к российскому сенатору: +2 просмотров за суткиОпасный игрок. Сулейман Керимов пережил две катастрофы, едва не стоившие ему жизни и состояния +7 просмотров за суткиПервую географическую карту России продают за 85 000 рублей +187 просмотров за суткиUber пытался скрыть атаку хакеров, укравших данные 57 млн клиентов и водителей +971 просмотров за суткиСтолешников переулок признан самой дорогой улицей России +990 просмотров за суткиНапряженный график. Сечин не явится в суд над Улюкаевым до конца года +1688 просмотров за суткиУмер оперный певец Дмитрий Хворостовский +9722 просмотров за суткиЗадержанный во Франции миллиардер Керимов не признает вину в уклонении от налогов +3645 просмотров за суткиПривычки богатых: какие услуги популярны среди клиентов private banking +4007 просмотров за суткиУроки «Карточного домика»: как получить от российского чиновника все, что хочешь +2633 просмотров за суткиИгра началась: как выбрать игровую приставку +2692 просмотров за суткиРаспродажа на $35 млрд: Суверенный фонд Норвегии избавляется от акций нефтегазовых гигантов +72576 просмотров за суткиМиллиардер Сулейман Керимов задержан в Ницце +1288 просмотров за суткиОтветные меры. Могут ли в России запретить рекламу в Google +3009 просмотров за суткиГраницы в интернете. В России создают реестр разрешенных онлайн-магазинов +6148 просмотров за суткиБудет ли кризис на рынке жилой недвижимости в Москве? +2236 просмотров за суткиДеньги из космоса: Planet ежедневно фотографирует Землю с 200 спутников +6892 просмотров за суткиСтрана банкротов: почему топ-менеджеры вынуждены платить миллиарды +4607 просмотров за суткиИсповедь пессимиста из списка Forbes. Почему стартапы уезжают из России +29270 просмотров за суткиМиллиардер Дэн Гилберт рассказал, как мотивировать сотрудников делать добро +3721 просмотров за суткиДеньги за землю. Кому заплатят за строительство наземного метро в Москве
03.12.2010 00:00

«Неприлично во всех грехах обвинять прежнюю власть»

Министр экономики в гайдаровском правительстве о том, какое наследство получила Россия от СССР

Очередной собеседник Петра Авена и Альфреда Коха Андрей Нечаев отвечал в правительстве Гайдара за оперативное управление разваливающейся экономикой. Он считает, что угроза голода была вполне реальной. — Forbes

Андрей Нечаев — любимый ученик Юрия Васильевича Яременко. Если кто не знает, Яременко — последний по-настоящему крупный советский экономист, искренне веривший в плановую экономику и возможность улучшения социализма. До него еще был Александр Анчишкин. Станислав Шаталин (с кем я имел счастье много и подробно беседовать) ни в какой социализм не верил. Николай Петраков, по-моему, тоже. Остальных академиков-экономистов мы (команда Гайдара) всерьез не воспринимали.

Анчишкин и Яременко организовали на базе Центрального экономико-математического института новый институт с очень советским названием — экономики и прогнозирования научно-технического прогресса. Для них экономика представляла собой набор переплетающихся технологических цепочек, меняющихся благодаря инновациям. Я лично всегда считал, что экономика — это прежде всего про людей, про их предпочтения, а не про коэффициенты матрицы межотраслевого баланса. Но они в ИЭП НТП думали иначе. Такие «костистые инженеры-экономисты», которые верили, что, правильно посчитав, многое, если не все, можно спрогнозировать и исправить. С помощью, естественно, государства, которое способно определить «правильные» инновации, разумно расставить приоритеты капитальных вложений и т. п.

Яременко принадлежит знаменитая фраза о том, что «развитие советской экономики будет сопровождаться снижением доли мяса в колбасе». И все же они эту экономику ежедневно пытались спасти, формулируя на основе своих изысканий ценные советы властям. Не спасли, но школу создали хорошую. Неслучайно лучшие из последнего поколения учеников Яременко и Анчишкина до сих пор трудятся в правительстве РФ.

Нечаев — один из них. Тоже государственник (точно больше меня и Коха), поэтому так и не оказался в частном бизнесе. Конкретный, четкий, технократичный. Крайне ответственный и работоспособный. В нашем правительстве 1992 года он занимался именно тем, чем и должен был заниматься бывший сотрудник ИЭП НТП: не столько реформами, сколько решением конкретных вопросов — снабжением, поддержкой производства, распределением бюджетных средств, отношениями с регионами. Впрочем, либерализацию цен практически готовил именно Нечаев. Принципиально новый рыночный закон о госзакупках, идеи государственно-частного партнерства, конверсионные кредиты, новая инвестиционная политика — тоже его заслуга. Занят он был день и ночь. И лучше всех знает реальное положение дел в экономике конца 1991-го — начала 1992-го. В отличие от Шохина (да и от Чубайса) он весь не «про политику и отношения людей», а про экономику в ее технологическом смысле. И про цифры. Об этом мы с ним и говорили.

Андрей — человек умный и обаятельный. Говорить с ним было интересно и легко. — Петр Авен

Петр Авен (П. А.): Андрей! Когда у тебя в голове сложилось понимание, что в стране будут фундаментальные изменения, что нужно готовиться?

Андрей Нечаев (А. Н.): Как ты знаешь, всю свою академическую жизнь я работал у Яременко и Анчишкина. С 1975 года мы делали так называемую комплексную программу научно-технического прогресса, которая была неким долгосрочным планом. Поэтому общую грустную ситуацию позднего совка я знал очень хорошо, но общий настрой там был, что все-таки социализм можно поправить.

П. А. Так считал, конечно, Яременко?

А. Н. Да. Он, насколько я могу судить, был искренним, глубоким, вполне интеллектуальным адептом планового хозяйства, его реальным неформальным идеологом. Он блестяще описал на строгом научном уровне всю эту систему планово-административного распределения ресурсов, административного торга. И он считал, что можно все-таки винтики подкрутить — и все заработает! И я, надо сказать, долго эти иллюзии разделял. Только в конце 1990-го мы сошлись с Гайдаром. В этом смысле я сильно запоздал в своем либерально-рыночном развитии. То есть для меня патовость ситуации стала ясна, наверное, где-то в 1990 году.

Альфред Кох (А. К.): Если говорить о периоде правительства Гайдара 1991–1992 годов, чем нам может быть интересен Андрей? Тем, что, несмотря на меньшую вовлеченность во всякие политические интриги (как, например, Бурбулис или Чубайс), он значительно больше, чем они, был погружен в общеэкономический контекст…

А. Н. Я без ложной скромности сказал бы так, что я у Егора сделал много черновой «грязной» работы.

П. А. Ты действительно, возможно, был глубже всех погружен в текущий экономический контекст. Я до правительства был в Австрии, Чубайс — одним из руководителей Ленгорисполкома, Гайдар статьи писал в журналах и газетах, будучи редактором. Ты же занимался в ежедневном режиме реальным экономическим процессом и как бы «всей картинкой», вы там у Яременко все время считали цифры, анализировали их. И поэтому вопрос: когда ты стал первым замминистра экономики и финансов, а очень скоро министром экономики, много ли было вещей, которые для тебя стали абсолютно неожиданными?

А. Н. Сюрпризом стало, конечно, валютное банкротство страны: когда обнаружилось, что после вакханалии с финансами, устроенной последними коммунистическими правительствами, валютные резервы нового правительства составляют $26 млн.

П. А. Это было на минимуме, всего один день. А несколько дней было что-то около $50-60 млн.

А. Н. $60 млн и $26 млн — разница, согласись, несущественная.

А. К. На всю страну в 150 млн человек!

А. Н. Это даже не Альфа-банк, а это так, крупная торговая фирма или очень средний банчок. Мы с тобой были заместителями председателя валютно-экономической комиссии правительства, и каждое ее заседание было для меня тяжелой психологической травмой. Кстати, заседания этой комиссии я почему-то проводил чаще, чем ты. Формально председателем был Егор. Но он не проводил ее никогда. И лично для меня это каждый раз было тяжелое испытание, когда приходили люди и говорили: «Ребята, что происходит, где наши деньги?» А при этом инсулин нужно было закупать, много других незаметных, но предельно важных вещей. Критический импорт, так называемый. А денег нет.

До сих пор в памяти у меня стоит: приходит академик [Юрий] Семенов, директор «Энергии». На Старой площади тогда были более демократические нравы, и он сквозь охрану притаскивает с собой какой-то агрегат. А заседания комиссии были в зале, где раньше собиралось Политбюро ЦК КПСС. Как его с этим агрегатом пропустили? Сейчас я думаю, что его на первом посту охраны остановили бы. Так он с этим агрегатом ко мне: «Вот, мы придумали в рамках конверсии кухонный комбайн. Все замечательно. Не хватает электромоторчиков, которые у нас делать не умеют. Их надо закупить в Японии. У нас на счете несколько миллионов долларов. Дайте нам их, мы эти моторчики и закупим». И я ему говорю: к сожалению, денег ваших нет. Он: как нет, они у нас на счете. И дальше я ему долго и мучительно объясняю, что они номинально есть, а реально этих денег нет. А у нас сейчас есть неотложные нужды. Инсулин. Диабетики помрут, и т. д. Он на меня смотрит то ли как на круглого идиота, то ли как на врага народа…

А. К. Скажи наконец, это, на мой взгляд, принципиально: вы пришли, когда уже эти деньги были потрачены, или вы их потратили?

А. Н. ВЭБ уже был полным банкротом. Его собственно и хотели объявить банкротом, но, чтобы не терять его зарубежную собственность и долги перед ним, все-таки пошли по другому пути: банкротом не объявлять, но все средства, которые там были, заморозить.

И вот академик Семенов, который честно заработал свои деньги, а государство их у него отобрало, на меня смотрит и говорит: «Ну как же так?» Берет свой агрегат со стола и в совершенной растерянности уходит. И это повторялось по 20 раз на каждом заседании раз в неделю.

А. К. Но они злы были на вас или на тех, кто их деньги потратил?

А. Н. Естественно, большинство — на нас.

А. К. Почему вы хотя бы им не объяснили, что вы пришли, а денег уже нет?

А. Н. Во-первых, чисто психологически это объяснимо: тот, кто сообщает, что денег нет, тот и враг.

А. К. Если обвиняют, что это ты украл, нужно хоть миллион раз, но объяснять, что это не ты украл.

А. Н. Это правда. На самом деле был один очень глубокий момент, чисто психологический… Между собой — и это была в большей степени инициатива Егора — как-то мы договорились, что неприлично идти по традиционному пути и во всех грехах обвинять прежнюю власть, хотя в данном конкретном случае это было именно так.

А. К. Реальный масштаб оборонного сектора тебя не удивил, когда ты выяснил, каков он в действительности? Я хоть и работал до этого на почтовом ящике и что-то уже реально представлял, но масштаб меня потряс, когда я стал заниматься вверенной мне приватизацией оборонной промышленности. Списки предприятий были бесконечны. Это было чудовищно по своей бессмысленности…

А. Н. Поскольку я у Яременко делал межотраслевой баланс и все межотраслевые модели, то общий масштаб я примерно себе представлял, хотя, согласен, сильно заниженно. Некоторые случаи меня просто потрясали! Поэтому-то я и зарезал закупки вооружений в восемь раз. Просто вот этими руками! Но при этом я стремился сохранить затраты на НИОКР, которые, как ты понимаешь, залог развития, задел на будущее.

У меня был один случай, когда я, человек в общем-то спокойный, просто грозился всех расстрелять, лично. Омск, завод «Трансмаш», делавший танки. Я тогда для поддержки оборонки придумал систему конверсионных кредитов, которые мы оборонщикам давали по очень льготной ставке. Я приезжаю в Омск, а руководство завода категорически отказывается проводить конверсию. Директор уперся: будем делать танки — и все. Говорит: «Андрей Алексеевич, вы не поверите, какие мы делаем танки. Мы делаем лучшие в мире танки». Я говорю: «Я верю, только у нас худший в мире бюджет». Он свое гнет: «Давайте мы сейчас сделаем перерыв в совещании, если можно, и я вас отвезу на полигон». Мы поехали на полигон, и там он совершил большую ошибку. Там, действительно, танки прыгали, стреляли, ныряли, летали. Они сделали уникальный танк «Черный орел». Правда, выпустили его в двух экземплярах. До сих пор эти два экземпляра таскают на все военно-промышленные выставки. А потом мы проехали чуть дальше, и я увидел сюрреалистическое зрелище: просека в тайге, и — сколько хватает глаз — стоят припорошенные снегом танки, и ряды их уходят вдаль куда-то. Сколько их там было? Тысячи, десятки тысяч. Это значит, столько их здесь, и еще то, что вывели из Германии. Я не выдержал и закричал: «Подлец, ведь тебя же судить и расстреливать надо. Танков стоит на три большие войны, а он еще денег просит у нищей страны, чтобы клепать их дальше». Тут он как-то сдулся, я дал денег на этот «Черный орел», и больше мы не заказали ни одного танка. Ну, понятно, что это была для завода катастрофа.

П. А. На сколько мы сократили оборонные расходы в первые дни?

А. Н. В целом где-то процентов на 25.

П. А. Странно, ты же сказал в восемь раз?

А. Н. Нет. Это закупки вооружений мы сократили в восемь раз, а это лишь часть оборонных расходов. В целом же оборонные расходы мы сократили примерно на 25%. Это притом что они за два-три года до нас слегка начали сокращаться.

В этом вопросе было для меня еще одно откровение. У меня был такой начальник одного из оборонных отделов контр-адмирал Кандыбенко. В Госплане было несколько оборонных отделов: по закупкам вооружения, по текущему содержанию войск и т. д. Я им поставил задачу максимального сокращения расходов. Кандыбенко вскоре ко мне приходит и говорит: «Андрей Алексеевич, как сокращать-то? У нас армия — 2,8 млн человек. Есть нормы. Столько сапог, столько белков, столько портянок, гимнастерок и т д. Можем урезать нормы питания? Вы на это готовы пойти?»

И тогда до меня дошло, что, не сокращая армию, реально сократить текущие расходы на ее содержание нельзя. К тому времени наша доблестная армия уже питалась гуманитарными пайками, как ни грустно, бундесвера. Был момент, когда примерно процентов пятнадцать продовольственного снабжения нашей армии шло из гуманитарной помощи немецкой армии.

А. К. Они практически всю группу советских войск в Германии (ГСВГ) содержали вплоть до 1995 года. Пока Ельцин ее не вывел оттуда.

А. Н. Если бы! Не только ГСВГ, но и военные части внутри страны тоже. И тогда я пошел к Ельцину и говорю, что положение безвыходное и других вариантов нет: надо сокращать армию. Он вызвал [министра обороны России Павла] Грачева, [командующего объединенными вооруженными силами СНГ Евгения] Шапошникова. Еще были [государственный советник по оборонным вопросам Константин] Кобец и Егор, естественно. Был дикий скандал. Часа полтора меня обвиняли в том, что я чуть ли не агент американского империализма, но Борис Николаевич все-таки занял мою позицию, и мы наметили план сокращения армии, который, правда, долго не выполнялся.

А. К. Какие были аргументы у ваших противников? Мы согласны с тем, что экономически государству такая армия не нужна, непосильна, но нужно дать жилье, а это может обойтись дороже?

А. Н. Это был их главный аргумент. Но когда мы посчитали реально, то выяснилось, что, конечно же, не дороже. В итоге Ельцин принял решение сокращать. Но возникшая в связи с этим общественно-политическая ситуация была ужасной: ты выкидываешь на улицу (не в самой простой ситуации) полмиллиона людей, которые хорошо умеют обращаться с оружием…

А. К. И они маршируют к бандитам…

П. А. Они туда и пошли…

А. Н. Не только к бандитам! Многие из них потом, в 1993 году, были в Белом доме.

А. К. Что еще было интересного? Аграрный сектор тебя не удивил? Или ты и так знал, что там задница?

А. Н. Меня удивила его повышенная уязвимость, связанная с тем, что у нас производство товарного мяса (в основном это были птица и свинофермы, крупные комплексы) сидело на импортном зерне. Полностью. А импорт остановился. Однажды в конце ноября или самом начале декабря 1991 года все твои друзья из Питера, кроме Собчака, все вице-мэры, приходят в правительство и говорят: «У нас запасов зерна осталось на три дня. Через три дня начнут дохнуть куры, потом люди». Настанет голод, потому что все сидело на американских поставках зерна, а кредиты заморожены. Я вместо Гайдара тогда проводил совещание. И дальше я заворачивал корабли, шедшие на Мурманск, открывал госрезервы, чтобы спасти Питер, понимая, что блокадному городу второй раз голод лучше не переживать.

А. К. А вот Андрюша Иларионов утверждает, что все это фуфло и никакой угрозы голода не было. Были достаточные запасы продовольствия.

П. А. Я тоже считаю, что реальной угрозы голода не было. Был коллапс государственной системы распределения. Но у людей были запасы продовольствия в домах, в стране лошадей не резали, как в Гражданскую войну. Работали рестораны, колхозные рынки. Все, в общем, как-то спасались. Абсолютного массового голода в то время ждать было неоткуда.

А. Н. Ресторанов я сейчас не помню.

П. А. А я голодных смертей не помню.

А. Н. Я хорошо помню день моего назначения, я жил в сахаровском доме тогда, напротив был магазин «Людмила» и гигантский гастроном. Я туда вечером зашел что-нибудь купить подхарчиться. Там не было вообще ничего, и, видимо, кто-то дал команду, что нехорошо держать пустые полки, и они все полки заставили баночками с аджикой. Семь или восемь часов вечера 7 ноября 1991 года.

Петя, я даже спорить не хочу. В конце концов неважно, отчего возникнет голод. Оттого что у тебя система снабжения не работает или еды просто нет. Когда я говорю голод, я имею в виду резкое снижение потребления. Если ты будешь есть по батону хлеба в день, наверное, не помрешь, но и здоровым человеком ты, наверное, тоже не будешь, если делать это долго.

П. А. Кстати, все поменялось, когда цены отпустили. Буквально сразу…

А. Н. Я после этого совещания с питерцами пошел к Егору и сказал, что либерализацию цен откладывать нельзя. Дальше республики проволынили это. Сначала планировалось с 1 декабря, потом с 16 декабря, все кончилось 1 января.

П. А. Следующий вопрос. Вспомни первые месяцы распределения ресурсов. Когда, например, пришел [президент Башкирии Муртаза] Рахимов и уговаривал Ельцина (а потом нас), чтобы ему разрешили не платить экспортную пошлину на нефть... Вообще лоббисты, кто они были, как эта система работала?

А. Н. По-разному. Были отраслевые лоббисты, во главе с соответствующими министрами прямо. Приходили директора, жаловались: «Ни денег, ни фондов…»

В отличие от отраслевиков регионы очень быстро деньги просить перестали. Они стали просить две вещи. Во-первых, оставлять у них налоги. Кто помощнее был, те независимостью угрожали. Татария, Башкирия, Россель, Приморье и т. д. Многих седых волос мне стоили эти переговоры. Но мы смогли удержать федерацию. И второе: они просили квоты на экспорт нефти или другого квотируемого сырья (это тогда было не хуже, чем деньги).

Люди из Республики Коми ко мне приходят и говорят: «Все, Андрей Алексеевич, мы с Борисом Николаевичем обо всем договорились, теперь к вам пришли за исполнением». «Зачем вы ко мне пришли, если вы с Борисом Николаевичем обо всем договорились? Это же он указы подписывает, а не я. Раз вы все-таки пришли ко мне, то значит, вы до чего-то все-таки не договорились?» А дальше у меня была процедура. Я их пускал по кругу в министерстве, и каждый начальник отдела ужимал, ужимал, ужимал, ужимал. Потом была игра в плохого и хорошего следователя. Они ко мне приходили и говорили: «Вот мы с Федченко (мой начальник отдела капиталовложений) договорились, нам выделяют столько-то инвестиций из бюджета». Я говорю: «С ума сошли. Это 10% всех ресурсов страны. Я Федченко завтра уволю, под суд отдам». Не знаю, неважно, заносили они Федченко или нет и что заносили… Но Федченко, он заранее все это знал, весь этот спектакль. Они шли и опять их ужимали, ужимали… И так раз пять. Но психологически это было все невыносимо.

А. К. А скажи мне, вот этот момент, пока ты был на дележе всего этого, Чечня себя проявляла или она как «вещь в себе» была? И вылезла только в 1993–1994 годах?

А. Н. Значит, так. С Чечней был сделан абсолютный идиотизм. С Чечней надо было делать татарский вариант, сто процентов. С татарами я договорился, что мы делим нефть, и все. В Чечне реально основной мотив тоже был нефть (помимо национального фактора).

В Чечне в то время был министр экономики, сейчас не помню его фамилию, парень из нашего ЦЭМИ, аспирант. Я его прекрасно знал. И он ездил на все совещания ко мне. Они старались все контакты сохранить. Они даже, по-моему, обеспечивали какие-то поставки в централизованные фонды. И если бы мы с ними договорились по аналогии с Татарией, я думаю, что ничего бы дальнейшего не было. И главное, что мы бы переключили внимание какой-то части местного бизнеса и властной элиты на Дудаева. У нас был бы четкий аргумент: «Ребята, мы с вами договорились, вот ваши деньги, вы теперь сами их делите и сами решайте свои проблемы: социальные, любые другие». Мы бы стрелку переводили на Дудаева, а там дальше разбирайтесь сами. Дудаев был человек абсолютно…

А. К. Советский?

А. Н. Пророссийский. Вокруг него частично было достаточно радикальное окружение, но все экономические ведомства, они все сохраняли контакты с нами до последнего. У меня этот парень пропал где-то в конце 1992-го — начале 1993 года. Он перестал ко мне ездить, и все связи оборвались. Я помню, он был двумя руками за мирный, татарский вариант. Насколько мог, он это дело подталкивал, лоббировал…

А. К. Кто-то вносил такой вариант соглашения Ельцину на подпись? Или это только в устном жанре обсуждалось?

А. Н. Я уже не помню, какой я этому делу давал ход, может, я это устно доносил до Гайдара и Ельцина, но команды «Развивайте, делайте» не было, к сожалению.

А. К. А как тебе Гайдар в роли и. о. премьера?

А. Н. Егор страшно не любил оперативных дел, что мне очень дорого обходилось, потому что он значительную часть этих мероприятий перекладывал на меня. Уже упомянутое здесь совещание по спасению Петербурга должен был проводить он. Егор, видимо, догадался, о чем будет идти речь, и сказал: «Слушай, я тебя очень прошу, проведи за меня». Я формально вообще был первым замминистра экономики и финансов, я даже министром экономики еще не был. А проводил совещания вместо ключевого вице-премьера и принимал решения, которые, в общем-то, по статусу были мне явно не положены: например, заворачивал корабли с Мурманска на Питер…

Но, конечно, главное то, что Егор как-то фантастически умел убеждать Ельцина, что для меня потом было очень странно, поскольку я думал, что они абсолютно разные люди. Но что удивительно, оказывается, они были очень близки в человеческом плане. То есть могли часами сидеть, разговаривать, выпивать вместе. Я с Ельциным тоже выпивал на каких-то мероприятиях, но личные контакты, конечно, у нас были не такие... Я смотрел на него как на бога, а он... Кстати, он ко мне лично хорошо относился, но не более того. Близости не было. А у Егора была, как оказалось.

П. А. Как ты сегодня считаешь, какие были наши самые сильные упущения как команды нанятых на проведение реформ технократов? Не политические, а чисто технократические? Я мог бы дать свой список, но вопрос к тебе.

А. Н. Петя, ты знаешь, чисто технократических, думаю, как раз не так много. Наверное, надо было не тянуть резину и освобождать сразу все цены. Но я думаю, что ошибки были прежде всего, конечно, чисто политическими: а) ничего не объясняли про наследие; b) вообще не занимались политикой; с) очень долго не пытались создать себе какую-то организованную общественную базу.

П. А. Вообще что Гайдар в твоей жизни значил?

А. Н. Ну как: Гайдар меня в итоге породил таким, как я есть. Нет, не в смысле родил. Тут спасибо моим родителям, школе, воспитанию, характеру, генам…

А. К. Ты прямо как на церемонии вручения «Оскара»…

П. А. Ты еще вспомни несколько жен…

А. Н. Гены, несколько жен… Нет, это все мое. Но вот без Гайдара я не стал бы членом этой команды и вы не брали бы у меня интервью. Не знаю, кем бы я был. Вряд ли остался бы просто ученым в силу довольно подвижного характера. Может быть, гораздо больше преуспел бы в бизнесе, потому что раньше начал бы. Но такой, какой я сейчас, — это, безусловно, отчасти заслуга Гайдара.

А. К. Итак, Гайдар тебя породил. Как он тебе как премьер? Действительно ли в нем оказался незаурядный дар крупного менеджера, политика и т. д.? Или где-то он оказался сильным, где-то слабым?

А. Н. Ты понимаешь, все-таки между масштабом Егора и тех событий совпадение, наверное, было на сто процентов. Я, честно говоря, не вижу другого человека, который был бы в состоянии с той ситуацией справиться, хотя Петя считает, что она была не такая плохая. Вот у меня лично осенью 1991 года было четкое ощущение развала в стране.

П. А. Мы спорим о терминах. Ситуация была, конечно, тяжелая. Тут никто не спорит.

А. Н. Нет, Петя. Я тебе расскажу: мы с Егором сидели в кабинете, приходит командующий Южным округом, говорит: «Ребята, хохлы отделяются. Крым — наша исконно русская земля. Я вот чего придумал: на Перекопе ядерные мины поставлю, пусть сунутся». Егор говорит: «Я лично вас, генерал, расстреляю. Лично. Даже тройку созывать не буду. Если вы это сделаете». Вот вы смеетесь, а я вам серьезно говорю: мы с Егором предотвратили ядерную войну в центре Европы. И таких «смелых ребят» в то время было много. Потому что, понимаешь, ядерная кнопка стратегическая была (вроде как) в президентском чемоданчике, а тактическое ядерное оружие было размазано. И когда говорят, что никакой угрозы гражданской войны не было, я вспоминаю этого дяденьку и очень улыбчиво отношусь к тому, что все было замечательно и все жили в страшной дружбе. И Егор, безусловно, не боялся принимать тяжелые решения. Единственное, конечно, у него был такой чрезмерный большевизм, что его, безусловно, объединяет с Чубайсом.

А. К. Может быть, только большевизмом и можно победить большевизм?

А. Н. На стадии борьбы с большевизмом — да. Но вот на стадии, когда все-таки уже идет нечто созидательное, не уверен.

И потом Егор был, конечно, совершеннейшим фанатиком своей деятельности. Я вообще удивляюсь: как он был несколько раз женат?

А. К. Какое это имеет отношение к тому, что Егор — фанатик своего дела?

А. Н. Я удивляюсь, как он вообще хотя бы раз женился. Он был абсолютным фанатиком своего дела.

П. А. Вопрос: что мы тебя не спросили такого, о чем, тебе кажется, мы должны были тебя спросить?

А. Н. Про современность.

К сожалению, у значительной части населения есть твердый штамп про наше правительство: «Все украли, все разорили». Дальше нюансы — американские агенты это были или просто жулики. Или вообще по недомыслию. Ты знаешь, я думаю, почему? Потому что, первое, развал советской экономики произошел очень быстро, люди не успели это почувствовать на собственной шкуре. А как только они хоть немножко начали чувствовать надвигающуюся катастрофу, как тут-то Егор Тимурович с товарищами и нарисовался. В массовом сознании возникло устойчивое сочетание: было плохо — в то время правил Гайдар.

А второе то, что нами принимались абсолютно объективно вынужденные решения, очень тяжелые, с тем же ВПК. Человек был авиаконструктором, как, например, отец моей секретарши, был влюблен в авиацию и получал огромное удовольствие от своей работы, у него было ощущение нужности дела. Сейчас он работает в страховом агентстве. Ему это совсем неинтересно. Хотя, Алик, при этом талантливый советский инженер с семьей из пяти человек в советское время жил в крохотной двухкомнатной квартирке. Это все, что ему дала советская власть. Сейчас у него появилась дача, у него появилась иномарка. Но ему неинтересно, он никому не нужен…

А. К. Логика, о которой ты говоришь, в общем, понятна. И почему у людей возникает такое ощущение, тоже более или менее понятно. Однако вот что меня удивляет: ну ладно, вы интерпретируете то, что получилось, в негативной коннотации. Но зачем вы придумываете то, чего не было? Сейчас же появилась эта дикость, что миллионы русских людей погибли в результате этих реформ. Они умерли от голода, и их нам предъявляют.

А. Н. Отчасти это же, ты понимаешь, идет с самого верха. Там хотят поддерживать некий уровень неприязни к 1990-м и к людям, с которыми они ассоциируются, а старые аргументы уже не работают, вот и придумывают новые, более драматические.

Закрыть
Уведомление в браузере
Будь в курсе самого главного.
Новости и идеи для бизнеса -
не чаще двух раз в день.
Подписаться