Александр Эткинд: «Власть чужда всем»

Болгария. Встреча советских воинов-освободителей в городе Ловец. Фото Евгения Халдея / Фотохроника ТАСС
Расшифровка лекции «Внутренняя колонизация: критическая теория паразитического государства» в рамках проекта Фонда Егора Гайдара «Мировой класс»

Эта лекция основана на книге «Внутренняя колонизация», но по большой части выходит за ее рамки. Так что надеюсь когда-нибудь написать книгу, в которой эта моя лекция будет главным содержанием.

Лекция будет состоять из двух частей. В первой части я познакомлю вас с идеей внутренней колонизации и расскажу с помощью очень простых схем и определений, что это значит. Во второй части я свяжу эти исторические размышления с политическим и политэкономическим анализом современных российских проблем, как я их вижу. Речь, действительно, идет о междисциплинарном исследовании. Но я бы хотел также познакомить вас с концепцией критической теории, потому что это очень важная и совсем не новая идея. Когда мы говорим о политической науке, о философии, о социологии, об исследованиях современной культуры, все это применительно к современным обществам оказывается связано воедино. Оно перетекает одно в другое, и смысл рассуждений разных академических ученых состоит в том, чтобы предоставлять обществу, публике, государству критику современного состояния дел.

Эта идея критической теории как долга или обязанности интеллектуала, особой области, куда сходятся разные идеи, методы, теории, была высказана немецкими эмигрантами в послевоенной Америке. В основном, это были философы, но также социологи. И, в основном, это были марксисты, хотя они искали новые творческие пути марксизма. На какое-то время они приобрели значительное влияние в 60-е годы, особенно во время незаконченных революций 68-го года. Эти деятели критической теории, такие как Адорно, Маркузе и несколько других имен, были очень влиятельны. Мы и сейчас с вами живем не в лучшем из миров, и кто в конце XX века праздновал конец истории, сейчас пишет о ее возвращении. Но одновременно возвращается интерес к критической теории. Такой теории, которая помогла бы понять мир, если уж не удалось его переделать.

Классики марксизма когда-то говорили, что настоящая задача не в том, чтобы понять мир, а в том, чтобы его переделать. Но коли не удалось переделать, давайте попытаемся понять. И это трудный момент – где-то стреляют пушки, где-то считают убытки, которые связаны с этой стрельбой. Но ученые работают понятиями, и эти понятия имеют политическое значение. В критической ситуации современного мира мы много раз видели, что от того, что как называется, зависит движение тысяч людей и миллиардов долларов. Например, во время российско-украинского конфликта мы видели, как военные люди занимали большие территории, демонстрировали дисциплину и лояльность – и одновременно отрицали свою принадлежность к какой-либо армии или нации. Западные наблюдатели этого процесса долго подбирали слова. Американский президент сначала назвал то, что там происходило, incursion (набег), потом говорил об invasion (вторжение), потом стали говорить о civil war (гражданская война), потом о foreign control (иностранный контроль). Все это слова, которые обозначают совершенно разные реальности, и от того, какое слово употребляет человек у власти, зависят решения большого масштаба.

Однако это слова военных и политиков, которые обозначают краткосрочные операции. Историкам нужны понятия долгосрочного применения. Таковы, например, понятия «аннексия», «оккупация», «колонизация». За каждым из них стоит огромное историческое наследие. В российской истории эти понятия всегда путались – такова природа российской имперской политики, такова природа российской географии и истории: в Российской империи не было морских границ между метрополией и колониями, между центром и периферией. А значит, не было границ между внутренней и внешней колонизацией. Давайте обратимся к этим понятиям.

Внутренняя колонизация — есть применение практик колониального управления и знания внутри политических границ государства. Это особый тип отношений между государственными подданными, при котором государство относится к подданным как к покоренным в ходе завоевания, а к собственной территории – как к захваченной и загадочной, как к не своей. Такой тип господства использовался многими империями, но особенно характерен для России в силу ее территориального характера.

В российской, советской и постсоветской истории размывается еще одна удобная оппозиция, еще одно удобное противопоставление между колониальным и постколониальным состоянием. Когда колония, например, такая, как Индия или многие африканские колонии, Австралия даже, освобождаются, достигают независимости – это состояние называется постколониальным. И на эту тему есть особый тип исследований, которые называются постколониальными исследованиями. Вот этот момент, этот разрыв, это противопоставление в российской и постсоветской истории тоже размывается. Довольно трудно сказать, что именно является колониальным, а что – постколониальным. И у России, и у ее соседей то и дело суверенитет оказывается не полным, революция – не завершенной, свобода – мнимой, а колонизация – длящейся. Значит, мы говорим о колониях, колониализме применительно к самой территории России.

Колонии бывали и бывают не только в Азии, Африке и Австралии. Думать так – это значит ориентализировать колониализм, то есть предполагать, что колонии всегда бывают только на Востоке, что колония – это экзотика. Это не так. Думать так, ориентализировать так колониализм – сам по себе признак превращенного или может быть, возвращенного империалистического сознания, которое выдает себя не за то, что оно есть и что оно делает.

Исторически колонизация началась в Европе – греческая колонизация, римская колонизация, внутренняя колонизация в средневековых европейских государствах. Я думаю, что в Европе колонизация как длительное, но все-таки конечное состояние мира, и заканчивается. Для политически вовлеченного интеллектуала жизнь в колонии – это мучительное, но и очень продуктивное состояние. На самом деле, великие литературные произведения о национальной освободительной борьбе, которые я, например, как советский школьник, и мои ровесники, и, может быть, те, кто помладше, читали в детстве, в школе, были связаны именно с европейской борьбой за освобождение. Например, Тиль Уленшпигель Костера, «Овод» Войнич, «Процесс» Кафки или «Улисс» Джойса – во всех этих великих произведениях речь идет именно о колониях внутри Европы, об империализме одной европейской страны в отношении другой, тоже европейской страны. В своей книге «Внутренняя колонизация» я специально показываю, что «Мертвые души» Гоголя тоже принадлежат к этому длинному ряду текстов, продуктивно исследовавших опыт жизни в колонии. В литературе, особенно философии XX века высшие свершения связаны именно с теми, кто рос и формировался в колониях. Какое-то там есть удобрение особого рода, которое способствует росту и продуктивности. Среди писателей с колониями связана длинная череда имен от Кафки до Камю, от Конрада до Найпола. Все они росли в колониях, писали о колониях, читались в колониях. Но и в метрополиях тоже. Среди философов это, наверное, известный здесь Мераб Мамардашвили, а также Жак Деррида, который рос в Алжире.

В метрополиях всегда изучали колонии с особой интенсивностью – и так росли многие направления гуманитарной и социальной науки. Так от Малиновского до Леви-Стросса и сегодняшних этнологов развивалась европейская антропология как наука о колониях. Она не привыкла к диалогу с туземцами, но в ХХ веке выходцы из колоний отвечали ей все увереннее. Именно так, к примеру, нужно понимать знаменитую критику Леви-Стросса «О грамматологии» Жака Деррида. Это один из классических учебников философии, которые сегодня преподаются в западных университетах. Деррида был колониальным философом, философом, который рос в колонии. Леви-Стросс был антропологом, ездившим по колониям мира, но человеком метрополии. И Деррида, колониальный философ, давал ответ этнографу из Парижа. Почему-то каждый раз оказывалось, что именно в колониях анализировать земную власть оказывалось лучше и продуктивнее, чем в метрополиях. Почему это так?

Власть всегда чужда. Даже в демократической стране, и уж тем более в империи или в авторитарном государстве. Но в метрополии это менее заметно, чем в колонии. Жизнь в колонии дает ключ, дает опыт, дает метафоры и гиперболы, которые применимы к жизни метрополии. Просто они более прозрачны, более зрелы, более выношены. В колонии эта чуждость власти обретает дополнительные измерения – этнические, географические, лингвистические. То есть где-то власть за морем, например, или в колониях живут люди другого цвета, допустим, черные или красные, по сравнению с людьми в метрополии. Для читателей из метрополий внешние аспекты политического насилия в колониях предоставляют богатый запас метафор, которые помогают понять внутренние, домашние аспекты политики, экономики и так дальше. Колониальная ситуация создает привилегированную позицию для критического анализа власти. У такого понимания критической мысли как исходно колониального, глубоко антиимперского мировоззрения есть великая, хотя и не вполне осознанная традиция.

Вспомните об Иисусе Христе. Он был колониальным мыслителем, пророком и учителем борьбы против чуждой власти, против империи. Все раннее христианство было религией антиимперского сопротивления. Потом оно превратилось в религию примирения с империей. Во «Внутренней колонизации» есть довольно большая глава об Иммануиле Канте, который начинал свою профессиональную жизнь философа, преподавая в Кенигсбергском университете во время российской колонизации Кенигсберга. Это был короткий, но очень важный период, когда Кенигсберг был официально и навеки аннексирован Российской империей. На деле войска там стояли всего несколько лет. Как раз в это время Кант начинал свою работу. Он преподавал, писал. И вот этот опыт жизни в колонии – потому что это была именно колония – оказался для него ключевым. Потом войска ушли, кстати, аннексия не состоялась, но никто – так работает история – никто об этом не знал, пока эти события не произошли.

Чем внутренняя колонизация отличается от классической внешней колонизации? Британская империя владела огромными колониями на всех континентах, Французская империя тоже владела многими колониями, и вся мировая политика XIX века, включая Первую мировую войну, была борьбой за эти внешние колонии. Внутренняя колонизация происходит внутри признанных границ государства. Есть границы, они признаны внутри государства, часто они получают международное признание, но внутри государства, особенно территориально большого, такого как Российская империя, возникают неведомые территории, целые острова и континенты экзотической, глубинной, непознанной жизни, которые подвергаются внутренней колонизации, часто неоднократно. Внутренняя колонизация имеет циклический характер.

Это определение, в общем, довольно трудно бывает применить в жизни, потому что границы меняются. Например, Российская империя на протяжении трех или четырех столетий производила почти что непрерывную экспансию, увеличивала свои территории. Соответственно, ее границы менялись. Признание этих границ бывает запоздалым и вообще всегда бывает проблемой. Особенно если эти границы меняются. Так что есть некоторые случаи, когда внутренняя колонизация мало отличается от внешних. Это какие-то гибридные ситуации, серые, промежуточные зоны. Но наличие таких больших серых гибридных зон составляет важную часть моей концепции.

Все это особенно важно для сухопутных империй. Российская империя не единственная такая империя. Австро-Венгерская тоже была сухопутной империей. В классических империях граница между метрополией, например, между Британскими островами и британскими колониями, Индией, была разделена гигантскими пространствами океана. Никакой серой зоны или промежуточных состояний здесь быть не могло.

Точно так, как это видно на картине Репина «Прием волостных старшин императором Александром III». Александр III принимает волостных старшин, которые съехались к нему со всей Российской империи. Некоторые из этих волостных старшин, действительно, приехали из экзотических мест – Средней Азии или Кавказа. Другие показаны как классические русские мужики-крестьяне, в зипунах. И император, который единственный, конечно, здесь стоит во всей своей красе, он выше остальных – он таким и был – в мундире, но тоже с бородой, что свойственно было немногим царям. Он на равных говорит с ними со всеми, и картина это демонстрирует со всей очевидностью. Он не делает никакой разницы между русскими волостными старшинами и какими-нибудь узбекскими или, допустим, чеченскими местными лидерами, которые в данном случае, в переводе на русский язык, тоже называются волостными старшинами, как бы они в их реальной жизни ни назывались.

У колониального правления всегда есть три элемента, три вектора, три составляющих: политическое доминирование, экономическая эксплуатация и культурная дистанция – манипулирование, отлаживание, переделка, преобразование культурных дистанций. Меня часто спрашивают – это очень важный момент – чем мой постколониальный подход отличается от марксизма, который, в общем-то, я думаю, более известен. Мы – мое поколение – изучали марксизм, мы сдавали экзамены по научному коммунизму. Мы его очень не любили и отвергли категорически. Сейчас, я думаю, очень многие так или иначе возвращаются к этим представлениям, но пытаются как-то иначе понять и совместить их с другими. Марксистская наука – например, социальная история – представляла историю и политику как борьбу классов, то есть социальных групп внутри одного и того же культурно-гомогенного общества. Марксизм учил, что экономическая эксплуатация – одна из этих трех составляющих – была важнейшей или вообще единственным, что было важно. В постколониальном подходе никто не отрицает, что экономическая эксплуатация важна и, действительно, существовала, иногда была успешной, продуктивной, а иногда нет – то есть многие колонии забирали больше ресурсов или жизней или капиталов, чем давали. Но наряду с экономической эксплуатацией столь же важными являются политические и культурные отношения между колонизаторами и колонизуемыми.

Вместо того, чтобы выбирать одно из трех или противопоставлять все это друг другу, надо учиться совмещать эти элементы. Марксистский подход освещал экономические отношения, но игнорировал культурные различия, отказывался признавать рационализм особой силой истории, объяснял империализм экономическими интересами метрополии. На деле, однако, эти объяснения всегда были недостаточны по множеству важных причин. Постколониальная наука делает противоположные допущения. Богатые и бедные осмысляются как два разных племени, потому что, действительно, они всегда говорят на разных языках, даже если формально, с лингвистической точки зрения, их язык один – допустим, английский или русский. Все равно их культура, их символы, их интересы, механизмы их мышления оказываются разными. Как правило, они не любят друг друга. Они борются друг с другом, сопротивляются друг другу – и формируют разные культуры, которые конституируют их, метафорически говоря, как два разных племени. Постколониальный анализ власти подчеркивает не ее экономический интерес в эксплуатации своего и чужого народа, но ее – этой власти – культурную чуждость всем подавляемым народам вместе. Точно так, как это видно на этой картине. Власть культурно чужда всем – и узбекам, и чеченцам, и русским одинаково. И сама принимает это бремя, «бремя белого человека», как говорили в других странах. Марксизм осмысляет культурные различия как социальные, постколониализм осмысляет социальные дистанции как культурные. Конечно, оба подхода предлагают систему метафор, благодаря которой мы только и можем понять сложность человеческой природы. Поэтому эти подходы дополняют друг друга.

Думая о современной России, разные авторы используют разные понятия. Григорий Голосов, например, говорит об авторитарном государстве, Екатерина Шульман – о гибридном, Владимир Гельман – о неопатримониальном государстве. Маша Гессен в недавней статье и вовсе говорит о мафиозном государстве. В общем, у всех этих понятий свои достоинства и, наверное, свои слабые стороны. Я пытаюсь ввести то понятие, которое сейчас вам предложу – оно тоже не очень приятное, в немножко другой контекст. Здесь я исхожу, в основном, из трех книг. Одна из них – книга Егора Гайдара «Гибель империи», в которой он очень интересно и, я бы даже сказал, пророчески рассказал о политических проблемах ресурсной зависимости. И есть еще две важные, более современные книги, обе переведены на русский язык. Одна называется «Почему нации проваливаются. Происхождение власти, благополучия и бедности», Дарен Асемоглу и Джеймс Робинсон. Это два чрезвычайно продуктивных американских экономиста. Мои коллеги во Флоренции заключают пари, когда эта пара получит Нобелевскую премию, но пока что человек, который на них ставил, проиграл, посмотрим, что будет в следующем году. И есть замечательный политолог и специалист по Ближнему Востоку Тимоти Митчел, который написал книжку «Карбоновая демократия. Политическая власть в век нефти».

В этих книгах – особенно тут важна структурообразующая идея Асемоглу и Робинсона – противопоставляются два типа государства – инклюзивное и экстрактивное. В экстрактивном государстве военно-административная элита и трудовое население разделены культурными барьерами. В нем нет мобильности. Люди не могут подняться или перейти, условно говоря, из низшего класса в высший. Элита собирает свои доходы с трудового населения, рутинно применяя насилие и с помощью насилия охраняя себя от смещения собственным населением. Примером является российская экономика середины XIX века, основанная на крепостном праве. Элита и крестьяне разделены сословными границами, и сама разница между сословиями была предметом закона – все было прописано в законе. Но при этом, конечно, элита и крестьяне зависели друг от друга, потому что без крестьян не было бы таких частных благ, как еда и доход, а без элиты не было бы таких общественных благ, как безопасность. Эта элита была хищнической, часто неэффективной, но все же такой тип экономики обеспечивал полную занятость населения. Все пахали, значит, кому-то доставалось руководить этим процессом.

В инклюзивном государстве подобных расовых или сословных границ нет. Элиты формируются на основе меритократии – это ключевое понятие. Элита включает в себя лучших, а те обеспечивают посильный труд всех остальных. Но, конечно, это идеал. Ни в одном обществе пока не удалось достичь этого идеала, меритократии. Вместе с тем разные общества приближаются к нему разными способами. Социологи отлично знают, как воспроизводятся элиты, даже в странах политической демократии, например, в англо-саксонских странах или во Франции. Преподавая в Кембридже, я совсем не видел инклюзивности – больше половины студентов поступает из частных школ, в которых учится только 8% английских детей. То есть этот механизм не меритократичен. Тем не менее, каждый год я слышал разговоры о том, что надо ввести новые правила. И, действительно, каждый год вводятся все более сложные правила для того, чтобы сделать Кембридж более инклюзивным, то есть увеличить долю выпускников государственных школ.

И теория, и практика показывают, что только инклюзивное государство обеспечивает долговременный экономический рост. Проблема современного мира, его кризисы, проклятия, такие как нефтяное проклятие, связаны с реальностями экстракции, когда вверх по социальной лестнице поднимаются товары, сырье, ценности, а люди остаются на своих местах. На мой взгляд, Асемоглу и Робинсон дополнительно усложняют дело, смешивая два типа экстрактивного государства. Аграрное, обеспечивающее полную занятость, и противоположное ему – сырьевое. Я еще называю это русерсозависимым государством – это такой тип государства, в котором элита зависит не от труда населения, а от промысла природного ресурса. Его можно назвать ресурсозависимым и противопоставить трудозависимому государству.

Можно придумывать разные другие термины. История идет вперед, и я остановился на понятии «паразитического государства». Вот определение паразитизма из «Википедии», я сейчас его прочту вам. «Паразитизм – от греческого слова, которое значит “нахлебник”». Нахлебник – это что-то вроде экономического понятия, то есть биологическое слово «паразитизм» происходит от древнего политэкономического понятия, а теперь мы возвращаем его обратно от биологии в политэкономию. «Один из типов сосуществования организмов, явление, при котором два и более организмов, не связанных между собой генетически, сосуществуют в течение продолжительного времени и при этом находятся в антагонистических отношениях». Это вид взаимосвязи между различными видами, при котором один из них, то есть паразит, определенное время использует другого, который называется хозяином, в качестве источника питания или среды обитания. Физиология паразита подчинена физиологии хозяина, его жизненный цикл невозможен без получения от того необходимых биологических ресурсов. Такие ресурсы паразит может получить только от ограниченного числа хозяев – не от кого угодно. Чем дольше в эволюционном смысле продолжается сосуществование, тем лучше этот вид паразитов приспосабливается к своему хозяину и тем меньше вреда наносит ему. В общем, в этом определении звучит нота оптимизма: чем дольше продолжается, тем меньше вреда.

Все, что я буду говорить дальше, связано с попыткой разработать критическую теорию такого политэкономического паразитизма, решительно противопоставляя его другому типу государства, который, конечно, нам более понятен, известен. Условно назовем его либеральным государством или, в современных условиях, неолиберальным государством. На самом деле, реальность всегда состоит из гибридов, серых зон. Но чтобы понять ее, нам нужны идеальные типы. И, конечно, всегда сохраняется очень важный вопрос, очень сложный: всякая ли ресурсная зависимость ведет к паразитическому государству? В чем отличия ресурсозависимых государств, которые основываются на промысле разных природных благ.

«Стационарный бандит» – это понятие, введенное очень уважаемым политологом и политэкономистом Мансуром Олосоном. В общем, ничего обидного в этом нет, как и в понятии паразитизма тоже не должно быть ничего обидного – мы же занимаемся наукой. Идея в том, что есть население, оно большое или маленькое, допустим, представим его как большое. И есть государство. Население платит налоги – каждый взрослый человек платит налоги – кто много работает, тот много зарабатывает и много платит. Сначала мы имеем меритократию, затем мы имеем налоги. Все состояние государства складывается из труда населения. У государства нет ничего другого, кроме налогов, которые люди платят ему со своего производительного продуктивного труда. Из этих средств, ресурсов, денег государство оказывает разные виды услуг, включая социальную помощь, производство публичных благ, заботу о безопасности и так далее. В идеальном случае сколько государство получает, столько оно и тратит. Оно получает часть личных доходов населения – оно создает публичные блага, заботясь о том, о чем каждый человек в отдельности заботиться не может. Ну, например, о чистом воздухе или об обороне и безопасности.

Моя модель, тоже упрощенная донельзя, описывает такой идеальный тип государства, которое, в отличие от стационарного бандита, является сырьевым паразитом. Еще раз подчеркиваю – это крайнее упрощение. Государство черпает, получает свои доходы из недр, которыми оно само непосредственно обладает и которые само непосредственно обрабатывает, возделывает, бурит и так далее. Это все независимая от населения область государственной деятельности. И есть население, которое стоит, или лежит, или двигается, активно работает далеко от этого сырья. В современной России (это данные российского правительства) только 1% населения профессионально занят в топливно-энергетическом комплексе. Сюда входит и непосредственно экстракция, то есть скважины, нефтяные поля, и транспортировка нефти, которая, естественно, требует большого труда. И этот 1% населения создает огромное национальное богатство. В недавнее время речь шла о 2/3 государственного бюджета, сейчас пропорции стремительно меняются. Тем не менее, что, действительно, мне важно, государство гораздо больше зависит от натурального ресурса, чем от производительного труда населения.

При этом люди работают – кто-то парикмахером, кто-то врачом, кто-то офицером, кто-то банкиром. Они создают свою экономику, обмениваясь товарами и услугами между собой. И, конечно, в том, что они делают, очень большую, если не определяющую роль играют те услуги и блага, которые создаются государством. Часть тех ресурсов и капиталов, которые государство получает от своего сырьевого промысла, оно перераспределяет в пользу населения. Пропорции эти меняются, но мне важна грубая схема. Эта грубая схема состоит в том, что в таком государстве производительный труд, в общем-то, 99% населения (хотя это тоже, конечно, большое упрощение и гипербола) оказывается независим от источника благосостояния государства. То есть вместо того, чтобы полностью зависеть от налогов и от труда населения, государство оказывается в непосредственной связи с натуральными ресурсами. В такой ситуации некоторые очень базовые темы, понятия, модели классической политической экономики от Адама Смита до Томаса Пикетти перестают работать.

Забудем про нефть. Представим себе, что какой-нибудь очень ценный ресурс, например, редкий металл можно добывать только в одном месте на Земле. Может быть, даже вообще не на Земле. Как в фильме «Аватар». Может ли в этом случае работать трудовая теория стоимости? Конечно, нет. Цена на этот металл не будет зависеть от труда, потраченного на его добычу. В этом случае у тех, кто добывает этот металл, существует абсолютная монополия. Они могут продавать этот металл за ту цену, за которую захотят. Однако у государства, торгующего этим ресурсом, будет множество врагов. Потому что другие тоже хотят такой уникальный ресурс. Значит, у такого государства возникнут серьезные издержки, связанные с безопасностью. Монопольная цена на этот редкий ресурс будет зависеть не от труда тех людей (а труд всегда вовлечен – добывают непосредственно или перерабатывают ресурс), а от издержек, связанных с безопасностью и транспортировкой. У государства, торгующего этим ресурсом, нет причин развивать механизмы конкуренции, власть закона, независимое судопроизводство, которое обеспечивает справедливость. Такое государство не зависит от налогообложения, а значит, оно не зависит и от населения. Наоборот, население такого государства зависит от перераспределения доходов, полученных с одного далекого месторождения. Для роста экономики здесь не требуется труда и знаний. Вместо них складывается аппарат безопасности, необходимой для защиты транспортных путей и финансовых потоков, и появляется бюрократическая система, которая перераспределяет материальные блага, оставляя себе нужную долю.

В паразитическом государстве элита эксплуатирует ресурс – например, меха, как это было в средневековой России, или нефть, как в современной России, – почти без участия населения. Возникает два класса или сословия граждан – небольшая элита, которая добывает, защищает и торгует ценным ресурсом, и все прочие, чье существование зависит от перераспределенной ренты с этой торговли. Такая ситуация создает жесткую структуру, похожую на кастовую или, точнее, сословную. Смотрите, в этом государстве есть население, 99%, условно говоря, которые работают, обмениваются, создают свою экономику. В этой части тоже должны быть люди, которые работают, подписывают бумаги, что-то переделывают, преобразуют и перераспределяют. Но эти люди оказываются столь разными, как будто они принадлежат к двум разным кастам, или сословиям, или расам. Как будто одни живут, условно говоря, в Лондоне, а другие, условно говоря, в Индии XVIII века. На счету государства в такой ситуации есть две ключевые функции. Во-первых, это сам по себе сырьевой промысел, то есть добыча, транспортировка, продажа и так далее ресурса. И, во-вторых, защита, оборона и безопасность. В нашем конкретном случае это гигантские газопроводы, которые идут через всю Евразию. В случае Англии, условно говоря, XVIII века это хлопок, сахар, чай или специи. Все это перевозилось через океаны. Там были непрерывные угрозы безопасности. Тогда они назывались пиратами. Для защиты коммерческого флота от пиратов создавался британский военный флот. Кроме того, всегда, конечно, были враги. Например, французы.

Добыча является капиталоемкой и не требует большого труда. Зато защита, оборона являются трудоемкими и не требуют много капитала. Но политические философы, в частности, британские, немецкие – я могу тут дать большую библиографию – всегда знали, что те, кто обеспечивают безопасность собственников, склонны захватывать контроль над самой собственностью. Помимо классической монополии на легитимное насилие в таком государстве складывается монополия на легитимные ресурсы. Такая двойная монополия сырьевого государства имеет очень интересную структуру. Не всегда поймешь, чем занимается тот или иной орган, институт или человек – сырьем или обороной? Является ли он силовиком или сырьевиком? Образом такой двойной монополии является лента Мебиуса. Вот она так скручена, что два вида управления – ресурсами и безопасностью – незаметно переходят друг в друга.

А, допустим, в соседней стороне, которую я назову трудозависимой (это еще один идеальный тип), богатство нации создается трудом граждан. Там нет другого источника благосостояния, кроме как работа населения. В этой экономике действует старая аксиома: стоимость создается трудом. В этой экономике и в этой политике нет налогообложения, если нет представительства. В сырьевой или паразитической экономике этот главный принцип демократии не работает, потому что государство не зависит от налогов – оно зависит от пошлины, и оно не зависит от представительства. Если население в трудозависимом государстве является основой национального богатства, то в ресурсозависимом государстве население становится избыточным. В этом кардинальное отличие паразитического государства от экстрактивного государства старого стиля, такого, например, как крепостная Россия имперского периода, где худо-бедно (как правило, худо) все же национальное богатство создавалось трудом населения. Здесь можно говорить об очень многом. Например, о том, что разные ресурсы, такие, например, как уголь и нефть в современном мире, создают разные типы ресурсной зависимости, разные политические типы государства.

Это довольно интересная тема, о которой рассказал Тимоти Митчелл в своей замечательной книге «Карбоновая демократия». Уголь есть в очень многих точках мира. Например, на Британский островах исторически его находили в самых разных местах. Также он есть в России, Украине, Германии и так дальше. На самом деле, после первой промышленной революции города стали расти именно рядом с месторождениями угля и железной руды. Там, где есть сырье, есть и население. Шахтеры – это особый род рабочего класса, они отличаются особого рода солидарностью, сплоченностью, а также послушностью, потому что они спускаются в шахты, работают там в страшной опасности, в темноте. Шахтер в шахте видит еще меньше, чем солдат в окопе. Все зависит от его подчинения субординации. Шахтеры полностью зависят друг от друга. И исторически именно шахтерские забастовки имели способность перерастать в национальные стачки. Так, например, было в России 1905 года. Митчелл говорит о шахтерах и связанных с ними профессиях, например, портовых рабочих, которые переваливали уголь, или железнодорожных рабочих, которые транспортировали уголь.

Экономика, основанная на угле, оказалась классической базой для социал-демократии, для идеи забастовки, которая имеет силу изменить отношение между трудом и капиталом. Нефть, напротив, обычно страшно далека от городов и вообще от тех мест, где живут люди. Нефть может быть где-то в болотах или в пустынях. Нефть вообще может быть посередине океана. Все равно ее будут добывать. Если работникам нефтяной вышки не нравятся их условия труда, они могут бастовать сколько угодно – их никто не заметит. Либо их заменят. Они настолько далеко от всех остальных, что никакого механизма перетекания их недовольства в забастовку, стачку, не говоря уж о национальной забастовке или революции, быть не может. Уголь гораздо более трудоемок. Нефть и газ требуют очень мало людей. Еще раз: главная проблема с нефтью и газом – это безопасность их доставки.

Отсюда следуют важнейшие кадровые особенности. Поскольку расходы на безопасность играют важнейшую роль в цене на российские газ и нефть, менеджеры безопасности становятся руководителями этого бизнеса и страны. Вместе с тем, надо понимать и то, что в мире остается огромная часть углеводородной экономики, которая зависит от угля. Хотя Митчелл прав в том, что мир в целом перешел от угольной экономике к нефтяной и это определило переход от социал-демократической к неолиберальной политике, в разных частях мира этот процесс идет по-разному. Например, Польша и Украина остаются скорее углезависимыми, чем нефтезависимыми. И некоторые процессы, которые мы наблюдаем в этом восточноевропейском треугольнике между Польшей, Россией и Украиной, можно интерпретировать как отношения между принципиально разными политическими видами сырьевых зависимостей.

Вам всем, наверное, известно понятие «голландская болезнь», которое было введено в 1977 году в журнале The Economist. Под ним понимается падение производства и сферы услуг, которое произошло в Нидерландах после открытия там большого месторождения газа. Но что важно, именно голландская болезнь – это серьезная болезнь экономики, которая, однако, поддается излечению. И сама Голландия, и многие другие страны – Норвегия, или Австралия, или Соединенные Штаты Америки, в которых сейчас огромная нефтегазовая экономика, – научились успешно лечить эту болезнь, собирая нефтедоллары в суверенных фондах и таким образом стерилизуя их. Об этом очень много писал Гайдар – и создал определенную практику государственного управления, которая выводила нефтедоллары из экономического оборота. Потом то же самое бюджетное правило следом за ним вводил и соблюдал следующий министр финансов. И, в общем-то, эта идея сработала. Эти стерилизованные нефтедоллары, выведенные из оборота, и стали основой тех стабилизационных и других фондов, которые сегодня тратятся в критической ситуации.

Экономисты, которым вообще-то свойственна большая строгость формулировок, определяют голландскую болезнь как сочетание сырьевой зависимости с хорошими институтами. Если в стране еще до голландской болезни существовали хорошие институты – независимый суд, демократические механизмы, парламент и так далее, голландская болезнь все равно возникает со всеми ее экономическими проявлениями – инфляцией, безработицей и так далее. Но она поддается эффективному лечению. А мы знаем, что есть ведь и немалая часть мира, которая существует в другой ситуации – сырьевой зависимости с плохими институтами. Это другой тип зависимости, это другая политэкономическая болезнь, для нее нужно другое название. Это русская болезнь. Хотя этой русской болезнью болеют и как-то от нее лечатся, успешно или нет, и в других частях мира, как и голландской болезнью болели не только в Голландии. Однако российская ситуация для этого типа проблем является, я бы сказал, образцово-показательной.

Итак, мы имеем неолиберальное государство, идеальную модель. Этому государству свойственна конкуренция, которая обеспечивает эффективность, останавливает рост цен и так далее. Чтобы была конкуренция, нужны защищенные права собственности. Чтобы были защищенные права собственности, нужен независимый суд. Государство должно собирать единые налоги со всех секторов, иначе деньги и люди будут перетекать из одного сектора в другой. Должно быть разделение властей. Должна быть ответственность государства за публичные блага. Ну и должна быть как итог и суть всего меритократия. Еще раз: это не образ какого-то конкретного государства, это идеал, которого очень трудно достичь. И вот мы имеем паразитическое государство – тоже как некий идеальный тип. В нем существуют монополии. В России они даже называются правильно естественными монополиями. Они как бы принадлежат природе, потому что они ее возделывают. Основным источником благосостояния являются не налоги, а пошлины. Государство принимает на себя функцию владельца и арбитра, что, естественно, отменяет функцию разделения властей. Население из источника благосостояния становится объектом помощи и заботы. Публичные блага оказываются достоянием элиты. А элита вполне способна найти их и в другом месте, не обязательно в границах данного государства. Самая для меня важная и трудная тема – отсутствие меритократии ведет к порче того, что я называю оценочными шкалами за неимением другого понятия.

Если вы откроете сегодняшнюю российскую газету, то вы прочтете, например, о скандалах, связанных с допингом или плагиатом, о скандалах, связанных, условно говоря, с расстановкой кадров – коррупция, некомпетентность. Историки хорошо знают, как становилось современное государство… Вот были средневековые рынки – торговля на рыночной площади. А потом появилось современное государство, и это всегда было связано с как бы незаметным процессом, со стабилизацией, формализацией мер и весов. Вот тогда, когда, действительно, фунт стал фунтом, килограмм килограммом, миля милей, появились стандарты. За этими стандартами стало следить государство. То есть государство приняло на себя такую новую функцию – ответственности за меры и веса, за оценочные шкалы. Потом это развилось, например, в ответственность государства за качество диссертаций. Ну и так далее. Это все связано с оценочными шкалами. В конечном итоге, на мой взгляд, это сводится к проблеме меритократии. А еще дальше это сводится к проблеме конкурентоспособности национальной экономики и самого государства. Если меры, весы и шкалы подвержены порче, то в государстве рушится, перестает работать все. Если каждый торговец может выставлять свою собственную гирю, значит наверняка он будет обвешивать, обсчитывать и так далее – в своих собственных интересах или в интересах того царька или чиновника, которому он платит пошлину.

Представим себе отношения между разными государствами на современной мировой арене как игру двух участников, один из которых ресурсозависимый, а другой – трудозависимый. Вот одна сторона ресурсовзависимая – паразитическое государство, как мы его назвали. Другая – неолиберальная, или трудозависимая. И эти две страны, конечно, находятся в обмене между собой. Трудозависимое государство покупает ресурс, платя за него продуктами труда своего народа. Условно говоря, это обмен нефти на айфоны, автомобили и так далее. Мой тезис в том, что классическая политэкономия относится только к одному из этих участников – трудозависимому государству – и не описывает проблемы другого – ресурсозависимого государство. Только трудозависимое государство способствует развитию внутренней конкуренции, прав собственности, общественных благ, обеспечивает технический прогресс и социальную инклюзию. В ресурсозависимом государстве всего этого не происходит, хотя, в принципе, может происходить, потому что умный правитель такого государства, поскольку обладает большими ресурсами, которые он спускает сверху, может имитировать разные институты того государства в той мере, в какой он понимает их необходимость. Ну или перестает это делать, когда разуверится. Я думаю, всегда и происходит подражание, имитация. Но скорее всего правители ресурсозависимого государства угнетают свое население по образцу колониальных держав до тех пор, пока это население терпит такое угнетение. Они продают свой ценный ресурс трудозависимому государству и получают от соседа большие, потенциально не ограниченные капиталы.

Однако и у этих людей, у этой узкой элиты, условно говоря, у 1% есть свои проблемы. Так как они не обеспечивают в своей стране права собственности, они не могут полагаться на свои капиталы, не могут держать их в стране и передать детям. Вместе со своими подданными правители страдают от недостатка публичных благ, например, честного суда, чистого воздуха или хорошего здравоохранения. Женам этих лидеров нужны частные блага, такие как образование для детей и так далее, которое в состоянии изготовить только трудозависимое государство с конкуренцией, судом и так далее. Вот так происходит следующий шаг в нашей игре. Элита ресурсозависимого государства держит свои накопления в трудозависимом государстве. Вместо того чтобы создавать институты у себя, она пользуется институтами, которые органически существуют в другом месте. Там же она решает свои конфликты. Своему суду не доверяет – тому доверяет. Там же держит семьи, там же дети получают образование. Парадоксально, но теперь, мне кажется, понятным способом за рубежом эта элита инвестирует в те ценные институты, которые она разрушает у себя дома: справедливые суды, хорошие университеты, чистый воздух, парки и так далее. Это, конечно, ситуация, которую мы наблюдаем эмпирически в отношении между Россией и другими частями цивилизованного мира. И понятно, что я пришел к этому выводу не с помощью чистого разума, а с помощью эмпирических наблюдений.

На самом деле, в этой игре можно ожидать равновесия. Потому что, в общем-то, она всем выгодна. Такое равновесие сохраняется, стабилизируется и достигает все большего совершенства, пока продолжается мир и торговля между этими двумя условными государствами. Конечно, цены на сырье растут, но трудозависимые государства получают свой капитал обратно – в форме вкладов, инвестиций, платы за услуги, в форме пузыря недвижимости, как в Лондоне, и так далее. Это хорошая стабильная ситуация, от которой вроде бы – вроде бы! – все, кроме населения ресурсозависимой страны, выигрывают. На самом деле, это очень важно. Мы знаем, что так было и было довольно устойчиво, то есть существенный промежуток исторического времени обеспечивался именно этими механизмами. Механизмами, условно говоря, симбиоза – здесь мы тоже можем искать какие-то биологические параллели. Но эмпирически мы знаем, что это равновесие оказалось нарушенным, возможно, навсегда.

Мне бы хотелось найти такой теоретический аргумент – то есть мы знаем множество частных причин, но, оставаясь на уровне высоких абстракций, идеальных ситуаций, мне бы хотелось найти такой теоретический аргумент, внутренний механизм, который делает этот сбалансированный симбиоз не вечным. Исторически крушения ресурсозависимых государств происходили в результате истощения природного ресурса. Например, в какой-то момент кончилось серебро в мексиканских шахтах, и Испанская империя потерпела крах. Или кончились соболя, и Московское царство тоже пережило Смутное время. Слоновая кость в бельгийской Африке. Икра на Каспии. Есть такие ресурсы, которые, действительно, заканчиваются. Но это точно не произошло с нефтью и газом. И, скорее всего, никогда не произойдет. Значит, этот аргумент мы можем оставить без внимания. Что-то необыкновенное произошло с ценами на этот ресурс. Но мы также знаем, что политические проблемы внутри этого симбиотического механизма начались существенно раньше, чем стали падать цены. Так что стоит уходить в какие-то более глубокие или высокие гипотезы, думая о том, что в элите паразитического государства непременно возникают такие внутренние напряжения, неудовлетворенности, тяготы, которые ведут эту элиту к чему-то вроде саморазрушения. В общем-то, это и есть моя гипотеза, хотя реальных механизмов и аргументов в ее пользу я пока не нашел. Спасибо за внимание!

ВОПРОСЫ

Вопрос: Александр, спасибо большое. Вопрос такой: в чем принципиальное различие формирования бюрократии в этих двух типах государств?

Александр Эткинд: Если говорить об идеальных типах, а не об эмпирических реальностях, то бюрократия является привилегированным статусом, который дает блага. Значит, бюрократия по определению иерархична. У нее есть разные ранги, как в петровской Табели о рангах, права, обязанности. Соответственно, чем выше человек на этой пирамиде бюрократии, тем выше у него зарплата. Значит, в меритократическом, инклюзивном государстве он идет вверх по бюрократической лестнице, и его зарплата повышается пропорционально его растущей компетенции. Сами понимаете, как трудно это тестировать. В ресурсозависимом или паразитичеком государстве ресурс также идет, понимаете, фонтан все равно бьет. Конечно, для этого нужен труд, нужны технические компетенции. Тем не менее, в этом идеальном образе все эти вещи – и труд, и компетенции, и оборудование, и экспертизу – можно приобрести в трудозависимом государстве за маленькие деньги, за маленькую долю того богатства, которое обеспечивает фонтан. Вот именно этот механизм и портит шкалы. Именно этот механизм делает меритократию вообще не нужной. Говорим ли мы о тестах, или об экспертных оценках, или о субъективной воле высшего правителя в отношении повышения по службе своих подчиненных – в любом случае речь идет о каких-то выверенных шкалах, о каких-то механизмах, о какой-то палате мер и весов, понимаете? Меритократия необходимо нуждается в шкалах. Отсутствие меритократии ведет к порче всяческих шкал.

Вопрос: Спасибо большое за вашу лекцию. Много что объясняет. Хотела бы уточнить один тезис – он прозвучал как вывод, но, может быть, вы могли бы его развернуть. Вы сказали, что элита, испытывая дома дефицит, в том числе, например, публичных благ, ищет их у соседей, то есть инвестирует другие государства в те области, которые разрушает у себя дома. Вот мне интересно, откуда эта страсть к саморазрушению, неужели они не понимают, что не могут бесконечно рубить сук, на котором сидят? Спасибо.

Александр Эткинд: Знаете, отличный вопрос, конечно, но ответа у меня нет. Тот ответ, который у меня есть, уводит далеко в идею того, что есть зло. На эту тему рассуждали многие выдающиеся люди, которые лучше понимали в этом вопросе. Но вообще есть две концепции зла. Есть одна концепция, что зло происходит в результате его сознательного причинения. И есть другая концепция, что зло происходит в результате пренебрежения. То есть достаточно того, что хороший человек пренебрег своим делом, чтобы случилось зло. Не надо, чтобы плохой человек сознательно и целеустремленно причинял зло, хотя и такие вещи, как мы отлично знаем, бывают в истории или в семейной жизни. С каким из этих зол мы имеем дело в данном случае? По крайней мере, такие классификации, мне кажется, позволяют увидеть интересные различия.

Вопрос: Александр Маркович, спасибо большое. Вы много говорили о важности шкал, мер, единиц измерений. Может быть, вы могли бы чуть более подробно рассказать о том, какой методологией вы пользуетесь в своей работе, поскольку при сравнении двух государств по принципу построения экономических связей и распределения благ создается ощущение, что сравнивается условно синее и условно красное. Но из поля зрения исчезает, что синее при этом может быть квадратное, ребристое и кислое, а красное – круглое, гладкое и сладкое. Во время Арабской революции в западных университетах было огромное количество курсов, посвященных причинам: социальные сети, развитие новых медиа, очень много говорилось про нефть, почему она убивает демократию. Но основной вывод, который, как мне казалось, сформировался после года-двух подробного изучения этой тематики: помимо нефти, помимо ресурсов существует огромный пул причин. Например, возрастной срез, те же самые новые медиа, культурные коды и прочее-прочее. Могли бы вы рассказать, каким инструментарием вы пользуетесь для того, чтобы прийти к верифицируемым заключениям?

Александр Эткинд: Это сложный для меня вопрос, потому что я как раз ищу или в каких-то моментах пытаюсь разработать инструментарий. Есть инструментарий, с которым работают политологи, то есть они берут ранкинги, оценки, которые дают мировые банки или другие организации подобного рода, в которых все страны распределены в условном порядке по свободе прессы или по, например, представленности женщин на высоких уровнях менеджмента. И с каждым годом в эти межстрановые рейтинги попадает все большее количество разных векторов, разных замеров, разных свойств человеческой натуры. И это интересно. Этим, наверное, можно как-то воспользоваться. С другой стороны, поскольку я историк, мне как-то неинтересно сравнивать Россию с окружающим миром. То есть, конечно, надо понимать, где она стоит, но знание того, что по свободе прессы Россия где-то между Уругваем и Парагваем, в общем, дает только общую картину. На самом деле, надо понять исторически то, что произошло за определенные годы и десятилетия в России. Мне это дает гораздо больше понимания. Так же, как какому-нибудь уругвайскому интеллектуалу его страна в динамике дает больше понимания, чем сравнение его с Россией. Но есть другой подход к этим вещам – эмпирический. Действительно, как построить социологию оценочных шкал, как подойти к реальному пониманию механизма принятия решений на кадровом уровне? Как связать вот эти вещи с проблемами сырья и цен и государственной казны? Пока у меня нет быстрого ответа на ваш вопрос. У меня есть догадки и надежды, что такой ответ я получу. Кроме того, я думаю, что я мастер исторических аналогий. Хотя я сам в них не очень верю, но, между тем, испытывая затруднения, я непременно к ним обращаюсь. Как к вот этой аналогии между становлением мер и весов, единиц измерения как абсолютно необходимого элемента в развитии капитализма и в развитии государства. Вот так. Так что давайте работать вместе.

Вопрос: Спасибо большое за лекцию. Очень интересно, заставляет шевелить мозгами. Если позволите, три вопроса, но они взаимосвязаны. Коль скоро ваша профессиональная область – это история, скажите, когда, по-вашему, мы, то есть Россия или СССР, заболели этой русской болезнью? Вопрос номер два: в какой фазе этой болезни мы сейчас находимся? Вопрос номер три: возможно ли исцеление, при каких условиях и с помощью каких медикаментов? А, извините, и четвертый вопрос: ваш прогноз, когда мы все-таки эту русскую болезнь победим? Спасибо.

Александр Эткинд: Ну, мне легче ответить про прошлое, чем про будущее. Не только потому что я историк. Точно так же и вы скажете – мы же не знаем будущего, кто его знает. Но, тем не менее, мы ищем аналогии в прошлом, чтобы понять настоящее и, соответственно, предвидеть будущее. И ничего, кроме прошлого, у нас для этого нет. Так что у историка, соответственно, есть свои на эту тему сословные права и обязанности. Советский Союз тоже был ресурсозависимым. В гораздо меньше степени, чем постсоветская Россия. То есть то, что мы назвали сегодня «русская болезнь» (я рад, что вы со мной согласились в этом диагнозе), несомненно усилилось и статистически, и содержательно в постсоветский период. Тем не менее, эти глубокие связи с нефтью были характерны для всего советского периода.

Например, где начинал свою карьеру Сталин? На нефтяных приисках в Баку. И некоторые другие ключевые фигуры были оттуда же. Советский Союз в самые страшные свои моменты очень сильно зависел от экспорта сырья. Не столько от нефти, сколько от экспорта золота, древесины, всяких других лесных товаров, иногда металлов, зерна – в том числе зерно экспортировалось, когда в стране был голод. Дополнительный интерес той форме сырьевой зависимости дает то, что почти все виды этого сырья, именно как сырья, в 30-е годы производились в ГУЛАГе. И вообще-то их экспорт, их международная торговля была затруднена этим фактом. Хотя, конечно, покупатели, например, древесины или золота в Германии или Америки игнорировали тот факт, что в создании этого сырья участвовал принудительный труд, что вообще-то запрещено в международной торговле даже по законам того времени.

Что касается будущего. Я вообще оптимист. Я не сомневаюсь, что когда-нибудь все изменится. Я только не знаю, когда. Я, действительно, не знаю, когда. И я не знаю, что должно произойти вот в этот период от сегодняшнего дня до той точки Х, когда все изменится. Но мне кажется, что такого рода представления, очень грубые, очень схематичные, все же помогают понять, что же все-таки должно измениться, чтобы, действительно, все изменилось. Если вы меня спрашиваете более о количественных оценках, то я думаю, что все изменится не так уж медленно. Хотя эти изменения, как говорили большевики, не за горами. Я так думаю, но аргументов не спрашивайте, пожалуйста.

Вопрос: Спасибо за очень интересную лекцию. Спасибо за то, что есть возможность задать вам вопрос. Критическая теория паразитического государства была представлена под шапкой внутренней колонизации. И вопрос к первой части. Может быть, метрополия внутренней колонизации – это Москва, но, на самом деле, и в Москве существуют практики колонизации: снос ларьков, отсутствие разделения властей, проблемы с судами и так далее. И в связи с этим не понятно, где у внутренней колонизации метрополия? И второй вопрос тоже касается этого. Пообщавшись с большим количеством различных чиновников, я узнал, что Россия в опасности, потому что западные страны хотят ее уничтожить. И мне непонятно, это такой дискурс, который носит терапевтический эффект, успокаивает чиновников и дает им основания вести себя так, как они ведут? Или же это инсайдерская информация, то есть они правда что-то знают, чего другие не замечают? Вот это вопрос к вам как культурному теоретику.

Александр Эткинд: Вопрос отличный, конечно. Ключевский в свое время говорил (он имел в виду Петербург), что в России центр на периферии. Москва не так на периферии, как Петербург. Но Ключевской также говорил, что Россия – страна, которая колонизуется. Колонизует себя. Вот эта обратная форма глагола и есть загадка, логический парадокс внутренней колонизации. Вот когда парламент в одном месте, англичане голосуют и там уже демократия в XVII веке, а в Индии рабы в поте лица… это я называю колониальный градиент – очевидная разница в правах человека и благах в метрополии и в колонии. А в ситуации внутренней колонизации этот парадокс воспроизводится на каждом уровне. То, что вы совершенно верно сказали про Москву, что в Москве есть свои внутренние колонии, свои темные зоны, проходные и не проходные дворы, где вообще еще цивилизация не наступила. Или ларьки сносятся – значит, нет ни закона, ни прав собственности, ни порядка, ничего такого. А вместе с тем разница есть, наверное, и между уровнем благосостояния и между правами и властью закона в Москве, ну и в деревне, может быть, в 100 километрах от Москвы. Второй вопрос про чиновников. Здесь, конечно, можно думать о разном. Прежде всего, нынешний способ самолегитимации власти состоит в обвинении врага в попытке уничтожить и власть, и народ – всех вместе. Но я думаю, что здесь есть что-то еще. Это довольно очевидно, об этом многие говорят, многие пишут. И, в общем-то, это не имеет прямого отношения к моей схеме. А прямое отношение к моей схеме имеет вот что. Что, действительно, тем депозитам, семьям, домам и другим замечательным благам, которыми пользуются чиновники за границей, их личным интересам грозит очень многое. Именно в этой ситуации. Они, действительно, очень боятся. И они правы в этом.

Вопрос: Спасибо вам большое за интересную лекцию. Я хотел бы уточнить. У вас в начале лекции прозвучал тезис, что Россия сейчас находится в стадии демодернизации. Может быть, вы объясняли, а я не понял, но не могли бы вы развить этот тезис? В какой стадии демодернизации мы находимся? Спасибо.

Александр Эткинд: Демодернизация – сложное понятие, кто знает, какие там у него стадии. Вот какие стадии у модернизации, вам все расскажут. А если вы погуглите, как я это делал, «демодернизацию» хоть по-русски, хоть по-английски, знаете, какое слово выскочит первым? Демонизация. То есть, на самом деле, демодернизация – редкое слово, хотя не я его придумал, например, его употреблял тот же Григорий Явлинский в своих пропагандистских брошюрах. Многие об этом думают, и правильно делают. На какой стадии мы сейчас находимся? Страшно сложный вопрос, потому что советская модернизация, от которой мы отмеряем, которую мы делаем точкой отсчета в отношении нынешней модернизации, тоже была очень своеобразной и очень сложной для понимания версией современности, версией модерна. Я-то вообще большой поклонник 90-х годов. Я думаю, что самая большая современность, какая здесь была достигнута, была достигнута в конце 90-х годов. А демодернизацию, соответственно, надо начинать оттуда. Но мне больше понятны причины этой демодернизации – об этом я говорил – чем стадии, механизмы сопротивления. Потому что все мы по-своему как-то сопротивляемся этой демодернизации. Вот это очень важный механизм. Есть сопротивление институтов, есть сопротивление людей. Как это описать в понятных терминах – дело будущего.

Вопрос: Большое спасибо за лекцию. У меня вопрос по отношениям между трудозависимым и ресурсозависимым государствами. Думаете ли вы, что именно эти отношения – как колонизация, то есть ресурсозависимое государство сейчас является почти колонией трудозависимого государства? Может быть, еще второй вопрос. Вы сказали, что элита ресурсозависимого государства использует те институты, которых нет дома, за рубежом. А что, по вашему мнению, происходит, если ресурсозависимое государство прекращает возможность использовать эти институты за рубежом? Деофшоризация, запрет выезда за рубеж и так далее. Спасибо.

Александр Эткинд: На первый вопрос я отвечу, что нет, я совершенно не вижу здесь колониальных отношений. У ресурсозависимого государства остаются все виды суверенитета. И, наоборот, в политической истории сформировалось понятие сырьевого национализма как особой степени или рода национализма – это не мое понятие. Сырьевой национализм. Или ресурсный национализм. И мы это видели в России в высказываниях многих очень высоких чиновников на тему сырьевой империи или богатства недр и так далее. Когда предметом гордости становятся не национальные традиции и не культура, тогда речь идет о сырьевом национализме. Но до тех пор, пока суверенитет не подвергается сомнению или изменению, а у нас нет оснований это видеть, можно говорить о внутренней колонизации. Если же с суверенитетом что-то происходит, тогда возникают важные моменты типа оккупации, колонизации, аннексии и так дальше. Мы этого всего совершенно не видим. Не только в России, но и во многих других ситуациях, связанных с ресурсами и с трудом.

Второй вопрос – что произойдет. Теоретического ответа у меня нет, а практически очевидно, что это не выгодно тому государству. Именно поэтому, например, в Лондоне или вообще в Великобритании с таким сопротивлением встречают всякие попытки подвергнуть русские, или китайские, или иранские капиталы такой же стандартной проверке в отношении инвестиции в Лондон, каким подвергаются, допустим, американские или британские. Там сейчас говорят об обратной дискриминации, когда англичанин, покупая недвижимость в Лондоне, проходит более жесткую проверку – особенно когда речь идет о больших деньгах, но вообще-то не только – которую иностранец проходит необязательно. Кому это выгодно? Ну, допустим, мэру Лондона это выгодно. Потому что чем выше цены на недвижимость, тем больше налогов и других доходов поступает в городскую казну. Но на самом деле проблема не в этом. Резкое падение и взрыв этого лондонского пузыря недвижимости, действительно, будут проблемой для городской власти. А это, естественно, последует за прекращением движения вот этих капталов из Ирана, или Латинской Америки, или России.

Вопрос: Александр Маркович, несомненно, внутренняя колонизация, вся ее история очень серьезно сказалась на развитии национального самосознания. У России явно был некий подавленный исторический путь по сравнению с теми буржуазными странами, где в XIX веке стремительно формировались национальные государства. По вашему мнению как историка, закончился ли этот процесс формирования национального самосознания в России сейчас, в XXI веке? Если да, то почему? Если нет, то когда он, по вашему мнению, закончится? И может ли полное формирование национального самосознания стать тем pivot point, на котором возможен переход от колеи к перевалу, некоторому повороту в историческом пути России? Спасибо.

Александр Эткинд: Спасибо за ваш вопрос. Ответ мой: нет, не закончился. Потому что это вообще-то очень длинный, извилистый, болезненный путь. Необычно болезненный и необычно трудный. Потому что он был по-своему затруднен в ситуации Российской империи по механизмам имперским. Он был по-своему затруднен в советской ситуации, по отчасти сходным, но другим советским механизмам. И в постсоветской России, где, в общем, самое время бы этому процессу по-новой начаться и к чему-то привести. Ну, а к чему привести? К формированию политической нации. Этот процесс по-новому затруднен той самой двойственной ситуацией ресурсной зависимости, о которой я говорил. Когда нация разделена на две крайне неравные, но по-разному очень активные части. И вот этим двум частям по очень глубоким – не по их злой воле, хотя их злой воли тоже достаточно – политэкономическим механизмам не прийти ни к консенсусу, ни к пониманию и даже не начать диалога, который только и может привести к формированию нации. А чем это закончится, так сказать, насколько бурной будет та форма, в которой это закончится, и когда это закончится, я не могу сказать.

Вопрос: Как в рамках вашей теории вы оцениваете опыт Китая? Тоже интересная страна, которая в недавнем прошлом приобрела несколько внутренних колоний, в настоящее время является трудозависимой, в каком-то смысле у нее нет природных ресурсов, и она монополизировала финансовую систему в рамках рыночной экономики. То есть очень интересный вид монополии. Хотелось бы узнать, какие у вас есть мысли насчет Китая?

Александр Эткинд: Спасибо. Я совсем не специалист по этой части. Но, действительно, это очень интересная страна… Я согласен с каждым вашим словом. Действительно, это трудозависимая страна, но в количественном плане там очень много труда, большая часть продуктов труда, которая потребляется в современном мире, приходит оттуда. И тот обмен, который формировался уже какое-то время, но теперь заостряется и углубляется – между Соединенными Штатами и Китаем, – приобретает совсем другие формы обмена между трудозависимой и в большой степени, в нарастающей степени ресурсозависимой страной, какой становится Америка. И, в общем, это довольно интересное развитие. Ни о чем подобном никто не гадал десять лет, да и, думаю, пять лет назад. И какое отношение Россия займет в этом глобальном треугольнике – это, конечно, очень интересно, но не очень понятно.

Вопрос: Во-первых, спасибо за лекцию, а во-вторых, уменя вопрос, который задали вы себе сами. Вы не сформулировали причин, почему, допустим, элита сырьевого государства может сделать подвижки в сторону либерального, в сторону придания реальности институтам. Ну, вот такая цифра. 95% крупного бизнеса задекларировано, то есть организационно оформлено в Швейцарии или Англии, то есть в России они не надеются на суд. И более 50% сделок крупными и средними фирмами тоже совершается за рубежом. Если представить, что эта возможность использовать институты либеральных государств будет прикрыта, я уж не говорю про арест активов этих людей, то это станет катастрофой для значительной части элиты. Может быть, это, плюс к тому, невозможность развивать доходный бизнес в России в силу низкой производительности труда, отсутствия гарантий и прочего, может привести к взрыву внутри российской элиты? Ваше мнение.

Александр Эткинд: Ну, представьте себе механизмы импортозамещения юрисдикции, условно говоря. Вот как это сделать? Если, как вы говорите со знанием дела, большая часть компаний регистрируется за рубежом просто для того, чтобы с ними справедливо обращались, они доверяют тому суду и не доверяют этому. Что произойдет? Если их там блокируют, не говоря уже, как вы сказали, о конфискации, значит, здесь надо по механизмам импортозамещения создавать справедливый суд, права собственности и все такое, что только и позволит решить эту проблему. Ну да, это хороший проект. Только надо понимать, что вот таким взрывным способом он приведет здесь к обнищанию и одичанию. В Швейцарии и Англии, которые вы упомянули, а также на Кипре и других местах, где это крутится, это вообще приведет к обвалу рынка и депрессии, потому что рынки так устроены. Если они потеряют 10% разом, то это будет обвал, крушение. Они, конечно, этого не хотят, поэтому они этого и не делают. Но это все мелочи. Что, действительно, надо представить себе, возможно ли на фоне одичания и обнищания здесь каким-то способом из чего-то создать новые институты. В общем, это очень трудно, очень тяжело. То есть, на мой взгляд, это что-то сопоставимое с глобальной социальной катастрофой типа коллективизации – что-то такого масштаба. Я, в общем, не вижу такого развития.

Новости партнеров