Миллиардер Владимир Евтушенков: «Государство всегда поставит тебя на место» | Миллиардеры | Forbes.ru
$57.58
69.04
ММВБ2052.32
BRENT56.47
RTS1123.00
GOLD1296.42

Миллиардер Владимир Евтушенков: «Государство всегда поставит тебя на место»

читайте также
+868 просмотров за суткиDow Jones 1 000 000 пунктов: прогноз от Уоррена Баффета +1077 просмотров за суткиМистер непосредственность. Как Дональд Трамп размещал рекламу в Forbes +3189 просмотров за суткиКак стать миллиардером: с чего начиналась карьера крупнейших бизнесменов +2103 просмотров за суткиForbes Club с миллиардером Петром Авеном +1086 просмотров за суткиРождение Forbes 400: история создания рейтинга богатейших людей +416 просмотров за суткиСекрет успеха президента и миллиардера Трампа: «Никогда не сдавайтесь!» +285 просмотров за суткиЗаглянуть за горизонт. Как наука поможет человеку выйти в межзвездное пространство +352 просмотров за суткиЮрий Мильнер вошел в список 100 величайших бизнес-умов современности по версии Forbes +281 просмотров за суткиОтчет аналитика обвалил акции Ubiquiti и лишил миллиардера Роберта Пера $250 млн +578 просмотров за суткиКраденое золото: Константин Струков продал рудник в Забайкалье из-за криминала +502 просмотров за суткиПлохие новости: основатель Oracle потерял $3,7 млрд за день +182 просмотров за суткиОт частного к общему: как меняется индустрия семейных офисов для состоятельных клиентов +200 просмотров за суткиМиллиардер Петр Авен о 1990-х, Борисе Березовском и лжи +201 просмотров за суткиСо школьного двора — в список Forbes: как миллиардеры зарабатывают на баскетболе +88 просмотров за суткиВыпустить «зверя»: Илон Маск готовится представить грузовик Tesla +82 просмотров за суткиВсе в плюсе: восемь богатейших людей мира разбогатели на $8 млрд +51 просмотров за суткиУголь золотодобытчика: Константин Струков собирается купить разрез в Кузбассе +144 просмотров за суткиМа Хаутен разбогател за полдня почти на $1 млрд, но так и не смог обойти Джека Ма +149 просмотров за суткиПлата за успех: почему Уоррен Баффет выигрывает пари на $1 млн? +9 просмотров за суткиВ интересах экономики. «Роснефть» предложила помощь «Системе» с организацией кредита +69 просмотров за суткиПовысить ставки: миллиардеры Фертитта продали пакет акций UFC с 26% премией

Миллиардер Владимир Евтушенков: «Государство всегда поставит тебя на место»

Владимир Евтушенков Фото Дмитрия Тернового для Forbes
Владелец АФК «Система» — о правилах бизнеса на постсоветском пространстве

У Владимира Евтушенкова богатый опыт работы в странах бывшего Советского союза — принадлежащий его АФК «Система» оператор мобильной связи МТС пытался завоевывать восемь соседних рынков. То быстрой атакой, как в Киргизии, то многолетним торгом, как в Белоруссии. Акции МТС торгуются на Нью-Йоркской бирже, что ограничивает компанию в выборе средств. Из некоторых стран приходилось уходить, куда-то удалось вернуться. В интервью Forbes миллиардер поделился историей поражений и удач своих проектов  в ближнем зарубежье.

«Мы смотрим на недооцененные активы»

 

Forbes: Когда вы входите на рынок, вы его сами изучаете или нанимаете кого-то?

Владимир Евтушенков: Сами, конечно, сами. Еще не хватало нанимать кого-то! Мы понимаем, какие отношения между людьми, какие отношения среди элит, насколько мы смогли выстроить отношения с первыми лицами государств. Это все факторы, которые влияют на бизнес.

Считаете ли вы, что в странах бывшего СССР, за исключением Прибалтики, рынки менее развиты, чем российский, и поэтому все это время, начиная с середины 2000-х, когда вы выходите то туда, то сюда, вы пытаетесь воспользоваться именно этим моментом? Например, в Киргизии вы вообще были единственными на рынке сотовой связи.

«Мы, как дураки, учимся на собственных ошибках»

Когда в 2004 году МТС не пожалела $121 млн за 74% лидера узбекской сотовой связи «Уздунробита», в компании объясняли, что тем самым «открывают ворота в Центральную Азию». Не смущало российскую компанию и то, что за год до того Financial Times называла владелицей «Уздунробита» капризную дочь президента Узбекистана Гульнару Каримову. Через три года МТС исполнила опцион и стала полной владелицей фирмы.

В июне 2012 года разразился скандал: узбекские правоохранители обвинили менеджеров «Уздунробита» в хищении имущества и уклонении от налогов. Глава компании Бехзод Ахмедов уехал из страны вместе с семьей. Лицензия была приостановлена, а местные суды сначала приняли решение о фактической национализации, а затем – о взыскании с оператора $600 млн. Тогда же сообщалось, что российский суд в рамках уголовного дела о вытеснении МТС с узбекского рынка арестовал московскую квартиру Гульнары Каримовой в комплексе «Камелот» на Комсомольском проспекте.

Тем не менее в начале 2013 года «Уздунробита» и ее филиалы были признаны банкротами.

Когда вы говорите, что телекомы «едут с базара», имеете ли вы в виду, что голосовая составляющая не приносит основной выручки?

Я имею в виду, что, например, по сравнению с социальными сетями…

То есть носитель ценится ниже, чем контент?

Конечно. Сегодня главенствует контент, и телекомам нужно искать новую сторону развития, которая повысит их ценность. То, что десять лет назад взлетало высоко вверх, сегодня ведет тяжелую изнурительную борьбу с постоянным уменьшением акционерной стоимости. И все, конечно, озабочены только одним: как найти и вдохнуть новую жизнь в телекомы, чтобы они снова развивались.

В Латвии вы хотите в купить крупнейшего интернет-провайдера Lattelecom. Прибалтийский рынок сейчас интересен?

Я так скажу: рынки определяются  количеством потребителей, а рынки Латвии, Литвы и Эстонии крошечные. Конечно, неплохо присутствовать там, но это не главное, это не изменит парадигмы развития любой компании в резкий плюс или в резкий минус. Знаете, на войне есть термин «бои местного значения»? Вот [для нас] это все бои местного значения.

А то, что это Евросоюз, для вас важно?

Да нет, это не играет никакой роли.

Но там другие правила игры.

Ну и что?

Это может для вас быть стартовой площадкой?

Вы знаете, основная цель бизнеса какая? Взять дешево, реструктурировать, продать дорого. Если ты берешь дешево, ничего не делаешь и продаешь дешево, тогда совершенно непонятно, зачем ты это делаешь. И это уже не бизнес, это уже благотворительность или еще что-то, называйте любыми другими словами. Поэтому, естественно, каждый старается находить активы, либо дешевые, либо подходящие для объединения. Никто не собирается покупать что-то на пике, потому что это не приносит прибыли. Естественно, мы смотрим на недооцененные активы, в которые мы можем принести новую компетенцию или которые можно присоединить к чему-то большому. Это сразу приведет к снижению издержек, и это нормально.

АФК «Система» давно осваивает просторы бывшего Советского Союза, но счастливыми, бесконфликтными были у вас до последнего времени только истории в Армении и на Украине. В отличие от среднеазиатских республик. Что тут повлияло: близость культур, развитие рынка этих стран?

Я бы не сказал, что близость культур. В бывшем СССР и в Западной Европе или Юго-Восточной Азии [у российского бизнеса] разные трудности. Странам бывшего СССР, чтобы стать рыночными экономиками нужно [чтобы сменилось] не одно поколение. Конечно, влияет и ментальность, и законодательная база, и экономическое положение страны. Но в бизнесе культурная общность или различия не прокатывают. Можно было и в Армении получить такую же ситуацию, как в Средней Азии или на Украине…

Вы говорите, что могло бы быть в Армении сложно. Что вы имеете в виду?

Там была непростая ситуация. Когда [в ноябре 2006 года] мы участвовали в конкурсе за компанию «Арментел», монополиста рынка, имевшего и фиксированную, и мобильную связь, то мы конкурс  проиграли «Вымпелкому». Мы посчитали ненужным платить такие большие деньги [«Вымпелком» заплатил за 90% компании €382 млн]. А потом мы обратили внимание на маленькую компанию [K-Telekom], которая создавалась с нуля, у нее был небольшой объем рынка, но очень хороший сильный менеджмент. Мы ее купили. И на сегодня у нее 65% этого рынка.

В 2006 году, когда «Вымпелком» обошел на конкурсе арабский консорциум Etisalat и купил 90% «Арментела», единственного оператора фиксированной связи и вторую по доле рынка сотовую компанию, это стало для местных игроков сюрпризом: главным претендентом считалась МТС. Продавала актив греческая OTE, которая еще в 1997 году приобрела эту долю у государства и, по слухам, договаривалась о продаже актива арабам за $600 млн. Однако государственные органы Армении, настороженно относившиеся к исламским инвесторам, настояли на выборе из российских. «Вымпелкому» удалось сбить цену на 1/5, а МТС отказалась участвовать в гонке. Через год она купила 80% K-Telecom за 310 млн у фирмы International Cell Holding ливанского предпринимателя Пьера Фатуша. Невысокая цена, говорили тогда источники на рынке связи, была связана с тем, что сделка была политически мотивирована: «Система» якобы обещала властям Армении развивать в стране и другие свои бизнесы — туристический, банковский и медицинский. Подтверждением политической версии считается еще и то, что в июле 2010 года экс-президент Армении Роберт Качарян стал независимым членом совета директоров «Системы» и акционером компании с 0,0009% акций (на конец 2013 года владел 0,0045%).

У вас в Армении есть довольно большая благотворительная программа. Насколько успешность вашего бизнеса в той или другой стране связана с благотворительностью? Я вспоминаю историю, как Виктор Вексельберг покупал два предприятия в Швейцарии и первое, что он сделал – привез туда балет Большого театра и свою коллекцию яиц Фаберже.

Помните анекдот про иностранца на Красной площади? Его задержали милиционеры, в машину бросили, а он им: «Ду ю спик инглиш? Парле франсе? Шпрехен зи дойч?» И сержант говорит рядовому: «Видишь, Вася, надо нам языки учить». А тот: «Вот он их знает, и помогло ему?»

Почему именно в Армении вы открыли благотворительные программы? Про другие страны я не слышал.

Неправда! У нас они везде есть. И Армения от других не отличается.

И в Узбекистане есть, и в Киргизии?

Были. Сейчас мы там не присутствуем, так какие могут быть программы? Будем присутствовать, снова появятся. Любой бизнес занимается благотворительностью на территории той страны, где он есть. Без этого никак.

В Киргизии МТС вместо сотового оператора приобрела головную боль. В декабре 2005 года компания объявила, что за $150 млн купила 51% акций единственного в Киргизии GSM-оператора Bitel и получила опцион на выкуп до конца 2006 года остальных 49%. На самом деле компания Евтушенкова приобрела головную боль. Казахский продавец актива «Альянс Капитал» не распоряжался акциями оператора, а с 2004 года судился за них с российской «Альфа-групп». Да и принадлежал казахстанцам не сам Bitel, а фирма Tarino Limited, владеющая цепочкой офшоров, в конце которой находился оператор.

В офшорных судах выяснилось, что принадлежащая «Альфе» компания Fellowes, у которой был опцион на 100% Bitel, продала его третьей фирме – российской «Резервспецмет». За несколько дней после сделки с МТС киргизские суды один за другим признали владельцем Bitel «Резервспецмет». Оказывается, на эту компанию замминистра юстиции Киргизии перерегистрировал сотового оператора и тут же уволился. А Верховный суд Киргизии утвердил права владения. Еще до конца декабря бишкекский офис оператора захватил спецназ, едва не взяв в заложники тогдашнего президента МТС Василия Сидорова. В общем, МТС заплатила не за компанию GSM-связи, а за право участвовать в судебных разбирательствах.

Спор длился в разных юрисдикциях больше семи лет. «Резервспецмет» успел перепродать активы и абонентскую базу Bitel киргизской же компании «Скай мобайл», которой владела Altimo (телекоммуникационное подразделение «Альфы»). В 2010 году «Скай мобайл» перешел под  контроль «Вымпелкома». Тем временем один из офшоров, через который казахстанцы владели Bitel, стал еще и требовать от МТС исполнить опцион на 49% Tarino Ltd., заплатив $170 млн, а МТС выставила иск Altimo, которую считала захватчицей, на $800 млн.

История закончилась миром год назад. Altimo выплатила МТС $150 млн, потраченных на Bitel ($25,5 млн из них заплатил «Вымпелком»). Финансовые требования всех сторон были отозваны.

Выход в Киргизию был одним из первых ваших опытов в движении на Восток. Но оказалось, что компания, которую вы купили, не владела оператором. Как это произошло?

Скажу честно: мы выходили на разные рынки, и киргизский опыт – самый неудачный. И здесь нам винить, кроме себя, некого. Потому что, если хочешь работать в других странах, ты сам должен обладать большой зрелостью: пониманием, как подойти к изучению нормативной базы страны, к будущим партнерам… А мы тогда были на волне успеха…

То есть вы считали, что если у вас в России авторитет, то и…

Ну да: все прет, в России авторитет, море по колено, риски — это ерунда… А когда я начал разбираться  и понял факторы риска (я был в это время то ли в Японии, то ли в Китае в командировке), я сказал: «Остановите сделку!» А мне: «Уже невозможно – деньги перечислены».

Это было на этапе захода?

Конечно. Очень быстро все оформили. МТС была на взлете, на драйве. Нам казалось: выбирай что угодно, и спокойно войдешь. Я это отношу не к тому, что это была Киргизия. Там, куда мы осознанно шли и понимали все риски, мы уже возвратились или еще возвратимся. А в Киргизии было мимолетное решение.

А что значит «мимолетное»?

Мы разрабатываем огромное количество проектов. Но срастается незначительный процент. А разработка по этому проекту была абсолютно сырая. Можно сказать, эмбриональная. Мы заходили в Киргизию через Казахстан, через каких-то сложных казахстанских людей. Все было сделано неправильно и поспешно. Потом даже были наказаны наши люди – не хочу называть их фамилии. В общем-то, они все делали правильно, но глупо.

«Нам ехать на красный цвет смысла нет»

В отличие от Киргизии Украина – успешный кейс, на нее приходится 10% выручки МТС за 2013 год. МТС вышла сюда еще в 2002 году, купив у голландского оператора KPN, германской Deutsche Telekom и у «Укртелекома» 57,7% акций «Украинской мобильной связи» (торговая марка UMC) за $194,2 млн. Год спустя российская компания выкупила остаток пакета Deutsche Telekom и довела  МТС в июле 2003 года увеличили свою долю до 100%. В целом МТС заплатила $374,9 млн.

Проблемой МТС на Украине было то, что компания никак не могла получить лицензии на 3G и 4G. Впрочем, у ее основного конкурента, входящей в Vimpelcom «Киевстар» лицензии тоже не было. Единственный, кто ее получил, — госоператор «Укртелеком» (в 2005 году), да и тот без конкурса. Тем не менее с 2012 года МТС занялась модернизацией своей сети, оснащая ее базовыми станциями Nokia Solutions & Networks (NSN), способными работать в сетях GSM, 3G и 4G, запланировав израсходовать на эти цели на Украине около $150 млн.

С 2011 года 92,8% «Укртелекома» принадлежит  «дочке» австрийского инвестфонда EPIC, и тогда же она выделила бизнес 3G в компанию «Тримоб», которую собиралась продать. Возможных покупателей было два: МТС и «Киевстар», но до сих пор сделка так и не состоялась.

На Украине вроде бы ничего не предвещало, что такая ситуация возникнет. Все развивалось довольно гладко, и еще в январе вы говорили, что собираетесь покупать «Тримоб» (3G-бизнес, выделенный из «Укртелекома»)…

И сейчас, скажем откровенно, вопрос не закрыт. Я рассчитываю, что на Украине рано или поздно здравый смысл восторжествует. [Долго] митинговать и делать революцию невозможно. Вы знаете, что революции делаются в краткий промежуток времени. Есть время разбрасывать камни и время собирать камни. Технологически она [революция] скоро выйдет за срок, когда можно ею заниматься.

А как вы определяете технологический срок революции?

Когда людям не на что больше жить. И сейчас к этому все близится. Поэтому начнется период собирания камней, период здравого смысла.

А какие риски вы видите сейчас для МТС на Украине?

Риски есть всегда и везде. Если вы мне скажете, что у МТС нет рисков в Армении или нет в  России, я скажу, что это не так. Просто они разной степени опасности.

Владимир Евтушенков на обложке июньского номера ForbesЕсли считать от 1 до 10, вы бы как оценили украинские риски?

Трудно сказать. Не знаю.

Больше 5?

Наверное, больше.

А в Крыму? Вы же там присутствовали как украинская «дочка» МТС.

Ситуация там не однозначная. Действительно, у нас там украинская «дочка» и мы ждем, какой будет принят закон. Если будет нельзя работать, мы примем какие-то решения.

Вы имеете в виду, что для компаний, которые работают в Крыму, будут введены какие-то санкции?

Для нас немаловажно международное воздействие, потому что мы очень интегрированы в мир.

Вы публичная компания.

Да, мы публичная компания, торгуемся на Нью-Йоркской бирже, и нам ехать на красный свет смысла нет. Поэтому мы сейчас осмысливаем, как это должно быть. Мы примем какое-то решение, потому что несправедливо, что такое количество людей останутся без связи. 

Вы видите, за какой период это решится?

Это не будет тянуться долго. Может быть, две недели, может быть, месяц, два месяца. Не бывает безвыходных ситуаций.

Люди, которые работают в МТС на Украине, чувствуют ли угрозы для себя лично и для бизнеса?

Я не думаю, что чувствуют. Надо отдать должное, таких сигналов у нас нет.

Значит, вы не отказываетесь от идеи покупать «Тримоб»?

Нет.

У вас в Узбекистане была целая история с компанией «Уздунробита». В 2007 году вы ее купили, а в 2012-м узбекские правоохранители обвинили ее руководство в хищении имущества и неуплате налогов. Действительно ли виноват был менеджмент МТС?

Нет.

Узбекская сторона обвиняла в том, что у МТС были какие-то неучтенные передающие станции?

У нас сейчас идет сложный переговорный процесс о возврате туда, и я не хотел бы ничего, что касается бизнеса в Узбекистане, сегодня комментировать. Если мы вернемся, значит мы всю плохую страницу наших отношений перевернем.

А тогда вы просто списали убытки и все?

Да. Мы всю плохую страницу наших отношений закроем.

Вы около $1 млрд списали?

Примерно так, но это плата. Бизнес — это же не только непрерывный выигрыш, бизнес — это когда ты выигрываешь, теряешь, снова выигрываешь. Это игра.

В Узбекистане и у других компаний были проблемы, но совсем иного свойства. Если помните, TeliaSonera в итоге получила проблемы у себя на родине (ее президент Ларс Нюберг уволился, когда выяснилось, что компания имела денежные отношения с фирмой дочери президента страны Гульнары Каримовой).

Но у нас ситуация другая.

А деятельность там Vimpelсom расследовали Комиссия по ценным бумагам США и прокуратура Нидерландов. И обе телекоммуникационные компании тоже публичные.

Да, да, да, все так.

У вас обошлось без этого. Почему?

Как говорят, еще не вечер. Слава богу, пока [без этого], а там жизнь покажет. Я вам скажу, мы не изучаем чужой опыт, мы учимся, как те дураки на собственных ошибках. К сожалению, жизнь так построена, что сколько ни есть чужого опыта, человек все равно только свой собственный использует.

СМИ отмечали, что когда был конфликт с «Уздунробита», то одновременно российское МВД завело дело о нарушении в Узбекистане антимонопольного законодательства. И в это же время была арестована квартира дочери узбекского президента Гульнары Каримовой.

До ареста квартиры дело не дошло.

Но такое решение, по-моему, было все-таки.

Да, такое хотели сделать, но никто этого решения не принял, и это был больше PR- ход.

В июне 2005 года МТС, казалось бы, очень удачно зашла на сотовый рынок Туркмении, в одночасье став практически монополистом – компания за $28 млн получила контроль над американской Barash Communications Technologies (BCTI). Ее туркменский оператор контролировал более 97% местного рынка. Однако через день республиканское Минсвязи отозвало лицензию и частоты. Причина? Из-за смены владельцев, решило министерство, лицензия якобы оказалась не у того юрлица, которому выдавалась. Переговорами с Минсвязи занялась дочь Евтушенкова Татьяна, работавшая тогда вице-президентом МТС, но они провалились. Неделю спустя президенту компании Василию Сидорову удалось убедить чиновников вернуть лицензию в обмен на уплату кроме налогов еще и 20% с прибыли.

В 2010 году истекал срок договора с Минсвязи, но продлен он не был. Туркмения отозвала лицензию, и МТС пришлось уйти из страны. Только через полтора года компании Евтушенкова удалось вернуться. Владелец АФК «Система» договорился с президентом Туркменистана, что BCTI будет выплачивать госоператору «Туркментелеком» 30% чистой прибыли, но получит еще и трехлетнюю лицензию на 3G.

У вас есть опыт возвращения вашего бизнеса в Туркмению. Для этого вы принесли большую жертву: до того как вы оттуда ушли в 2010 году, вы сверх местных налогов платили государству 20% от прибыли, а вернувшись через полтора года, согласились на 30%. Вы изначально были согласны недосчитаться этой части прибыли?

Конечно. Поймите: любая страна хочет соблюсти баланс между маржинальностью иностранных игроков и необходимостью их присутствия. И маржинальность в 20%, и в 30% позволяет компании хорошо себя чувствовать и развиваться. В любом случае мы работаем точно не в убыток себе. Я не буду говорить, какая это маржинальность, но точно не в убыток, а с прибылью. И у нас опять хорошее взаимопонимание с руководством страны, мы уважительно относимся к ним, встречаемся, развиваем  [бизнес], и самое главное то, что там наши клиенты очень лояльны.

Там около 2 млн у вас, если я правильно помню…

Больше двух, да. Понимаете, уйти почти на два года и за короткое время вернуть себе всю базу, это дорогого стоит.

Когда вы уходили, говорилось, что давление туркменского руководства на МТС было ответом на приостановку Россией строительство Прикаспийского газопровода.

Я скажу так: все в этом мире взаимосвязано, но говорить, что [между уходом МТС и приостановкой строительства] была прямая связь, было бы глупо. Всегда есть тона, полутона, акценты – и все это в едином клубке. Поэтому, конечно, взаимоотношения между странами всегда сказываются и на рядовом бизнесе, и на людях, и на их взаимоотношениях.

Вам часто приходится сталкиваться с коррупционными схемами в странах СНГ?

А как же? Мы что, живем в безвоздушном пространстве, что ли?

Что с вас требуют? И что вы предлагаете взамен?

Выход — утки.

Что, простите?

Сын спросил у отца: «Папа, я решил завести курей. Сначала немного, потом больше, потом 10 ферм построю, и мы станем миллионерами». И вдруг папа отвечает: «Сынок, а если будет наводнение? Они же все утонут». Сын: «А какой же выход»? – «Выход – утки».

И какая мораль у этой басни?

Не знаю. Выход – утки. И если хочешь узнать мораль этой басни, значит, не занимайся бизнесом. Устраивайся на казенную службу, в шесть часов вечера езжай домой, ложись на диван, открывай свою бутылку пива. И спи спокойно, заплатив предварительно налоги.

«Телекомы едут с базара»

Первой страной, в которую вышла МТС, была Белоруссия. В сентябре 2001 года президент Белоруссии Александр Лукашенко объявил российская компания получит лицензию на строительство в стране сети GSM. На тендере МТС победила, пообещав вложить за десять лет $200 млн. Для создания сети было учреждено СП, в котором 51% принадлежит белорусской государственной «Междугородной связи» и 49% — МТС.

Тринадцать лет спустя МТС все еще пытается стать полной владелицей компании, но белорусские власти заламывают за свою долю неподъемную цену. В 2011 году они оценивали ее стоимость в $960-970 млн., а российская компания – в $400-500 млн. В нынешнем году пакет выставлялся на аукцион за $863 млн, однако ни одного претендента на него не нашлось.

Много лет вы пытаетесь получить в полную собственность белорусскую МТС (сейчас 49%). И вот, наконец, вроде бы началось снижение цены с белорусской стороны.

Это процесс долгий. А [для нас] это опять же не ключевой актив. Да, ценный, высокомаржинальный, но не ключевой. И в общих доходах МТС составляет 1-2%, а может, и того меньше. Конечно, нам хотелось бы получить контроль и консолидацию абонентов. Это повысило бы стоимость самой МТС. Но не любой ценой. Хотя мы расходимся с Белоруссией в оценке этих активов и долго торгуемся, я благодарен Лукашенко за то, что он ни единым движением, ни единым взглядом не показал нам: теперь мы начинаем вас угнетать. Больше того, когда мы давали им согласие на продажу контрольного пакета, мы сразу сказали, что готовы рассматривать присоединение нашей доли к их доле для совместной продажи. И мы не чувствуем себя ущербными, угнетенными, с которыми общаются так – «подай, принеси, пошел на фиг». Это дорогого стоит. А что касается покупки [контроля], я думаю, рано или поздно они все равно до этого дозреют. Потому что телекомы, как это ни парадоксально, как это ни обидно, сегодня не на базар едут, а с базара. Их стоимость падает, а идеи глобализации уже не являются такими существенными.

Нет, вот это как раз для бизнеса не имеет значения. Мы, «Система», и другие наши компании – международные и публичные. И Евросоюз это или нет, никакого значения не имеет.

Просто мне казалось, что для вас рынки бывших советских стран Балтии нужны, чтобы наработать опыт и, например, повторить скачок Vimpelсom, который присутствует сегодня в Италии.

Это не скачок вовсе.

То есть для вас это не путь в Европу?

Нет. И под этим углом зрения нельзя рассматривать. Нужно смотреть, выгодно это или не выгодно.

А чем для вас выгодно?

Прошло время, когда можно было смотреть на активы и говорить: мне надо туда войти, потому что политически это правильно. Сегодня надо смотреть, принесет это мне прибыль в среднесрочной, краткосрочной или долгосрочной перспективе или нет.

Объясните, что такое политически правильно? Может быть, на примере входа в какую-нибудь страну.

Сегодня нет политически правильных входов. Раньше, когда мы были менее зрелые, нам действительно нужно было присутствовать в Европе. Мы и купили [в 2006 году 51% производителя телекоммуникационного оборудования и информационных систем Intracom Telecom] в Греции, которая член Евросоюза, и до сих пор с ним маемся, теряем деньги. А тогда мы руководствовались тем, что так мы одной ногой вступили в Европу. Там свои сложности, свои трудности и ничего в этом, кстати, удивительного нет.

Но сейчас многие ваши коллеги по списку Forbes избавляются от активов на Западе.

Они избавляются не по политическим соображениям. Это определяется не тем, что там плохое отношение к российским компаниям, а незрелостью наших компаний во время покупки. За учебу нужно платить. Вот мы заплатили за учебу. Это нормально.

Но вы от Intracom не собираетесь избавляться?

Собираемся. Мы его реструктурируем.

То есть идет процесс упаковки для продажи?

Да. И это нормальный процесс. И все, кто из моих коллег вкусили Европы, когда и если следующий раз туда пойдут, будут уже совсем другими людьми. Они и качественнее проработают вопрос, и качественнее учтут риски и все угрозы,  качественнее учтут экономический эффект, и уже никого не будет греть, владеет ли он сталелитейным заводом, например, в Италии. А раньше это грело. Сегодня  важно, что ты с этого получаешь. Если ничего не получаешь, ты дурак.

«Тощим идти в дорогу опасно»

Почему «Система» и МТС так робко идут в Казахстан? Ведь это одна из самых близких по экономическому развитию стран?

У нас [МТС] была возможность войти в Казахстан. Еще до Киргизии, может, 10 лет назад. Но я посчитал, что это дороговато, и мы не сошлись, по-моему, миллионов на $100. Тогда туда вошел «Вымпелком» [и купил казахстанского оператора «КаР-Тел» в 2004 году за $350 млн]…

То есть, вы думаете, что они заплатили $100 млн сверху?

Да. Но это было последнее окошко возможности, когда было возможно войти. А теперь [казахстанский] рынок очень хорошо развит, входить туда с нуля бессмысленно, а крупных игроков никто не продает. Рынок там интересный, но, к сожалению, мы на него опоздали.

В 2004 году в тендере за казахстанский «КаР-Тел» участвовало восемь крупных сотовых операторов: «Вымпелком», МТС и шесть из стран Азии и Ближнего Востока. Кроме $350 млн «Вымпелком» обязался погасить долг казахской компании, составлявший $75 млн. В 2009 году МТС сообщала, что участвует в конкурсе на покупку 51% сотовой «дочки» «Казахтелекома» — «Мобайл Телеком-Сервис» (бренд Neo), но также отказалась от участия. Как объясняли в МТС, после анализа документов стало ясно, что инвестиции не удастся вернуть за стандартный для  компании срок — не менее 25% окупаемости ежегодно в течение пяти лет. «Мобайл Телеком-Сервис» досталась шведской Tele2.

В 2011 году принадлежащая «Системе» сеть «Детский мир» открыла свой первый за пределами России магазин -- в столице Казахстане Астане.

И все-таки в Казахстане у вас есть бизнес — «Детский мир», например.

Не только.

А что еще?

У нас еще есть инвестиционная компания «Форпост».

Проект на 100% ваш?

Нет, не только наш, там еще есть партнеры.

Казахстанские партнеры?

Да, казахстанские. Сейчас идет процесс изучения, присматривания. И я думаю, что в следующем году у нас будет гораздо больше проектов в Казахстане, чем сейчас.

Куда инвестирует компания?

В IT, в безопасность и т. д. Мы рассматриваем много проектов в Казахстане, потому что у нас хорошие человеческие и дружеские отношения со всем руководством. Просто сегодня мы стали другими. У нас нет необходимости сегодня картошку сажать, а завтра выкапывать, потому что кушать хочется. Мы сейчас можем выжидать, изучать, долго присматриваться. Да и идем мы уже не с копеечными инвестициями.

«Детский мир» за три года открыл в Казахстане всего шесть магазинов. Почему компания развивается такими мелкими шагами?

Это надо спросить у «Детского мира». Они сами определяют, как им распределить инвестиции. Идет открытие очень большого количества магазинов. Если они считают, что такими шагами входить [надо], значит так им удобнее. Все же определяется целесообразностью, значит, есть какие-то причины. Я даже не выясняю какие. Но точно не собираюсь им ставить графики, что вы должны не 6 открыть, а 10 или 15.

Свое присутствие в Казахстане вы бы оценили в какую сумму?

Пока в незначительную.

Миллионов в сто?

Давать оценки совершенно неправильно. Если хочешь дать оценку и пропечатать это в журнале или в газете, ты должен заказать это оценщику. И когда я читаю некоторые интервью… «Сколько стоит ваш бизнес? — Мой бизнес стоит примерно $300 млн». Почему он решил, что $300 млн?

Вероятно, человек нанимал оценщика.

Если нанимал, то он должен сказать: я не знаю, сколько стоит, но по последней оценке, Ernst & Young или Deloitte или еще кого-то, столько-то. Вот это корректно. А если он вложил сколько-то денег, это не значит, что все один к одному. Это может быть 1 к 0,5, 1 к 0,2, 1 к 0 или 1 к 10, но это должен сказать независимый источник.

Вы можете сравнить уровень бюрократизации между различными странами?

Да, конечно, это все сравнивают.

Наверняка вы обращались к рейтингу Всемирного банка Doing Business. Насколько вы по опыту чувствуете, что его оценки подтверждаются?

Рейтинги мы все читаем, но реальная жизнь совсем другая. Когда в среднем по больнице температура 37,7, это не значит, что у каждого пациента 37,7,  это значит, что у одного — 39, а у другого, может, упадок сил и 35,8.  Так и в  рейтинге. Независимые эксперты выводят усредненную цифру, а сами, может быть, даже бизнеса не нюхали в жизни. Поэтому читать хорошо, наверное, и это откладывает в голове какие-то тренды, но в реальной жизни никто этого не учитывает.

В основном вы работаете на постсоветском пространстве с телекомами. Но есть же у вас еще фарма, есть «Башнефть»…

В СНГ [у них больших проектов], пожалуй, нет.

Почему вы не идете туда со своими нефтяными интересами?

Ищем. Чтобы пойти, нужна большая работа. Мы все эти годы потратили на то, чтобы из обломков нефтяной компании – существовало несколько отдельных заводов и умирающий бизнес по добыче в Башкирии – создать вертикально интегрированную компанию, оперирующую и в Ненецком автономном округе, и в Тюменской области, и в ряде других мест и стран. Надо сначала нарастить жир, потому что тощим идти в дорогу достаточно опасно, можно просто не выдержать пути. А планы и наработки есть. Мы изучаем в Казахстане возможность приобретения активов.

А «СГ-транс», которая занимается перевозкой нефти и нефтехимии?

В «СГ-транс» идет ровное наращивание мускульного потенциала. Я думаю, что через годик она уже будет способна рассматривать и международные проекты.

От чего зависит, успешным или нет будет выход на новый рынок?

От того, как входишь на рынок, насколько просчитываешь все риски. Мы же приходим не пирожки печь и не палатку с шаурмой ставить. Мы входим в стратегические отрасли, что чувствительно для местных политических и экономических элит. И везде есть баланс интересов. 

В одних странах вы берете местного партнера, покупаете местную компанию и нанимаете местный менеджмент, в других — присылаете свой менеджмент. От чего это зависит?

Если хочешь в какой-то стране успешно работать, всегда, конечно, нужно находить местного партнера – это непреложная и главная задача любого бизнеса. Приходить, не имея местного партнера, значит многократно и автоматом увеличивать риски. Это первое.

Независимо от того, насколько развит рынок, насколько развито государство?

Независимо ни от чего. И в поиске местного партнера никаких рецептов быть не может. Человек должен полагаться только на свои знания, интуицию, насколько он глубоко проработал вопрос и т. д. Очень часто бывает, что либо ты сам ошибся, либо партнер оказался не того калибра. И особенно это важно на сложных рынках.

Для вас «сложные» — это какие?

Для меня нет простых рынков. И второе – то, что, приходя в стратегические отрасли, ты должен убедиться, что государство тебя знает, лояльно к тебе и хочет, чтобы ты пришел. Поэтому никаких карт в рукаве быть не должно. Потому что любое государство всегда найдет способ поставить тебя на место, какой бы ты ни был сильный в международном плане, какой бы бизнес ты там ни вел. И если вдруг выяснится, что ты продекларировал одно, а сделал по-другому, то наказание в прямом или опосредованном виде последует достаточно быстро.