Борис Титов: «Если мы дадим дорогу бедности, мы дадим захлопнуться двери к свободе на десятки лет» | Мнения | Forbes.ru
$57.5
67.72
ММВБ2071.83
BRENT57.95
RTS1134.45
GOLD1280.61

Борис Титов: «Если мы дадим дорогу бедности, мы дадим захлопнуться двери к свободе на десятки лет»

читайте также
+2 просмотров за суткиГазели, пантеры и Путин. К итогам Питерского форума +2 просмотров за сутки«2,2 трлн рублей на все»: Борис Титов о том, как разогнать рост ВВП до 5% Борис Титов: есть ли жизнь за пределами школы Ясина-Кудрина +3 просмотров за суткиПолковника никто не помнит: как живет Ливия без Муаммара Каддафи Южная Корея без президента: импичмент входит в моду Молись и кайся: что делать, если вы попались на допинге +3 просмотров за суткиЗвук цивилизации: почему музыка уходит в стриминговые сервисы Эффект помады: почему акции бьюти-компаний ведут себя лучше рынка Нефть под ОПЕКой: влияние картеля на котировки будет недолгим Санкции не сняли: с чем уезжает из России турецкий премьер +6 просмотров за суткиВыборы-2018: не стоит волноваться +5 просмотров за суткиПочему угольная промышленность устойчива к кризису +1 просмотров за суткиПутин в послании Федеральному собранию: «Борьба с коррупцией — это не шоу» Реальное влияние: итоги лоббистской деятельности при Обаме Ярмарка тщеславия: как работает современный рынок науки Оправданный историей: как Фидель Кастро пережил всех друзей и врагов «Россиянозамещение»: как Турция развивает халяльный туризм Зрелость миллиардера: бизнесмены стремятся к вечной жизни Инструмент капиталиста: Forbes и Октябрьская революция Кошмар социологов: кто будет кандидатом от правых на французских выборах Триумф Германии: страна стала крупнейшим рынком недвижимости Европы
Мнения #Власть 27.05.2016 04:36

Борис Титов: «Если мы дадим дорогу бедности, мы дадим захлопнуться двери к свободе на десятки лет»

Ксения Соколова Forbes Contributor
Борис Титов Фото Сергея Бобылева / Коммерсантъ
Ксения Соколова специально для Forbes поговорила с бизнес-омбудсменом Борисом Титовым о его будущем в политике, Вячеславе Володине, бизнесе на шампанском, присоединении Крыма и жалости к людям

На прошедшем вчера заседании Экономического совета при президенте Борис Титов и советник Владимира Путина Сергей Глазьев представили президенту экономическую программу, предложив президенту «включить печатный станок» и ежегодно вливать в экономику дополнительные полтора триллиона рублей. Поход бизнес-омбудсмена в политику начался некоторое время назад с создания «Партии Роста». Ксения Соколова сыграла с ним в игру, узнала об отношении к присоединению Крыма, выяснила, что такое «экономика драйва» и чем занимается бизнес-омбудсмен.

— Как говорит Д Артаньян, «ваша латынь ускользает от меня»? Что вы имеете в виду под новой корпоративной культурой? 

— Конкретный пример — институт омбудсменства. 

— Наконец-то я выясню, что означает это посконное русское слово… 

— Это из английского языка, а там из шведского. Омбудсмен – законный представитель народа при правителе по разбору жалоб. 

— Кстати, уж если мы об этом заговорили, я могу признаться, что впервые обратила внимание на вашу деятельность как омбудсмена в связи с амнистией предпринимателей, которой вы добились. Это был красивый шаг. 

— Спасибо. Но я не считаю это своей заслугой. Это была скорее волна. Народ тогда очень хотел иметь омбудсмена, поэтому была очень серьезная общественная поддержка у института омбудсменства. Одновременно все понимали, что существует серьезнейшая проблема уголовного преследования бизнеса и что это придется решать. На этой политической волне я инициировал идею о том, что нужно провести экономическую амнистию в стране, уголовную амнистию. Власть увидела эту тему в основном благодаря широкой общественной поддержке и пошла со мной на договор. 

— Вы сами ходили на «стрелки»?

— Сам не ходил. Ходили специально обученные люди… В один прекрасный день нам было сказано, что эти активы надо продать. Момент был очень трудный, но нам помогало много людей. Я, кстати, тогда понял, что такое предпринимательское комьюнити и как это важно. Тем не менее наш пакет пришлось продать, хотя и за неплохую цену. Но сейчас это стоит значительно дороже. Когда мы продавали, аммиак стоил $65. А сейчас $300. 

— Завод по производству шампанского купили, чтобы обиду запивать? 

— Заниматься шампанским, может, не так выгодно, но уж точно интереснее, чем аммиак продавать, поверьте! Раньше у меня всегда были тонны, вагоны, километры, огромные объемы, жидкая химия — это всегда был b to b, а b to c никогда не был. Мы смогли выкупить долю «Абрау-Дюрсо» у частных владельцев. Причем я долго сомневался, многие меня отговаривали. Считалось, что винный бизнес —  это игрушка, которую может себе позволить только богатый человек.

— Но вы уже были богатым человеком, когда купили «Абрау», не так ли? 

— Борис, поводом для этого интервью является ваше решение идти в политику. Вы создали «Партию Роста», объявили о том, что будете участвовать в выборах в Государственную думу и рассчитываете преодолеть пятипроцентный барьер. При этом на сегодняшний день вас, по статистике, поддерживает 0,7% избирателей и времени остается три месяца. Закономерным был бы вопрос: на какое чудо вы рассчитываете в такой ситуации? Но я его задавать не буду. Я предлагаю вам игру. Я — та целевая аудитория, к которой обращается ваша партия. Успешный профессионал, self made на 100%, у меня невнятные перспективы на будущее в России и так далее. Этим интервью у вас есть возможность убедить меня проголосовать на будущих выборах за «Партию Роста» Бориса Титова – или не убедить. Сыграем? 

— Прежде чем принять условия вашей игры, я должен задать вам вопрос, на который хотел бы получить искренний ответ. Вы связываете свое будущее с Россией, вы не собираетесь уезжать? 

— Это хороший вопрос. Главный. И я отвечу вам искренне. У меня есть возможность уехать из России и жить в другой, спокойной и богатой стране. Но мой отъезд будет означать, что я ставлю крест на своей карьере, зачеркиваю все, чего достигла за 30 лет, просто выбрасываю это и начинаю с нуля другую жизнь, на другом языке. Последнее для меня, как вы понимаете, особенно важно. Еще для меня важно, что на Бутовском полигоне лежит мой прадед-священник, и, хотя я совсем не сентиментальный человек,  я испытываю нечто сродни чувству вины, словно у меня есть какие-то обязательства перед ним, от которых я отрекаюсь, покидая это место. Я чувствую себя так, словно собираюсь сдаться… Я сказала вам правду, которую мне было непросто сказать,  и  хочу, чтобы правду сказали и вы.  

— Ксения, правда заключается в том, что мы и есть вы. И у нас, в нашей стране есть не только прошлое, но и настоящее – нами и вами сделанное. Наши семьи, дети, дома, компании, люди, которые работают на нас, люди, за которых мы отвечаем, и так далее.  Это и есть настоящая Россия. Мы – класс предпринимателей, думающих self made, или, говоря по-русски, «могущих» — не видим, не осознаем себя в полной мере, или же нам не дают себя осознавать. К нам можно было относиться равнодушно, пока была нефтяная рента, но время равнодушия прошло. Мы заявляем, что мы - сила, которая может изменить ситуацию в стране, потому что мы многое сделали, создали, заработали и мы можем платить. Мы — сила которая производит добавленную стоимость, а значит, делает деньги для людей вне зависимости от капризов нефтяной судьбы. Бизнес – это те, кто — не хочу употреблять затасканное слово «созидают» — те, кто делают деньги для всех остальных. Для себя тоже, конечно, – хотя многие для себя в первую очередь – но и они, зарабатывая себе, зарабатывают в результате для всех. 

В этом, кстати, состоит наша принципиальная разница позиций с Алексеем Кудриным – «экономика драйва» вместо унылого лунного ландшафта, предлагаемого моими оппонентами как ответ на вызов кризиса. 

— Вы всерьез считаете, что в настоящий момент российская экономика в состоянии продемонстрировать какой-то «драйв»? 

— Я считаю, что экономику надо менять. Экономическую доктрину, которая реализовывалась у нас в стране, называют монетарной. Хотя на самом деле это не совсем  так. Эта модель была ориентирована на стабилизацию, борьбу с инфляцией и создание резервов. Это правильная финансовая модель, если есть природная рента, которую можно экспортировать и жить на эти доходы. Деньги, которые приходят, надо правильно собрать, не упустить. Кстати, Кудрин совершил, по-моему, героический поступок. Одно из первых решений, которое он реализовал, было введение экспортной пошлины на нефть. Это было прямо против интересов всех нефтяных компаний. Таким же правильным шагом было введение изменения налоговой системы в стране, введение 13%-ного подоходного налога. Но время-то идет! Цены на нефть упали, рента снизилась больше чем в два раза. Еще в 2005-2007 годах стало ясно, что ту задачу, которую ставил Кудрин, — выход из хаоса 90-х, стабилизация финансовой системы страны — он выполнил. Мы погасили долги, у нас все было хорошо. В этот момент надо было задуматься о будущем.

— Почему не задумались? 

— Знаете, психологи говорят о том, что в процессе принятия решения определяющим на 60% фактором становится предыдущее решение. Они сделали свое дело, они были уже герои. Во второй раз выпрыгивать с парашютом из самолета – самое тяжелое. Но они пытались что-то делать. За монетизацию льгот получили по шапке. Пытались демократические реформы делать, но каждый раз это были неудачи. Отсюда их осторожность, нерешительность. Да, все говорят, что бизнес нужен. И что дальше?! Сколько мы с Кудриным дискутировали! Мы ему говорили «хотя бы не берите налоги с бизнеса, у вас и так полно денег, снизьте налоговую нагрузку! Тогда пойдет инвестиция, развитие». Нам отвечали: «Нет, если деньги останутся в кошельках у предпринимателей, они пойдут не в инвестиции, а в коррупцию — на взятки — или будут выведены за границу». Это глубокое убеждение, которое сохраняет Кудрин и его команда до сих пор. Они не верят в то, что у нас в стране можно реализовать не коррупционные, а нормальные схемы.

— А разве можно? 

— Разумеется, можно. Во-первых, не надо считать, что в России бизнес делают исключительно воры и прохвосты. Во-вторых во всем мире созданы механизмы управления инвестициями, которые сводят такие риски на нет. Вообще, знаете, с нефтью все устроено так, что она то дорогая, то дешевая, а производительный, не сырьевой бизнес делает деньги всегда, независимо от погоды.  Деньги — это кровь проектов. Любых инновационных, консервативных, социальных и культурных. Людей, которые «сдают» эту кровь, я знаю не понаслышке, их интересы я представляю и собираюсь представлять на всех уровнях, в том числе в политике. 

— Интересы бизнесменов и только их? Или кого-то еще? Для кого вы партия? 

— «Партия Роста» в первую очередь — партия российского интеллекта. Тех, кто снова и снова проектирует великую страну на развалинах прошлой эпохи. И кого раз за разом декапитализируют и сдвигают на обочину. Сейчас эти люди разных поколений маргинализируются властью. Они втягиваются в сервисную роль либо не принимают участия в общественной жизни. Власть дисконтирует их труд, их роль в управлении и их общественный статус. Мы же хотим, чтобы на этот раз они получили возможность спроектировать страну надежно и надолго. 

— От кого получили возможность? 

— От бизнесменов, второго слоя, который представляет наша партия. Наши бизнесмены делают деньги – ту самую кровь проектов. И они могут и должны объединить эту кровь с высшей нервной тканью интеллектуального сословия. Но мы не только партия состоятельных и высоколобых. Мы — партия тех, кто осуществляет в стране коммуникацию, партия коммуникативного класса. Мы — партия тех кто работает в деловых, коммуникационных и интеллектуальных структурах, то есть, если продолжать вашу метафору – партия квалифицированного труда. Это те люди, работники, которые  составляют основную массу нового сектора.  Мы — партия для молодежи, которая не найдет себя нигде, кроме как в новом секторе. Потому что где вы видите другие социальные лифты? Между тем, эти лифты – та самая кровеносная система общества, которая должна работать, иначе начнется застой.  А потом коллапс. 

— Но, насколько мне известно от тех, кто занимается развитием предпринимательства в России, молодежь не хочет идти в предприниматели  студенты более чем на 90% хотят идти в бюджетную сферу: те, кто из семей побогаче  в чиновники, кто из семей победнее  в силовики. Где же очередь к вашему лифту?

— Конечно, если о бизнесменах продолжать говорить как о буржуях из советской пропаганды, о капиталистах из "Незнайки на Луне", если продолжать строить "капитализм по Суслову" — то и все 100% пойдут повышать нагрузку на бюджет, на госслужбу, которая как раз перестает быть социальным лифтом — как в известном анекдоте, "у генерала тоже есть сын". 

— То есть они ошибаются? Неверно оценивают перспективы? 

— Может быть, и верно — патриотично хотят служить государству, и это достойно, мы поддерживаем это устремление — но неправильно и неточно. Сегодня самый нужный патриот — тот, кто делает деньги сам, и для налогов бюджета, и для своих работников, и для своей семьи и себя. А не тот, кто повышает нагрузку на истощающийся бюджет или, хуже того, подавляет тех, кто платит, в пользу тех, кто тратит.  Государственная служба — это великое изобретение цивилизации, большая технология. Но есть еще и служение — в науке, инженерии, предпринимательстве, в искусстве, наконец. 

— В искусстве? Вы партия художников? Но современное искусство сегодня скорее заинтересовано в выходе на мировой рынок, в России рынок современного искусства низкий, неразвитый?

— Я говорю о великом искусстве. О том искусстве, которое не обслуживает, а строит общество. Ведь посмотрите — уходящая эпоха высокой нефти была эпохой возвращения в Россию государственного строя; поэтому и госслужба так популярна — как всегда, оценка кадровых перспектив запаздывает, и на вчерашний высокий рынок труда молодежь устремляется, когда он уже заполнен и дисконтируется. Сегодня перед Россией стоит новая стратегическая цель — строить общественный строй, простите мне эту тавтологию.  А у нас вместо этого зомбируются — поднимаются из мертвых — псевдосоветские общественные институты. 

— Скажите, почему идти в политику вы решили именно сейчас? Вам явно приходится двигаться против тренда  я имею в виду ностальгию по славному советскому прошлому, конфликт с Западом, существующую тенденцию «все взять и поделить» и т.д. Что вас останавливало раньше? 

— То, о чем вы говорите, мы называем «успеть вставить ногу в закрывающуюся дверь». Перед страной в данный момент действительно стоит глобальный выбор: двигаться вперед или стагнировать, закуклиться, изолироваться от мира, устремиться помыслами в светлое прошлое. Давайте прикинем, что это конкретно значит для экономики. У нас есть выбор – либо придавить, подзадушить всех, бизнес в том числе, и в таком состоянии ждать следующего пика, за которым опять последует провал, и в перспективе постоянно так и дергаться, либо освободить людей, освободить бизнес не только для роста экономики, но и для личностного роста людей, а значит, для приумножения человеческого капитала.  Бизнес — это предприниматели, все те, кто работает в предпринимательском «новом секторе». Раньше для того, чтобы отстаивать интересы этих людей, нам достаточно было таких инструментов, как бизнес-союз, отраслевые организации, наконец, институт уполномоченного при президенте. Мы создали АСИ — Агентство Стратегических Инициатив при президенте – единственную прогрессистскую структуру в нашей власти. А это и дорожная карта, и рейтинг Doing Business, и программы национальной технологической инициативы, и т. д. До сих пор мы считали, что этих мер, объединений, рейтингов и т. д. российскому бизнесу достаточно, чтобы развиваться и защищать свои интересы. К сожалению, ситуация резко изменилась. Еще в 2005 году мы выпустили доклад, который назывался «Политика роста». Мы писали, что цена на нефть упадет, и предлагали что-то в связи с этим предпринять. К сожалению, нас не услышали, и вот нефть упала. Сегодня мы понимаем, что единственный способ добиться кардинального изменения экономического курса – это идти в политику. Никакие другие инструменты больше не работают. Поэтому мы создали партию и рассчитываем на широкую электоральную поддержку. Это качественно другой уровень. 

— То, что вы говорите, наверное, звучит убедительно. Для экономистов. Но я, ваш потенциальный избиратель, не экономист и склонна полагать, что ситуацией, которая сложилась в России на сегодняшний день, мы обязаны не только ценам на нефть и т. д., и чтобы из нее выйти, недостаточно смены экономического курса. 

— Хотите вы это признавать или нет, но экономика лежит в основе всего. Она глубинно увязана с политическими процессами. Я сказал вам про выбор «призадушить или освободить». Но что значит это «призадушить»?  У нас принято противопоставлять духовное материальному,  а их, напротив, надо сопоставлять и связывать. У любого духовного есть своя материальная сторона, инфраструктура, а инфраструктура стоит денег. Это «дважды два четыре» для любого человека бизнеса. Ностальгия по Советскому Союзу – это во многом ностальгия по романтическому отрицанию материальной подоплеки жизни вообще. Но давайте говорить правду себе самим, давайте вспомним, что в действительности значит этот «романтизм»?  

СССР был бедной страной! Все, что там было хорошего, в том числе тот самый романтизм, давно и безнадежно разрушено, мы живем в глобальном потребительском обществе. И мы никогда не получим той высоты переживаний и устремлений, потому что мы привыкли к стиральной машине и цветному телевизору! Устремляясь в прошлое, мы достигнем только бедности. Помните, как тогда шутили: многопартийность в СССР невозможна, потому что мы одну-то партию не можем прокормить.

Источник несвободы – бедность. Свобода человека должна опираться на общественное богатство. В индустриальную эпоху богатство могло достигаться милитаризацией и постановкой всех к конвейеру, но в постиндустриальную эпоху  общественное богатство создается свободными людьми. В свободной стране. 

— Вы так говорите, как будто вам кто-то не дает свободы, но предприниматели свободны, плановой экономики больше нет. 

— Нет, мы не свободны. Потому что мы сами эту свободу не берем. 25 лет уже не берем! И сейчас открылось последнее в этой половине века окно возможностей, если не вообще последнее. Если мы дадим дорогу бедности, мы дадим захлопнуться двери к свободе на десятки лет. 

— Почему? 

— Помните, как часто повторял Чубайс: «У нас очень большая страна». У нас очень длительные, затяжные инерционные процессы. Если принимается значимое государственное решение, его последствия могут ощущаться в полной мере только через десятки лет. Поколение наших детей к этому времени может состариться. Мы не можем позволить ходу вещей сделать из наших детей потерянное поколение. Мы должны побороть, преодолеть этот ход. И выборы в сентябре 2016 года являются точкой преодоления. 

— Вам будет нелегко. У вас немного сторонников. С одной стороны, «Партию Роста» одни уже сейчас называют «партией-спойлером», созданной по указанию Кремля, с другой, говорят о том, что Кремль от вас открестился после ваших неосторожных заявлениях о том, что у вас «все схвачено» с Вячеславом Володиным. При этом в вашем активе нет ни революционных социальных доктрин, ни скандальных расследований, ни ярких маргинальных фигур, я говорю в хорошем смысле, как у радикальной оппозиции

— Пусть те, кто говорит о том, что мы «спойлер», определятся, в чем именно нас обвинять: в том, что мы созданы по указке Кремля или в том, что Володин открестился. Наше общество приучили верить в теории заговора. Люди уже не верят, что можно взять и создать политическую партию!

— «Не верят»  это мягко говоря… 

— Придется поверить, иначе завтра придется поверить в спасение "святым Николой от рок-н-ролла". А что касается господина Володина, я часто общаюсь с ним по долгу службы, он курирует меня как бизнес-омбудсмена. Но наше общение совершенно не означает, что он поручил мне — вне моих должностных обязанностей, кстати, — создать партию и будет нас как-либо специально поддерживать. Тем не менее мы будем выстраивать конструктивные отношения со всеми. 

Теперь что касается нашего отношения к радикальной оппозиции. Да, там есть яркие люди. Но мы против политики тотального отрицания, против идеи разрушить до основания старое и начинать новое на пепелище. Пробовали уже! Мы знаем из опыта, что в каждый момент времени изменить можно очень немногое и надо заплатить своими романтическими представлениями о немедленном изменении всего за то немногое, но ключевое, что можно изменить на самом деле. У японцев есть поговорка — "быстро — это медленно, но без остановок".  Наша игра вдолгую, и, по-европейски говоря, нам важен не моментальный результат, а положительная динамика. Посмотрите, сколько Путину понадобилось чтобы вернуть Россию в историю – 15 лет! Следующие 15 лет – это 15 лет решения нашей задачи. 

— Раз уж вы заговорили о Путине и «возвращении в историю», не могу не спросить вас про Крым. Ключевой элемент вашей риторики заключается в том, что Россия не должна изолироваться от западного мира, «закукливаться», с Западом нужно сотрудничать и т. д. При этом вы горячо поддерживаете присоединение Крыма. Но именно он и есть ключевая точка конфликта. Как вы собираетесь преодолевать это противоречие? Чей все-таки Крым?  

— Крым мой и ваш, Ксения. 

— Меня только не примазывайте. Я в вашем Крыму единственный раз была, когда школу закончила. 

— И все-таки он мой и ваш. Заметьте, это тот же лозунг, но в другой формулировке. Крым мой и ваш в том же смысле, в котором вы говорили, что в бутовской земле лежит ваш расстрелянный дед…

— Не стоит ли поосторожнее? Со мной и вообще…

— …И дед вашего деда. Да, Ксения! И наш русский язык – вы же говорили, что он важен для вас, не так ли? – создан в том числе Толстым, воевавшим в этом самом Крыму. Помните «Севастопольские рассказы»?  Я намеренно затрагиваю эти чувствительные вещи — для вас и, поверьте, для меня тоже,  — чтобы объяснить, что действительно означает для России возвращение Крыма. 

— И что же? 

— Возвращение Крыма означает ни много ни мало возвращение России в историю. Сейчас так много говорят о возвращении национальной гордости, самосознании русской нации и т. д., что эти слова потускнели, затерлись, как монеты от долгого употребления. Но давайте вернем им смысл, вдумаемся, о чем они.  Давайте честно скажем себе, что последние 100 лет истории России – это одна сплошная травма. Вы представляете уровень посттравматического синдрома, который за годы войн, террора, революций накопился в нашей стране?! Вы знаете еще хоть один прецедент за всю человеческую историю, чтобы одной стране столько раз, за такое короткое время переломали кости и вывернули суставы?! Может быть, разве что Франция — и то не факт. Последствия этого колоссального слома переживает каждый, кто здесь родился — в том числе я и вы. Это нас с вами еще до рождения ломали. Этот синдром, сама генетическая память,  рождает комплекс национальной неполноценности. Мы думаем: «Мы ничего не можем. Произвести, изобрести, наладить жизнь в своей стране». Мы позволяем  себе забыть, что такие выходцы из России, как Малевич, Рахманинов, Сикорский, Набоков, Зворыкин и многие другие запрограммировали развитие мира на весь ХХ век. В этом проклятом веке Россия принесла такую жертву,  на крови которой взошла вся западная цивилизация в ее современной форме. Ценой этой жертвы был побежден фашизм, и тем самым западный мир фактически спасен от самоуничтожения. Так почему же теперь мы — те, кто это сделали, — должны вести себя как страна третьего мира?! Назовите мне хотя бы одну причину! Нас невозможно игнорировать, обесценивать или предлагать подождать в приемной. Это не наш уровень разговора. Я вам скажу больше: считаю, что если бы Запад признал и поддержал — и это еще далеко не поздно сделать — возвращение Крыма в Россию, это превратило бы народ России и народы западных стран в крепких и горячих союзников на всю историю. И многие в политическом и военном истеблишменте Запада призывают к этому, пусть и непублично. 

— Браво, Борис, это была мощная речь. Я даже поверю в вашу искренность. Но скажите мне, не велика ли цена, которую нам сейчас приходится платить за возвращение национального самосознания, которое вы отождествляете с конкретным, отдельно взятым полуостровом? 

— Если продолжить метафору про нашу травму, затяжную болезнь, то Крым – наше горькое лекарство. И да, за него придется дорого заплатить. Возвращаясь к приземленным категориям, Крым нам очень дорого стоит. И платят не столько граждане своими налогами, сколько мы – средний и малый бизнес. Это нормально, потому что платить может только тот, у кого есть чем платить. 

— Но я и такие, как я, стали только значительно меньше зарабатывать из-за Крыма. 

— Все правильно, мы, те, кто делает деньги, и платим за Крым прежде всего упущенной выгодой. Платим за наше возвращение в историю. Если, конечно, мы всерьез хотим в нее вернуться. 

— Но кажется, нам опять что-то мешает. Крым уже наш, но эйфория иссякает — нужны все новые подпитки: Украина, Сирия

— Дело не в «допингах». Наша основная внутренняя проблема в другом. Теперь, когда достигнута точка национального единства, главное — не превратить единство в тотальность. 

— По-моему, вы уклоняетесь от ответа. 

— Ничуть.  Смотрите, целое состоит из частей. Ведь что такое, например, все существующие в России политические партии? На самом деле это одна и та же партия, потому что за ними стоит одна и та же организационно-управленческая культура советского образца. Культура образца индустриальной эпохи. Даже одиозный слоган Жириновского «каждой бабе по мужику» — это абсолютно индустриальная идея. Мы же предлагаем современную, соответствующую вызовам времени организационно-управленческую культуру, которая адресуется не к массе, а к отдельным людям, которых мы знаем, знаем их потребности, желания и т. д. И главное, мы можем инвестировать, заплатить за это. Я считаю, что из-за неготовности расстаться со старой организационно-управленческой культурой мы глобально проиграли, когда были Советским Союзом. Мы достигли многого в 2000-х, когда взяли ее на борт. Но мы рискуем сейчас, зомбируя "совок"  и советские оргуправленческие технологии, окончательно потерять современность.

— Договор предложили именно вы. Помню, что меня тогда к вам расположило то, что на вашем месте многие предпочли бы конвертировать близость к президенту во что-то более лично полезное, а вы предложили спасти людей. Причем это трудная и неприятная тема, которая могла первое лицо озадачить и даже разозлить. 

— Тем не менее я пошел на это. Идея была моя. Ожидания у меня, конечно, были значительно большие, и, кстати, потом меня полоскали в прессе – кто за что. Мало людей освободил, не тех и т. д. 

— Как вы считаете, можно ли повторить такую амнистию,  сделать ее регулярной практикой? Сейчас вы поддерживаете многих, в том числе фигурантов резонансных дел Сергея Полонского, Дмитрия Каменщика и т. д. 

— Регулярными амнистии не бывают. У меня были такие романтические надежды, что мы проведем амнистию и дальше начнем жить по-новому,  правоохранители перестанут нас душить. Мы примем ряд новых законов, изменений в Уголовный и Уголовно-процессуальный кодекс. Тем более что уже удалось внести серьезные изменения — медведевские пакеты гуманизации. Я думал, что после этой амнистии мы перевернем страницу, но амнистию мы провели, а страницу не перевернули. Признаюсь,  это стало разочарованием.  Приходится по-прежнему работать с отдельными кейсами и людьми, вытаскивая их, но ситуация не улучшилась, если не ухудшилась. 

— Насколько я понимаю,  уголовное преследование бизнесменов остается одной из главных проблем предпринимательского сословия в России? 

— Это так. 

— Поправьте меня, если я неправильно формулирую, но со стороны это выглядит как массовый промысел правоохранительных органов, которые отжимают у предпринимателей бизнес. Называя вещи своими именами, это государственный бандитизм, абсолютно одиозный, невозможный в минимально цивилизованном обществе…

— Знаете, в девяностые годы такого не было…

— Ну да, тогда коммерсов просто убивали. 

— Тогда были бандиты, другая беда, но правоохранительные органы были достаточно слабы. Потом началась вторая перестройка, с девяностых на двухтысячные, которая проходила под главным лозунгом «Наведем порядок в стране», потому что действительно в 1990-х здесь был хаос. Предприниматели понимали, что никакой системы нет. Порядок  наводился с помощью того же Кудрина в финансовой сфере и с помощью правоохранителей в сфере силовой. Приходил порядок на плечах государства, его силами. То есть не создавались конкурентные механизмы, а конструировалась жесткая система ответственности перед государством за то, что ты делаешь. Это было на определенном этапе полезно. Надо признать, что сейчас все бизнесы отдают этому должное, потому что работать стало, особенно в начале 2000-х, намного интереснее. Середина 2000-х —  это было самое интересное время для развития бизнеса в стране. Но поскольку порядок приходил на плечах государства, то бюрократия, в том числе и правоохранительная, получила серьезные права. Ситуация, которую мы имеем сегодня, это отрицательное последствие того порядка, который государство насадило. Отдельные представители силовых ведомств полагают, что погоны и пистолет – это способ и средство обогащения. А другие не корысти ради, просто считают, что бизнес у нас вороват и что нужно навести порядок — запретить, задушить… Но только они не понимают, что какой бы ни был бизнес, он необходим! 

— А вам не кажется, что если бы у подобного уголовного рейдерства не было покровительства на самом высоком уровне, оно бы просто не существовало?

— Еще раз говорю: на плечах этих людей наводился порядок в стране в начале 2000-х. 

— И что? Это пожизненный карт-бланш на рейдерство?

— Во многом силовой ресурс является одним из главных для реализации политики в стране.

— То есть, переводя на человеческий язык, силовиков-рейдеров не трогают, поскольку они заслуженные и могут пригодиться? 

— Они многое сделали в этой стране…

— Понятно. Давайте вернемся к амнистии. Скольких людей вы тогда освободили? 

— 2466 человек. 

— Кстати, кто-нибудь из них вас поблагодарил? 

— Нет, но это нормально. Я и не ждал. Кстати, я хотел освободить значительно больше, но мне ограничили количество. В результате был принят компромиссный вариант, при котором надо было погасить ущерб, если закрывалось уголовное дело. Кроме того, под амнистию не попала 159-я статья, мошенничество – по ней очень много предпринимателей было осуждено. 

— Я помню, когда читала эти новости про амнистию, смотрела на вашу фотографию. У вас лицо доброго человека. Вы правда в жизни такой… человеколюбец? Людей жалеете? 

— Я считаю, что людей надо не жалеть, а помогать. Есть такая любовь-жалейка. «Я вместе с тобой поплачу о том, как тебе плохо, но ничего для тебя не сделаю». Я за другую любовь – деятельную! Деятельно любить означает помогать. Но не плодить иждивенцев, а создавать возможности роста, рабочие места! Я где-то читал, что Рейгану левые однажды предъявили то, что он – богатый, а рабочим нужны рабочие места. В ответ он достал бумажник, стукнул им по трибуне и сказал: «Ваши рабочие места здесь!» Вот и я считаю, что лучше бумажником по трибуне стучать, а не ботинком.  Но чтобы так делать, в бумажнике должно что-то быть! Чтобы помогать другим, надо иметь, чем помогать. Иметь деньги, ресурсы, ту самую кровь, которую можешь отдать людям, но и сам при этом не умереть, а генерировать новую. По-моему, настал момент, когда предпринимательское сословие в России имеет такие возможности, мы хотим и можем отдавать. И мы хотим иметь представительство, быть услышанными. Причем «быть услышанными» не значит постоянно озвучивать жалобы. Время перейти к чему-то более масштабному – от жалоб к ответственным инвестиционным предложениям. 

— Красиво завернули. 

— Вы же хотите, чтобы я вас убедил! Приходится прибегать к популизму. 

— Допустим, кое-что на этом тернистом пути вам удалось. К тому же у вас есть козырь. Я люблю шампанское. Расскажите, как вы стали обладателем завода «Абрау-Дюрсо»? 

— Это интересная история! Начнем с того, что идти в винный бизнес я никогда не планировал. Мне когда-то принадлежал «Порт-Кавказ», главная логистическая точка для паромов на Крым. Мы туда пришли достаточно давно, сделали химическую и мазутовую базу. Однажды в 2003 году мы с товарищем приехали в аэропорт, самолет задерживался,  и он мне сказал: «Поедем, выпьем шампанского». Я спросил: «Какого шампанского?» Он говорит: «Абрау-Дюрсо». А я был убежден, что Абрау-Дюрсо — это в Крыму! Кстати, многие до сих пор думают, что Абрау-Дюрсо — это Крым. Крым действительно рядом, но все-таки с другой стороны пролива. Товарищ меня туда повез, и я обалдел, потому что, во-первых, само место невероятной красоты. Во-вторых, бренд был совсем лежачий. Попробовал я то шампанское…Там тогда было две таблички: экскурсия «с дегустацией» и «без дегустации». Все это было ужасно. Туристов совсем мало. Ну и, конечно, качество вина. Я хоть и небольшой был специалист в то время в шампанском, но понял, что дело швах. 

— И решили купить и улучшить? 

— А я вообще по жизни люблю брать и улучшать! Глаза у меня загорелись, тем более что мы никогда не занимались ритейлом — продуктом для потребительского рынка. Я же раньше удобрениями, аммиаком, разной химией занимался. 

— Вы на аммиаке разбогатели. 

— Да, основные деньги заработал еще в 1990-е. Мы сначала купили большой проект в Вентспилсе, тогда это еще была Российская Федерация. Мы купили большой терминал, потом приватизировали аммиачный химический терминал. Через него мы взяли почти 10% мирового рынка аммиака. Это был большой объем. Потом пошли в химию, начали покупать заводы, доли, проценты акций в заводах. Кирово-Чепецкий завод, Московский завод, Пермский завод. Мы стали тогда крупной компанией, можно сказать полуолигархами.  

— Кажется, в те годы такой бизнес находился в сфере интересов криминала? 

— К криминалу мы не имели отношения. Мы были «мгимошники».

— Но, возможно, криминал вас… беспокоил? 

— Беспокоил. Но мы сумели выстоять. Могу честно сказать, стрелки были. 

— Я был не настолько богат, чтобы позволить себе шампанское даже не ящиками, а целым заводом. Но потом один мой школьный товарищ, с которым мы вместе работаем, сказал: «Ты что, это очень важный проект, федерального уровня. Это национальный бренд, это может вывести тебя на другие высоты».  В общем, мы выкупили  пакет, начали инвестировать, а к концу 2006 года получили контрольный пакет у государства, и сейчас владельцы 100% завода.

Мы пустили туда деньги от других наших продаж, восстановили старое здание завода, до нас это был сплошной металлолом. Сделали шикарный отель из заводского общежития, увеличили объемы производства, качество. У нас французы работают. Сейчас мы первое место в России занимаем по объему производства игристого вина, по финансовым показателям и по количеству туристов.  Многие меня, конечно, за «Абрау» критикуют…

— За что?

— Мой сын, например, критикует. Он инвестиционный банкир, прошел и Merryll Lynch и ABM Amro банк, Royal Bank of Scotland, помогал делать большие сделки, потом во время кризиса 2008 года его сократили из крупного инвестиционного банка, и он не пошел никуда, а попросился ко мне. Так что бизнес у нас теперь семейный. Для молодого поколения, конечно, имеет значение нацеленность на конкретные прибыли.  Они не понимают, зачем делать большие инвестиции в какие-то парки, скульптуры..

— То есть не понимают самого главного про жизнь…

— Да! Я надеюсь, мой сын это понял. Потому что таким образом я создаю то, чему радуется душа, и не только моя. Это огромная энергетическая подпитка. А с другой стороны, как ни странно, «Абрау-Дюрсо» приносит прибыль.

— Правда? 

— Что вас удивляет? Быть правильным — очень выгодно.

— Полностью согласна! Еще Платон это утверждал. К сожалению, большинство людей придерживаются противоположных воззрений. 

— Надо объяснять, наглядно показывать. Улучшать окружающее пространство. 

— Вы уже не первый раз говорите, что любите все улучшать. Откуда у вас такое стремление делать лучше, помогать и т. д. и такой общественный темперамент? Вас так родители воспитывали? Или в МГИМО научили? 

— Мне действительно повезло с родителями. Мой отец из московской семьи. Мой дед умер еще до моего рождения. Он был главврачом так называемой больницы старых большевиков. Был лечащим терапевтом очень многих врачей, Боткина, Вишневского — до войны и после войны. Он из дворянской семьи, но бабушка была из семьи зажиточных кулаков Тверской губернии.

— Неравный брак?

— Можно сказать. Бабушка была медсестрой, они познакомились на профессиональной почве. Она школу при Марфо-Мариинской обители закончила. Деда чуть было не репрессировали после войны. Ему предложили давать показания на его пациентов, он отказался. В результате его не арестовали, но уволили. Он до конца жизни занимался частной практикой. Денег в семье было всегда мало, особенно после смерти деда. Отец зарабатывал для всей семьи спортом. Он баскетболист и академический гребец. Благодаря спорту поступил в Губкинский институт нефти и газа, там познакомился с моей мамой. Они поженились, и отец пошел по карьерной лестнице, стал депутатом Моссовета. Потом стал работать во Внешторге. Его послали в Новую Зеландию, куда я тоже поехал. Потом ездили в Индию. В Индии я познакомился с будущей женой – дочерью таких же внешторговцев. Потом я поступил в МГИМО, где у меня, кстати, была кличка «оппортунист». 

— За что вас так?

— Очень любил рассуждать. Иногда на грани фола. У нас в МГИМО была поговорка: “Слово не воробей, поймают – вылетишь”. После окончания института, когда перестройка началась и т. д., я на все митинги ходил.  До сих пор помню ощущение, как стоял перед Белым домом и слушал выступление Ельцина. Тогда я работал в совместном предприятии. У нас были машины, мы в те дни к Белому дому возили багажниками еду из «Березки», хлеб, колбасу, «кока-колу», ну и выпить. Еды-то не было в простых магазинах! Помню, отдали защитникам два мобильных телефона, которые тогда были как чемоданы и страшная редкость – до сих пор жалко! Но я готов был тогда последнюю рубашку отдать – лишь бы не возврат в СССР! Я помню выступление Ельцина с трибуны после победы.  Это было невероятно круто,  мы смогли, добились! Страна будет другая! Свобода! Россия - демократическая страна, мы сможем общаться со всем миром, будем ездить, все барьеры сломаны, другая жизнь. А потом все начало как-то меняться… Стало понятно, что свобода, которую мы получили, — это свобода для определенной группы людей. Настоящим демократическим государством мы так и не стали, и рынка мы не построили. 

— Как вы считаете, почему рыночную экономику построить не удалось? 

— Расхожий ответ, что нефть нас подвела, хотя до 2000 года у нас нефти не было. Мы просто не справились с этой задачей. Честно могу сказать, что не уверен в правильной политике Гайдара. Хотя в 1990-е я был его ярым приверженцем и считал, что это один из самых честных людей. До сих пор так считаю. Но шоковой терапии можно было избежать. И все-таки на первом месте стоит конкуренция, а потом приватизация. У нас же пошли приватизировать в разные, вполне определенные руки. И начали с самых главных активов. 

— Вы хотя и не одобряете приватизацию, тем не менее успешно участвовали в ней. 

— Да, но мы делали все честно – на общих основаниях, это все знали. Моя репутация в результате и помогла мне занять пост в РСПП. 

— Как это произошло? 

— Это был 2000 год. Я уже стал немаленьким предпринимателем, когда мне позвонил мой товарищ Володя Потанин. Кстати, он был среди тех, кто потом помогал мне в борьбе за мои активы, в которую я оказался вовлечен. Потанин сказал: мы создаем РСПП в новом варианте, всего 27 человек. 

— С этого началась ваша общественная карьера? 

— Я оказался брошен как кур во щи! Тогда РСПП считалось очень демократической тусовкой. Олигархи все демократы, в общем…

— О да! 

— Но это было интересно! Я, например, тогда впервые увидел живых Чубайса, Ходорковского. Это было одно из интереснейших времен. Мы все впервые оказались перед задачей не решать тет-а-тет свои проблемы, а создавать площадку, которая бы отстаивала интересы бизнеса. Не каждый за себя, а коллективно. 

— Почему вы покинули РСПП? 

— Ко мне обратился мой товарищ. Сказал, что есть такая «Деловая Россия», организация второго уровня, где состоят не самые крутые, она создавалась для среднего бизнеса. И что-то там все не получается, идут конфликты и т.д. Предложил мне заняться. Я пришел, вник в ситуацию, мы провели съезд, восстановили организацию. Я как раз тогда продал минеральные удобрения. Это 2004 год был. У меня были и другие бизнесы, но уже не столь крутые. Еще не было «Абрау-Дюрсо».  Через полгода меня выбрали председателем, я им являлся десять лет. Пока в 2014 году меня не назначили уполномоченным по правам предпринимателей при президенте. 

— Такая долгая и успешная общественная карьера означает, что вы человек компромиссный. Так ли это? 

— Думаю, что так. Но для меня компромисс не идеология, а инструмент для решения проблем. Надо договариваться, использовать для этого любые возможности! Лишние эмоции, негатив и обиды приводят к плачевным результатам, страдает много людей. Поэтому сейчас, выстраивая партию, я исхожу из существующей ситуации, из того, что возможно на сегодняшний день. Я готов идти на компромисс, договариваться, но в пределах границ основной задачи. Я не готов сдавать принципиальные позиции. Это важно. 

— Насколько вы любите деньги? Вы жадный человек? 

— Я не умею считать деньги, но я люблю их. Высший идеал по деньгам — это когда их просто не замечаешь. Их ровно столько, чтобы не думать о них.

— Вы этого достигли?

— Нет пока, мне надо больше денег, чем у меня есть.

— Для чего? 

— Например, в Абрау-Дюрсо еще гостиницу построить, надо партию финансировать…

— Кстати, из своих собираетесь финансировать? 

— Я стараюсь сам не финансировать, но не получается пока. 

— Вы религиозный человек? 

 — Я православный, крещеный, но не могу сказать, что я воцерковленный человек. 

— Хорошо. А теперь, Борис, когда мы с вами поговорили по всем правилам искусства и я знаю о вас практически все, ответьте честно на мой последний вопрос: зачем вам весь этот геморрой с политической деятельностью

— Я вам отвечу в том же тоне, в котором вы спросили. Намедни мне прислал предсказание один авторитетный астролог…

— То есть звезды виноваты!

— Именно! Сейчас  зачитаю вам: «В прошлой жизни он получил благословление гуру, и гуру следит за ним. Он родился c ответственностью.  Отвечает за четыре «деревни»…

— Пелевин какой-то. И что это, по-вашему, за четыре деревни? 

— Давайте считать…  «Деловая Россия» — раз, омбудсменство — два, «Абрау-Дюрсо» — три, Союз виноградарей и виноделов – четыре. “Партия Роста” – получается пятая деревня… 

— То есть лишняя? 

— Выходит, так. Выходит, много на себя беру. Впрочем, как всегда. 

— Придется вам от чего-то отказаться, чтобы было 4 – гармоническое число. От чего откажетесь? Понимаю, что Союз виноградарей не стоит даже предлагать. 

— Ох, не знаю! Не лишиться бы через эту “пятую деревню” остальных четырех и имущества в придачу… 

— Вот и я говорю,  ну ее, эту политику, пока не поздно. Давайте лучше шампанское пить!

— Поздно, мой дорогой потенциальный избиратель. В эту драку я уже ввязался.