Петр Авен и Альфред Кох: «Авторитаризм создает массу соблазнов» | Forbes.ru
$58.95
69.35
ММВБ2152.64
BRENT63.17
RTS1150.37
GOLD1284.00

Петр Авен и Альфред Кох: «Авторитаризм создает массу соблазнов»

читайте также
+1668 просмотров за суткиЖурнал об успехе и для успешных людей. 15 миллиардеров поздравили Forbes со 100-летием +37 просмотров за суткиИз жизни будущего списка Forbes. Как Березовский и Авен с Путиным встречались +375 просмотров за суткиВремя Березовского. Отрывок из книги Петра Авена +58 просмотров за суткиОтжать у государства: миллиардеры должны взять искусство в свои руки +121 просмотров за суткиКнижная полка миллиардера: что читают богатейшие люди планеты +11 просмотров за сутки«Они, к сожалению, великими уже и не станут»: ответ Петра Авена художнику Дубосарскому +5 просмотров за суткиНе в Москве и не в Суррее: Петр Авен хочет создать собственный музей +43 просмотров за суткиИм не страшна национализация: 10 миллиардеров с наибольшими активами за рубежом Вышел январский номер Forbes +2 просмотров за суткиВсе о технологиях продления жизни — в бесплатном еженедельнике Forbes для iPad +1 просмотров за суткиВышел декабрьский номер Forbes Все об Алексее Улюкаеве — в бесплатном еженедельнике Forbes для iPad +1 просмотров за суткиСергей Романчук: "Если вы не знаете, откуда изымается прибыль, то, скорее всего, ее делают на вас" +1 просмотров за суткиЖизнь после «Копейки». Александр Самонов возвращается в ритейл Все о выборах президента в США — в бесплатном еженедельнике Forbes для iPad Все о проблемных банках — в бесплатном еженедельнике Forbes для iPad Вышел ноябрьский номер Forbes Все о бриллиантах — в бесплатном еженедельнике Forbes для iPad Все о роботах — в бесплатном еженедельнике Forbes для iPad Экс-сенатор Лебедев продолжит судиться с Вексельбергом и Блаватником за $2 млрд Советы для инвесторов — в бесплатном еженедельнике Forbes для iPad

Петр Авен и Альфред Кох: «Авторитаризм создает массу соблазнов»

фото Романа Шеломенцева для Forbes
Авен и Кох о приобретениях «лихих девяностых» и потерях 
«стабильных нулевых»

Два года назад в журнале Forbes стартовал цикл «Реформаторы». Участники правительства реформ, бывший министр внешнеэкономических связей, а ныне председатель совета директоров Альфа-банка Петр Авен и экс-глава Госкомимущества и вице-премьер, а теперь предприниматель и публицист Альфред Кох, встретились с девятью своими бывшими коллегами. Ключевые члены первого правительства вспоминали, как они пришли во власть, получали и теряли должности, меняли страну, восхищались Ельциным и Гайдаром и спорили с ними, переживали август 1991-го и октябрь 1993-го. Цикл завершен. В скором будущем все тексты выйдут в виде книги. В интервью Forbes Петр Авен и Альфред Кох не задают вопросов о 1990-х, а пытаются сами на них ответить.

Forbes: Послушаешь ваших собеседников, так получается, что все бились до последнего, не шли на компромиссы… Но если все так старались, почему за окном такая фигня? Если политкорректно, почему в России построена, как заметил в вашем же интервью экс-госсекретарь США Джеймс Бейкер, «несвободная рыночная экономика»?

— П. А. Мы оба все-таки получили марксистское образование, поэтому верим в предопределенность исторических процессов. Например, касаемо эпизода с визитом Бейкера в Москву зимой 1991 года, о котором рассказывал Козырев, я не думаю, что, пройди те переговоры по-другому, мы вышли бы на какой-то иной уровень сотрудничества с Западом… Бейкер, кстати, с версией Козырева не соглашается.

— А. К. Допустим, Гайдару удалось бы поговорить с Бейкером о необходимости «нового плана Маршалла». Бейкер сам позже сказал, что Запад не был готов оказать России эту помощь. Возможно, что Ельцин не стал просить помощи, чувствуя, что ее не получит. Сохранил лицо. Или не хотел ставить Бейкера в идиотское положение.

— Петр Авен в одной из бесед сказал, что команда реформаторов оказалась обманута Западом…

— А. К. Мы были обмануты сами собой. Мы обманывались.

— П. А. Да, Алик прав. Предоставь нам Запад широкомасштабную помощь, история пошла бы по-другому, я в этом уверен. С другой стороны, я теперь значительно лучше знаю, как устроена западная элита и политика. И с высоты этого знания понимаю, что надеяться на западную помощь было ошибкой. Это была наивная вера: Запад не мог оказать широкомасштабную помощь. Запад не был готов к такой поддержке России. Да и Россия тоже.

Петр Авен (П. А.): Я не согласен, что получилась фигня. В литературоведении есть правило — каждого писателя надо оценивать по законам его жанра. Мы шли делать экономическую реформу, составляющие которой — либерализация, приватизация и стабилизация. Либерализация состоялась. На самом деле мы сделали экономику свободной, это получилось. Да, Бейкер прав, это не классическая свободная рыночная экономика, но она фундаментально свободнее, чем была. И точно ничем не похожа на советскую.

В 1992-м мы начали приватизацию, которую потом проводил Альфред, и предприняли серьезные усилия по макроэкономической стабилизации. С ее реализацией по ряду объективных причин получилось хуже, медленнее, чем это было в странах Восточной Европы, но сказать, что получилось совсем не то, неверно. В целом задача экономической реформы, которую мы перед собой ставили, была решена. Страна не получилась такой, как нам хотелось. Но многие фундаментальные вещи, которые сейчас кажутся естественными и нормальными, в момент нашего появления в правительстве просто отсутствовали.

Мы пришли в правительство, когда в экономике были государственное планирование, фиксированные цены, монополия государства на внешнюю торговлю. Был централизованный импорт, все принадлежало государству и вообще не было частного сектора. Когда мы уходили, экономика стала совсем другой.

Альфред Кох (А. К.): Фигня, говорите… В последние годы я столкнулся с феноменом, который называю невежеством. Многие молодые люди в качестве аргумента в споре используют классическое «я же этого не знал». Подразумевается, что это обстоятельство их извиняет, а оно не извиняет, а, наоборот, обвиняет. Гайдар всегда говорил, что невежество не может быть аргументом в споре. Ну не знаешь — так послушай, что тебе говорят. Или почитай — есть книги, с которыми имело бы смысл ознакомиться.

А что вы хотели построить? Вы знаете примеры трансформации такой чудовищной экономической модели, каким был Советский Союз, во что-то более приличное? Мне говорят: ах вот Эстония, ах Латвия, ах Литва... Но у этих стран не было такой экономики, которую имели мы, — с диспропорциями, чудовищным оборонным сектором, огромной занятостью в этих оборонных секторах. С развращенной технической элитой, которая 30 или даже 50 лет занималась бог знает чем, а на самом деле просто проедала деньги, считая, что она занимается наукой.

Чем плоха эта зарегулированная советская плановая экономика? В том числе она плоха тем, что скрывает язвы, их вуалирует, как она вуалировала дефицит, а с его помощью вуалировала инфляцию. И чем в том числе хороша рыночная экономика — она выворачивает эти язвы наружу, и они становятся видны. И то, что эти язвы стали видны всем, как раз и является нашей заслугой. Мы показали, что огромная сталинская промышленность, которой мы гордились много лет, на 90% никому не нужна, в том числе и самой стране. А нам ставят в вину, что эти заводы не работают. Они работали зря! Они бессмысленно перерабатывали ресурсы.

— Тогда спрошу по-другому. Когда в 1991 году вы шли в правительство, наверное, представляли себе идеальную модель — а что будет через 20 лет? Вы видели российскую экономику и страну такой, как она выглядит сейчас?

— П. А. Мы, безусловно, представляли значительно более свободную экономику, со значительно меньшей коррупцией, со значительно меньшим госсектором. Представляли страну с другими, более высокими интегрированными темпами роста за эти 20 лет. Мы надеялись, что страну ждет большой рывок, учитывая огромный потенциал, который был. Этого действительно не случилось.

Но, как мне представляется, проблема не только в нас, но и в том, что страна оказалась больна сильнее, чем мы думали, а сами болезни оказались более тяжелыми и запущенными. Это первое. А второе — проблемы носили не только и не столько экономический характер. Не экономику надо было перестраивать, а ментальность людей, то, что в головах.

— А. К. В чем нас действительно можно обвинить, так это в экономическом детерминизме. Мы занимались только экономикой, считали как истинные марксисты, что если переделать экономику, то все остальное: общество, традиции, люди — выражаясь по-марксистски, надстройка — тоже быстро изменится.

— П. А. Оказалось, что поменять экономические правила не значит поменять страну. Но это не значит, что не надо было менять экономические правила.

— Россия характеризуется режимом с высокой степенью коррумпированности, слиянием бизнеса и власти, с большим госсектором, с перерегулированностью многих секторов экономики, и т. д. То, что мы видим за окном, назови мы это «фигней» или «стабильной экономикой нулевых», — такой этап развития страны был неизбежен?

— П. А. «Все естественное разумно». Наверное, можно было избежать той степени коррупции, которая сейчас есть. Но, как мы теперь понимаем, в ситуации, когда при советской власти коррупция была составной частью общественного поведения, когда нормой была «жизнь не по правилам», когда легко обходился любой закон, а его строгость компенсировалась необязательностью исполнения, избежать такого сценария было очень трудно.

Конечно, есть и стечение обстоятельств, есть и роль личности в истории. Большую роль в том, что история России пошла именно так, сыграла нараставшая болезнь Бориса Ельцина, который после 1994 года все меньше занимался реальным управлением. Но если более широко смотреть на вещи, то понятно, что невозможно было полностью избежать сращивания власти и собственности, которое является главным пороком нашей системы. Многое из того, что мы сегодня имеем, это результат не наших экономических реформ, а значительно более долгих исторических процессов.

— В интервью вы уделяете много внимания Ельцину. Это дань объективному положению вещей — все-таки глава государства — или он вам лично интересен?

— П. А. И то, и то. Его личность оказала существенное влияние на ход реформ. Он противоречивая и интересная историческая фигура. В отличие от многих собеседников мы с Альфредом совершенно его не обожествляем, видим плюсы и минусы. Применимо к предыдущему вопросу о том, можно ли было избежать такого уровня коррупции, который мы сегодня имеем, могу сказать, что в последние годы Ельцин не был препятствием на пути коррупции. Во многом он причина того, что вы называете словом «фигня».

— А. К. Вообще многие из архетипов, которые сегодня эксплуатирует власть, были заложены Ельциным. Пресловутый миф о выборах 1996 года. Миф о том, что если не начать войну в Чечне, то Россия развалится. Миф о том, что, если разрешить в стране реальную демократию, к власти придут нацисты и коммунисты. Миф о том, что средства массовой информации должны мягко управляться Кремлем, тоже был заложен Ельциным.

— П. А. Да, и популистские обещания коммунизма завтра — тоже ведь ельцинская технология… Обещания низкой инфляции, больших зарплат, все эти «лягу на рельсы»…

— А. К. Да, и эта конструкция «президент всех россиян», предопределившая отсутствие конкретной политической силы, ответственной за власть, — это тоже наследие Ельцина.

 П. А. Вместе с тем в 1992 году именно Ельцин провел те колоссальные реформы, и именно он развил линию на гласность, которую начал Горбачев. Новое позиционирование России в мире — это тоже Ельцин. Он останется противоречивой фигурой, но, как мне кажется, в историю он войдет с положительным знаком.

— Читая интервью, я удивлялся, «из-за каких гвоздей» были проиграны политические битвы. Тогдашний глава МИДа Андрей Козырев рассказывает, как ему и Гайдару не удалось поговорить с Бейкером о масштабной помощи России из-за неудачного графика поездки; Сергей Шахрай говорит, что встреча в Беловежской Пуще была в большой степени экспромтом… В какой степени судьба страны определялась набором этих случайностей?

Наверное, если бы случайно на Западе нашелся лидер масштаба Черчилля, если бы у власти остались Буш и Бейкер, которые лучше понимали необходимость новых отношений с Россией, если бы Ельцин не начал сдавать прозападный курс в середине 1990-х годов, что-то пошло бы по-другому. Мы бы столкнулись с теми же самыми проблемами, что и сейчас, но значительно легче их бы преодолевали.

— Вы встречались и разговаривали в основном с единомышленниками, порой просто товарищами. А вы можете представить интервью с кем-то из политических противников? Например, с первым вице-премьером (с 1993-го по 1996 год) Олегом Сосковцом, с которым у Чубайса была настоящая аппаратная война?

— А. К. Я легко могу себе представить интервью с Сосковцом, оно будет крайне неинтересным. Он может много чего рассказать, но он этого не сделает. Будет говорить округлые вещи, абсолютные банальности.

— П. А. Наш выбор собеседников основан не на принципе «согласны — не согласны», а на том, верим мы им или нет. Например, [помощник президента, секретарь Совета безопасности РФ в 1991–1993 годах] Юрий Скоков — мы действительно хотели взять у него интервью, но только он вряд ли стал бы говорить нам правду. Идея цикла в том ведь и состоит, что мы беседуем с друзьями и единомышленниками и они расскажут нам то, чего никому не говорят. К примеру, рассказ Чубайса — там много сенсационных фактов и оценок, и, уверен, никому другому он бы этого не сказал.

— А. К. Самая главная неудача — то, что мы не успели взять интервью у Черномырдина.

— П. А. Вот он бы сказал много правды. У нас с ним были хорошие отношения, мы уже принципиально договорились об интервью, но не успели. Очень жаль. (Виктор Черномырдин скончался 3 ноября 2010 года. — Forbes)

— В 1991-м в правительство пришли люди, которых можно назвать научной интеллигенцией, не имевшей опыта госслужбы. Сегодня многие из вас — известные бизнесмены, публицисты, общественные деятели. Насколько сильно изменилась за это время ваша система ценностей?

— П. А. Мои идеалы не изменились ни на миллиметр. Я верю в тех же богов, что в 1992-м. У меня другой жизненный опыт, но идеологические установки все те же. Зато изменились технологические представления о том, как можно менять страну. Я на днях нашел стенограмму дискуссий в нашем кругу, которые мы вели накануне прихода в правительство в 1991-м. Там есть любопытный момент — обсуждается возможность авторитарного проведения реформ. Сегодня я значительно меньше верю в возможность авторитарного сценария, тем более в России. Для этого нужен Пиночет, нужна элита, обладающая силой, властью и принципами. В России нет такой группы.

— А. К. У нас есть генералы, только не такие. Я, кстати, учился в Чили и хорошо изучил опыт Пиночета. И недолго тешил себя иллюзиями, что таким будет Путин.

— П. А. И это не единственная причина. Нужен еще достаточный уровень послушания, уважения к закону — тогда у авторитарного лидера что-то получается. В стране, где не исполняется закон, только демократические процедуры дают шанс на изменения. В ином случае приходится винтить головы, чтобы что-то заработало, чтобы население подчинилось лидеру. А у нас этот путь ведет к большой крови. К тому же авторитаризм создает массу соблазнов. Пиночет сделал много гадостей, но его точно не обвиняют в коррупции. Если посмотреть на зарубежную историю, то все успешные опыты авторитарных модернизаций уместятся на пальцах одной руки — Корея, Сингапур Ли Куан Ю, Чили Пиночета, в какой-то степени Турция Ататюрка. Зато коррупционных или кровавых сценариев — бесконечное множество.

— В ходе интервью вы сами сделали какие-то открытия? Ваша картина того времени изменилась?

— П. А. Я открыл много новых вещей. И еще больше подробностей, которые заставляют по-новому оценить известные мне факты. Например, я плохо понимал, как в 1991 году формировалось правительство Гайдара. Только теперь я оценил роль, которую играл тогда Геннадий Бурбулис. Все знают, что он делал, будучи де-факто премьер-министром, осенью 1991-го и весной 1992 года, но недооценивается его роль в приходе к власти Бориса Ельцина. Сейчас мы говорим о декабрьских митингах, об оппозиции, и в этом контексте очень интересно взглянуть на его работу. Оппозиция до тех пор не становится властью, пока в ее рядах не появляются люди, которые борются за власть как таковую, а не за идею. Бурбулис был как раз тем человеком, который технологично боролся за власть. Я помню, как он толкал нас, молодых российских министров, на захват командных высот, когда еще было союзное правительство…

Беседы с Нечаевым и Анисимовым помогли нам понять картину того, что было в России в 1991-м, оценить риски голода и хаоса в стране, понять, какого катастрофического сценария нам удалось избежать. Встречи с Козыревым и Бейкером помогли понять, насколько уникальной была попытка интегрироваться с Западом и почему она так быстро провалилась. Дискуссии с Чубайсом и Лопухиным позволили оценить роль «советской» элиты, то, как много зависело от опыта и интересов различных социальных групп. Ведь разница между Россией и странами Восточной Европы заключается, прежде всего, в качестве элиты. За 70 лет у нас полностью сменился управляющий класс, интеллектуальная элита в большей степени интегрировалась с государством, а у них за 30 лет коммунизма сохранилась «контрэлита» — духовенство, антикоммунистическая интеллигенция. В беседе с Чубайсом мы обсуждали, почему тогда мы не стали заниматься политикой. И я еще раз убедился, что это было нашей фундаментальной ошибкой.

Почему это важно? Сейчас ведь модно ругать либералов и «либерастов». Мы, безусловно, не были частью демократического движения и пришли к власти не как антикоммунистическая оппозиция. Мы готовились работать в советском госаппарате, делать в нем карьеру. Моделью мы видели западную демократию, но строить ее пришлось людям, выросшим в советской системе. Об этом же мы интересно поговорили с Шахраем.

Кстати, было еще одно интересное интервью, которое не опубликовано в Forbes, но войдет в книгу — с министром обороны Павлом Грачевым. В нем, поверьте, много сенсаций. Он рассказывает об армии, двух переворотах, первой войне в Чечне. Колоссально интересно! Маленькая деталь: Грачев получал совершенно одинаковые команды в августе 1991 года и в октябре 1993-го, в одной и той же форме, с боязнью первых лиц дать министру обороны письменный приказ штурмом взять один и тот же Белый дом, и в одном случае его выполнил, а в другом — нет. Признаюсь, это мне многое объяснило и про Бориса Ельцина, и про власть вообще. Вдумайтесь: прими Грачев иное решение в 1991-м, ничего бы сейчас вообще не было! Для меня стало откровением, что он был противником первой чеченской кампании и что решения о вводе войск принимали совсем другие люди.

— А. К. Хотел бы добавить важную для меня историю. После этих интервью для меня стало ясно как дважды два, насколько был обречен Советский Союз. История с Беловежской Пущей — тому свидетельство. Выяснилось, что встреча трех глав государств, похоронивших СССР, — абсолютный экспромт. И при этом насколько закономерным оказался этот финал! Все равно, днем раньше или позже, это бы случилось. И как никто не хотел, чтобы он сохранился, этот Советский Союз. Его же разваливали все — и местные князьки, и бизнесмены, и «красные директора», и даже внутри союзного правительства были люди, которые не хотели Советского Союза. Это как «Воронья слободка» из «Золотого теленка», которая была подожжена с пяти сторон одновременно… И не менее поразительно, как быстро люди забыли, что относительно недавно они не хотели жить в СССР! Прямая аналогия с Германией в 1918 году, когда никто не хотел продолжать войну, а по прошествии всего 10 лет все орали, что доблестная армия стояла у Парижа, а жиды воткнули нож в спину действующей армии.

— Представим, что прошло 20 лет. Смогут ли важнейшие участники событий нулевых — Беслана, «дела ЮКОСа», кризиса 2008-го, президентских выборных кампаний — написать такую же книгу?

— А. К. Нет. Мы с Петром сможем, а вот участники — нет.

— П. А. Нет, разумеется. Между нами и участниками нынешних событий есть большая разница — при всех ошибках, которые мы сделали, нам мало есть что скрывать.  

Закрыть
Уведомление в браузере
Будь в курсе самого главного.
Новости и идеи для бизнеса -
не чаще двух раз в день.
Подписаться