Рональд Инглхарт: Я очень рад быть здесь. Последние пять лет я больше и больше узнаю Россию. До этого у меня вообще не было никакого опыта общения с этой страной, но с 2010 года я стал директором лаборатории в Высшей школе экономики, и два-три месяца в год я провожу в России. И мне кажется, что это очень хороший способ проведения исследовательского проекта, который я веду в России и в некоторых других странах бывшего Советского Союза. Россия, когда я стал ее узнавать, мне очень понравилась. Русские – прекрасные люди, которые всегда рады помочь. И мне очень нравится возвращаться в Россию, я очень рад быть здесь, проводить здесь время. У меня есть такое чувство, ощущение, что, конечно, есть определенное напряжение между Россией и США, Западом.
Может показаться, что я вас сюда позвал для того, чтобы рассказать о том, почему психологи, социологи, экономисты и политологи изучают ценности – я, действительно, буду говорить об этом. Это то, чему я посвятил, наверное, большую часть своей жизни – изучению ценностей. Потому что ценности – это базовый набор мотиваций, это то, что мы принимаем по умолчанию, потому что это важно. И это очень мощное влияние, потому что мы даже не осознаем его. Мы как само собой разумеющееся принимаем ценности – экономические или религиозные. И они формируют нашу стратегию по жизни, наше поведение, наше мировоззрение. Создают нормы в нашем сознании относительно того, что мы должны работать, зарабатывать деньги, тратить эти деньги свободно, следовать правилам, при том, что мы достаточно зажаты ими. И мы видим, что ценности, действительно, влияют на наше поведение. Они кажутся самоочевидными, потому что мы с самого начала получаем опыт того, что именно так устроен мир. И экономисты, психологи, социологи, политологи изучают ценности, потому что они проходят через большие изменения.
У меня есть теория, и сейчас ее подкрепляет большое количество доказательств – я 45 лет посвятил сбору данных, проводя исследования в 80 странах. Ценности изменяются, изменяются достаточно когерентно и предсказуемо. И мы можем увидеть траекторию того, как изменяется человеческая мотивация относительно поведения человека. Поведения в поиске работы, в выращивании детей, политическое поведение. И наше поведение, действительно, формируется базовыми ценностями. Причина, по которой они изменяются заключается в следующем: мир проходит разные переходы, переходные времена. Не только, когда в странах меняется строй. Но в принципе весь мир в своей истории проходит различные переходные моменты. И очень часто люди проходили через разные периоды голода и сейчас мы понимаем, что в большей части мира голод еще присутствует. Китай и Индия - страны с очень быстрорастущим населением, которое составляет 40% населения мира. Россия тоже была очень быстрорастущей и развивающейся страной до последнего времени. И я уверен, что в будущем Россия тоже продолжит развиваться, переварив текущую ситуацию.
Недавно достаточно, с времени Второй мировой войны, начались вот эти изменения. Они происходили впервые, потому что большая растущая доля населения мира стала воспринимать выживание как само собой разумеющееся. Доход на душу населения стал в 20 раз больше, то есть он стал очень высоким. И помимо этого также были страны с высоким благосостоянием, которые повысили показатель безопасности. Даже несмотря на то, что в начале-середине XX века в Америке люди голодали, в конце Второй мировой войны вопрос выживания стал менее актуальным, повысился уровень безопасности. И несмотря на то, что голод еще присутствует во многих странах мира, он ушел из основных стран. И взрослое население вышло из фазы выживания.
Если мы посмотрим на нашу историю, сотни тысяч лет люди жили на грани голода. Причины этого заключались в том, что не было никаких технологий или в том, что они были слабо развиты. Экономический рост составлял около 0,1% в год. Когда изобрели плуг все стало развиваться быстрее и лучше. Это повысило сельскохозяйственное производство. Конечно же, потребовались века для этих изменений, прогресс шел медленно. Население стало подниматься для того, чтобы соответствовать потреблению и предложению по продуктам. При этом, конечно же, население сталкивалось и с заболеваниями, и с голодом, и с насилием, и с войнами. Действительно, стратегии жизни людей диктовались тем, что вопрос выживания был очень нестабильным.
В последнее время, где-то с середины XX века, примерно с 1945 года, изменились условия до того пункта, что изначально в Северной Америке, в Западной Европе, в Японии и в других странах мира люди стали переходить к такому состоянию, когда выживание стало приниматься как данность. И это изменение в цепочке ценностей, где приоритеты людей фундаментально отличны. Потому что если мы как воспринимаем это как данность, то не понимаем это. А если изучать это с помощью исследований, мы задаем людям вопрос – какие ваши приоритеты. И мы видим доказательства того, что эти приоритеты изменяются.
Изначально в 1970 году я проводил исследование в шести странах. Я вам сказал, почему психологи и так далее изучают ценности – вот именно поэтому. Потому что они предсказуемо изменяются и это трансформирует поведение людей. Исследования в различных странах за 40 лет, на самом деле за 50 даже лет, показали, что, конечно, мы стареем, но мы получаем прекрасные данные, которые показывают нам, как изменяется мир. Люди развиваются, и для них приоритетными являются различные потребности, которые, действительно, важны для их выживания. И изначально, конечно, для людей нужен воздух, вода, питание. И постепенно люди большее и большее внимание уделяют тому, чтобы получить достаточное питание.
Карл Маркс определил, что экономика определяет историю, культуру и все остальное. Но при этом двигатель для выживания дает людям в первую очередь возможность задуматься о приоритете именно выживания и получения достаточного количества продуктов питания. И это, конечно, только часть истины. Вряд ли можно в одной строчке суммировать все объяснения мироустройства. Таким образом, население поднимается для того, чтобы соответствовать предложению по продовольствию. Затем население сталкивается с голодом, с болезнями, с убийствами, с войной. И так развивался мир до недавнего времени.
Сейчас очень сильно изменяются нормы, которые играли важную роль веками. Очень сильно меняются гендерные роли – роль женщины в обществе очень сильно и значимо изменилась в последние 50 лет. Когда я был мальчиком, моя мама не работала, она была дома, ждала, когда я вернусь из школы. Вот чем занимались женщины. Конечно, я понимаю, что в Советском Союзе все было немного по-другому, но женщины были дома, выращивали детей, готовили печенья, и так далее. Это был совершенно другой мир. Сегодня мы видим, что все больше и больше женщин работают. И мне это нравится. Женщины получают все больше и больше возможностей, равных с мужчинами.
Когда я учился в университете в Мичигане какое-то время назад, на факультете политологии не было женщин вообще. В то время это была сфера мужчин. А сейчас 15-16 моих коллег на факультете – женщины. И половина, даже больше половины студентов на факультете – девушки. И когда я был молодым мальчиком, женщины не очень стремились получать высшее образование. Конечно, были храбрые женщины, которые учились вместе с мужчинами в совместных университетах. Сейчас же все изменилось и в США и во многих других странах женщины с высшим образованием в количестве превалируют. Соответственно, происходит изменение. И со временем среди образованной элиты будет больше женщин, чем мужчин. Конечно, это может ужасающе звучать для мужчин, но меня, честно говоря, это не ужасает. У меня три дочери, и мне кажется, что все это вполне нормально.
Еще одно изменение, которое сейчас происходит – действительно, сейчас – мы живем в осевой точке в истории. В этом году Верховный суд США постановил, что у человека есть право вступать в брак с человеком того же пола. И 60% населения Америки одобрили это. Мир изменяется, и эти изменения предсказуемы. Они предсказуемы, потому что мы видим это в поколениях. За 40 лет молодежь стала более толерантна к гомосексуалистам. И мы понимаем, что те, кто сейчас является молодежью 20-летней, через 10 лет будут 30-летними, потом 40-летними и 50-летними. И по мере того, как молодое поколение становится старше, их ценности начинают доминировать. И мы понимаем, что изменения сокращаются. И это можно было предсказать, и я предсказал это. И это было точное предсказание, потому что я понимал, что такое изменение произойдет.
Нидерланды – первая страна в мире, которая легализовала однополые браки 15 лет назад, в общем-то сделала первый шаг. Сначала люди говорили: смотрите, это сумасшедшие голландцы, то есть в Голландии может происходить все, что угодно. По сути так говорили даже американцы. Страна оказалась в авангарде. Но потом и американцы переняли эту тенденцию. Мир меняется. Мир менялся долго в течение многих веков.
Сначала женщины оставались дома и играли роль домохозяек. Эта модель поведения существовала долго, с библейских времен. Но произошли изменения также и в законодательстве. Существовали определенные табу, о которых не говорили приличные люди. Но мы видим, как меняются правовые нормы. Такие изменения, безусловно, произойдут и в России. Изменения носят постепенный характер и требуют времени.
Сегодня за обедом у меня был интересный разговор – о темпе изменений в России. Есть хорошая новость: изменения происходят. Но они происходят не за ночь. Некоторые изменения требуют десятилетия. Эта ситуация не похожа на мир моды, где какой-то цвет становится модным за одну ночь. Мы видим взаимосвязь между отношением к гомосексуализму и демократией. Мы, как социологи, собирали и анализировали определенный объем данных. Мы видим, что существуют определенные вероятностные тренды. Нужно принимать во внимание текущую экономическую и политическую ситуацию и другие факторы, которые влияют на это. Я бы соврал вам, если бы назвал дату, когда произойдут определенные изменения. Тем не менее, изменения происходят.
Можно посмотреть на ситуацию в Японии. Там культура, которая по гендерному поведению, не благоприятствовала активному участию женщин в профессиональной деятельности, но ситуация изменилась. Изменения подобного характера в России носят высокую вероятность.
Если говорить о предмете моего изучения. Прежде всего, я изучаю культуру – то есть ценности, связанные с литературой, языком. Но основные ценности, которые определяют культуру, они, в общем-то, противодействуют изменениям. В некоторых случаях имеют место коренные изменения. Например, в Нидерландах, где существуют вот эти кафе... Когда-то Нидерланды были более консервативной страной, чем США. Это было очень религиозное общество, очень приверженное традиционным нормам. И вот когда я был студентом в 1963 году в клубе каждое заседание у нас начиналось с минуты молчания – для молитвы. Конечно, это не называлось молитвой, но… так же перед едой люди замолкали, чтобы была возможность помолиться. Но сейчас этой традиции не существует. Когда-то и голландцы были гораздо более привержены религии. Существует большая разница между сегодняшними Нидерландами и Нидерландами в тот период, когда людям угрожал голод. Люди в Голландии стали богаче. Кроме того, они живут в объединенной Европе, когда нет войн. Отсутствие войн – это, безусловно, определяющий фактор. Поскольку безопасности, как хорошо известно русским людям, россиянам, угрожает возможность голода. По мере изменения ценностей, люди все менее склонны защищать свою страну с оружием в руках. С 1945 года не было войны между основными державами.
Когда я был маленький, была «холодная война» и было ощущение, что война может начаться в любой день, что русские ракеты могут прилететь в Чикаго. Конечно, в нашем мозгу рисовались различные ужасные картины. Но, тем не менее, слава богу, третьей мировой войне было не суждено состояться. То есть люди с обеих сторон нашли в себе достаточно благоразумия. И вероятность войны стала гораздо меньше благодаря глубинным причинам. Безусловно, ведутся дискуссии среди ученых, психологов, социологов. Тем не менее с 1945 года у нас не было войны между ведущими мировыми державами. И уже к 1984 году этот период явился самым долгим со времен Римской империи. Соответственно, к сегодняшнему дню этот период демократического мира или капиталистического мира – есть разные термины – это самый долгий период без войн. Одна из причин в том, что произошли культурные изменения. Люди менее склонны воевать за свою страну.
Были периоды, когда человечеству угрожало вымирание, жизнь нашего вида была поставлена под угрозу. На сегодня ситуация изменилась коренным образом. Прежде всего, произошла научная революция, которая явилась интеллектуальной предпосылкой и привела к созданию технологий, а через несколько веков к промышленной революции, которая произошла в Великобритании, потом в США, в Бельгии, Франции, которая преобразовала мир. И в последнее время она пришла в Китай, в Индию. Выживание перестало быть чем-то неопределенным. Выживание перестало быть чем-то сомнительным и хрупким. Теперь возросла ожидаемая продолжительность жизни. Жизнь стала гораздо более безопасной. Я бы сказал, что вероятность благоприятного прогноза для нас стала гораздо более высокой.
Что еще следует отметить? Культурные изменения произошли наряду с этими тенденциями. Мы видим, что существует большое количество норм. И определенные культурные нормы способствуют выживанию, и у всех у них есть что-то общее. То есть в этих обществах есть высокий коэффициент фертильности. Когда ожидаемая продолжительность жизни невысокая, когда в обществе наблюдается высокая смертность, то женщины поощряются к тому, чтобы быть хорошими матерями и к тому, чтобы рожать детей. Были общества, в которых секс был запрещен, а женщины не поощрялись к тому, чтобы иметь детей. Но жестокая реальность в выживших обществах диктовала свои условия. То есть женщинам приходилось иметь от шести до восьми детей для выживания, для простого воспроизводства. Была традиционная норма, которая не поощрялся секс, не направленный на рождение детей. Во всех традиционных религиях существовали достаточно строгие запреты. Помимо высокого коэффициента фертильности существовали условности относительно вступления в брак, развода, сексуального поведения.
Также для традиционных обществ характерна высокая солидарность внутри группы, определенная ксенофобия. И дело не в том, что люди обладали плохим характером. Скорее, это было связано с тем, что, если племени принадлежал кусок земли, и если на него претендовало другое племя, то это был вопрос выживания. Выживаем либо мы – либо они. В таких условиях ксенофобия оправдана. У людей сформировались инстинктивные племенные реакции, которые поощряли борьбу не на жизнь, а на смерть с пришельцами, с оппонентами. Сегодня существует понятие прав человека – что, в общем-то нехорошо уничтожать евреев или цыган. Мы видим, что такие инциденты происходили в истории человечества. Мы все больше рассматриваем человечество как общую группу. Но по мере того как выживание становится все более актуальным, суд Линча становится все более вероятным в отношении пришельцев. Мне, безусловно, не нравится это, но на это у человечества есть потенциал. Сегодня вероятность этого гораздо меньше. Когда люди растут в безопасных условиях, мир становится более безопасным, ксенофобия становится все менее вероятной. Она не исчезает, но она более не является доминирующей. Кроме того, существовали нормы, которые нарушить значило – предать свое племя, своего бога. Люди стали более гибко относиться к этому, как только они стали жить в более безопасных условиях. В обществах сформировались нормы, стратегии выживания.
По мере того, как условия выживания изменились, изменилась и культура. Сегодня, действительно, большая часть населения Земли воспринимает выживание как данность. Здесь также нужно поговорить о ситуации отсутствия войн. Наблюдается самый продолжительный период мира. У нас растет население Земли, и все больше людей, как я сказал, воспринимает выживание как данность. То есть все больше людей верят в то, что им удастся выжить. Это, безусловно, влияет на их поведение – социальное, гендерное. Но также и на демократию. Демократия начинает превалировать в обществах. Если говорить коротко, то, чем более безопасно чувствуют себя люди, тем больше снижается уровень ксенофобии. Голодающие люди фокусируются на выживании. В безопасном обществе больше внимания уделяется самовыражению и свободе слова.
Как я говорил, неуверенность в будущем и отсутствие безопасности ведет к сильной групповой солидарности и приверженности традиционным культурным нормам. Но по мере того как чувство безопасности растет, создаются более благоприятные условия для демократии, происходят культурные изменения, которые делают демократию все более и более вероятной. Один век назад было лишь пять стран, которые условно можно было назвать демократиями. То есть даже в США у женщин были ограничены политические права. Они не имели возможность голосовать. К концу XX века было около 60 стран в мире, которые можно было назвать демократиями. Используя общие понятия. У них были свободные конкурентные выборы, на которых решалось, кто станет руководителем страны.
Теория, над которой я работаю, в общем, была поддержана антропологами, экономистами, психологами, социальными психологами – специалистами, представляющими разные области. И в общем-то, был разработан целый ряд теорий. В частности, одна из них разработана Мишелем Гелфандом. Было проведено различие между жесткими и свободными культурами, и это было обосновано с исторической точки зрения теми угрозами, которые в истории стояли перед сообществом. Это похоже на ту интерпретацию, которой я с вами делился, относительно изменений в обществе.
Итак, у нас очень много эмпирических доказательств, начиная с наших всемирных обзоров. Изначально в Россию я приехал для того, чтобы тоже проводить свой обзор, исследование вместе с Высшей школой экономики. И сейчас уже свыше 100 стран, с которыми мы работаем. Начинали мы в 1970 году, еще с евробарометра. Когда я был маленьким мальчиком, я подумал, что после войны в развитых странах воспитывались люди с разными ценностями. Я стал работать с директором по прессе и информации Европейского сообщества, мы исследовали разные страны, смотрели на формат условий, в которых живут молодые послевоенные поколения, и сравнивали их безопасность с более старшими поколениями, которые прошли через Первую мировую войну, через Великую депрессию, через голодания, через Вторую мировую войну. Мы поняли, что Вторая мировая война стала водоразделом между поколениями, барьером, разделившим эти поколения. Понятно, что все эти изменения не произошли за одну секунду, они потребовали времени. И в 1970 году мы измеряли материалистов и постматериалистов. Материалисты – это те, для кого выживание – главный приоритет, материальное – это самое важное. Постматериалисты принимают выживание как данность и для них ценность – это свобода самовыражения и так далее. Понятно, что они хотят кушать и хорошо себя чувствовать, но для них это не высший приоритет.
По мере того, как мы переходим от более старших поколений (кому в 70-м году было 65 лет и старше) к более молодым поколениям (то есть 55-45) и доходим до поствоенного поколения, мы видим большое изменение, большой переход от материалистов к постматериалистам. Молодые люди не понимают реальности и по мере того, как они созревают, они перенимают ценности более старшего поколения, и, таким образом, становятся материалистами по мере старения. Это интерпретация именно жизненного цикла. Моя же интерпретация заключалась в том, что это изменения поколений, и молодое поколения так и останется материалистами, какими они являлись в 70-м году, и, в принципе, все население в целом пройдет этот переход, это изменение. У нас есть большое количество данных – разных исследований, обзоров – с 1970 года до 2008 года. Мы проводили большое количество волн этих исследований, следующая волна будет в следующем году. И что мы обнаружили? Что есть краткосрочные эффекты. И в моменты экономического спада все становятся материалистами – это логично. Но, в общем, остаются поколенческие различия. Молодежь всегда более постматериалистская. И по мере того, как они взрослели, они не стали материалистами. Поколения не меняются. Соответственно, по мере того, как молодежь будет сменять старшее поколение, ценности будут меняться достаточно предсказуемо, и материалисты будут сменяться постматериалистами.
В 1970 году материалисты по численности превосходили постматериалистов в шести западноевропейских странах в соотношении 14:1 и в соотношении 4:1 среди всего населения. На самом деле, мы понимаем, что были симптомы и был большой временной пробел потому, что водораздел, коим стала Вторая мировая война, привел к различиям между двумя поколениями. Но мы эти последствия не увидели сразу в 1945 году, а увидели в 1965 году и позже. Это выражалось в студенческих протестах, различных событиях, которые произошли во Франции, в Западной Европе, когда послевоенное поколение стало политически релевантным. В то время, я помню, был слоган «не доверяйте никому старше 30». Тогда студентам, протестующим, это казалось очень очевидным. Сейчас я сомневаюсь, что это будет иметь смысл для кого-то, а тогда имело. Студенты послевоенного поколения фундаментально обладали другими приоритетами, по сравнению с более старшим поколением, которое управляло обществом и которому было больше 30 лет.
Время шло и эти 20-летние ребята стали 30-летними, 40-летними, 50-летними – они выросли. И все поменялось, изменилось общество. Поскольку эти изменения шли постепенно, мы не видим их сразу. Но если мы вернемся и сравним мир в 1950 с миром сегодняшним, мы увидим эти изменения. И опять же, мы видим, что, если в 50-м году женщин с высшим образованием было очень мало, то сейчас их большинство. В 50-м безумием могло показаться, что президентом США стал черный африканец. Но это произошло в 2008 году, хотя в 1950-м казалось, что это безумие.
Я думаю, что это еще одно подтверждение того, что, вполне возможно, в 2016 году на следующих выборах американцы выберут женщину президентом. Опять же в 1950 году это казалось сумасшествием, а в 1920 году женщины даже голосовать не могли. А сейчас, действительно, большая доля политической элиты - женщины. 16 женщин из 100 – конечно, это немного, они недопредставлены, но все равно эта доля растет. И я могу сказать, что мне кажется, что у Хилари может получиться. Не могу, конечно, гарантировать. Может быть, я и сам буду голосовать за нее. Посмотрим. Все зависит от того, каким она будет кандидатом, как она будет действовать, выступать.
Могу сказать, что эти изменения можно предсказать. Конечно, некоторые изменения могут казаться психологически неустойчивыми. Например, такие изменения как однополые браки. В 1950 году это было то, о чем никто не мог подумать. В некоторых странах это была не просто запрещенная тема и табу, а это было уголовно наказуемое преступления. Изменения происходят достаточно предсказуемо. И с теорией вероятностей, используя ее, можно посмотреть, доказать, что изменения произойдут. Мы видим, что Западная Европа стагнировала. Были эти изменения.
Благодаря недавним исследованиям, которые мы проводили в бывших коммунистических странах, которые сейчас являются членами Евросоюза, мы видим вот этот переход от материалистов к постматериалистам. И этот переход еще больше заметен в Латинской Америке, где страны развиваются, становятся процветающими, развивается культура. Мексика, например, приняла однополые браки даже до США. Латинская Америка с культурной точки зрения, действительно, очень сильно меняется. И молодые поколения в Латинской Америке сейчас в большинстве своем постматериалисты. Это происходит не только на Западе, это происходит по всему миру.
Китай, с другой стороны, ожидаемо населен небольшим количеством постматериалистов. И в 60-х годах 60 млн китайцев умерили от голода в самом крупнейшем массовом голодании в истории. 60 млн китайцев! Тогда они не воспринимали выживание как данность. Тогда было, действительно, мало постматериалистов. Но при этом мы видим определенные указания, даже вот в этом раннем этапе в Китае, что постматериалисты будут развиваться. Конечно, мои предсказания в том, что Китай не будет какое-то время демократизироваться. Этому есть две причины. Китайцы постепенно, конечно же, будут хотеть свободы самовыражения, свободы выбирать своего лидера. А с другой стороны, лидеры будут сами постепенно опять же появляться из либерального сообщества.
В Советском Союзе, например, к тому времени, когда пришел момент перехода, старые лидеры уже не доминировали в обществе. Армия, конечно, была не готова. И когда Ельцин храбро встал на танк и стал командовать войсками, все постепенно стало изменяться. И Россия стала изменяться, и российская элита сама по себе тоже стала изменяться. Вот этот переход от материалистских к постматериалистским ценностям – только один компонент для измерения культурных изменений, которые трансформируют мир по-разному. И здесь, действительно, есть целый набор ценностей. Постматериалистские ценности включают в себя еще и другие.
Поговорим о переходе от норм плодовитости к нормам индивидуального выбора. Некоторые общества этого не делали, они исчезли. Но мировые религии говорят о том, что женщины должны быть женами, матерьми, и должны ограничивать свою роль именно этим, и для того, чтобы самовозмещать, восстанавливать население, нужно производить от шести до восьми детей. И в прошлом, в бывшие времена это приводило к репрессиям. Что было связано, опять же, с выживанием.
Те общества, которые достигли высоких уровней безопасности, переходят от норм плодовитости к нормам индивидуального выбора. Это мы видим по росту разводов, абортов, гомосексуализма. И мы понимаем, что для того, чтобы нарушить нормы, конечно, должен быть очень сильный позыв к этому. Мы понимаем, что некоторые из этих норм приводят к большим репрессиям, к большому подавлению. И постепенно общество переходит от одних норм к другим. Мы видим, что граждане богатых и бедных стран относятся к гомосексуализму по-разному. Когда мы впервые задавали этот вопрос, то весь мир в 1981 году говорил «нет, никогда!». Потом появились те, кто давал другой ответ.
Был и такой вопрос: «согласны ли вы, что мужчины являются лучшими политиками, чем женщины?». Чем больше повышается безопасность в стране, тем больше допускаются эти тенденции. И мы видим, что в итоге тенденции одинаковы. И в странах с низким доходом люди, как правило, отвечают, что мужчины лучше в политике, чем женщины. С чем не согласны более 70% в странах с высоким доходом. Весь этот набор норм изменяется вместе друг с другом. И это отражается на обществах, в которых существуют жесткие запреты. То есть жесткий запрет применяется по всем этим категориям. А в обществах с более высоким уровнем дохода существует больше либерализма.
Это, конечно, не является такой же истиной, как закон всемирного тяготения. Но, безусловно, в последние 50 лет мир стал богаче. То есть в плохие времена люди думают о том, что мы всегда будем жить бедно. Но потом, когда ситуация улучшается, люди считают, что мы всегда будем жить хорошо. И тогда появляются пузыри на рынке недвижимости. Тем не менее, существует ярко выраженная тенденция переоценивать эффект текущей ситуации. За последние 500 лет люди стали гораздо богаче. Это связано с ростом продолжительности жизни и благосостояния во всех странах. Последние 10 лет даже Африка становится богаче. Эти изменения поддерживаются технологиями.
Технологии постепенно и быстро распространяются по всему миру, они поддерживают экономический рост во всех странах мира. Я не могу обещать, что мир станет богаче, но есть логика и историческая тенденция, наблюдавшаяся в последние 500 лет, поэтому с большой вероятностью можно сказать, что мир станет более безопасным. По сути, у нас есть данные: вот вы видите график, по состоянию за последние 30 лет не во всех странах, но в подавляющем большинстве стран, и у меня есть индекс индивидуального выбора норм. Если мы измерим эти нормы в ряде стран за период 30 лет, многие страны стали более либеральными. Мы видим, что такие страны как Хорватия, Китай, Армения, Албания, Турция, Чехия в общем-то двигались в другом направлении. Это в основном посткоммунистические страны. И причина заключается в том, что переходный период был достаточно драматичным, как «американские горки». И российскому народу это хорошо знакомо – переход от коммунистического общества к рыночному обществу. Безусловно, это был шаг в верном направлении. Но дальше Испания, Швеция, Чили, Исландия, Норвегия, Финляндия – это страны, которые были достаточно процветающими и безопасными. Страны, пережившие переходные период, двигались в обратном направлении. Если моя интерпретация правильная, то переходный период, в общем-то, не является постоянным условием для этих стран.
По мере того, как благосостояние и безопасность увеличатся, в них произойдет такой же сдвиг, как и в более процветающих странах. В большинстве стран повысился уровень толерантности к разводам, абортам и гомосексуализму. То есть толерантность к индивидуальному выбору. Мы видим, как менялись нормы. Это недавние изменения. Чем они интересны? Мы видим, что есть страны, в которых 99% населения говорят, что гомосексуализм недопустим никогда. То есть, есть консенсус в населении, когда все говорят «никогда!. Тем не менее, в других странах ситуация, действительно, изменилась, существует толерантность к разводам, абортам и гомосексуализму, и мы видим последствия.
Мы видим, что изменение в ценностях приносят изменения в обществе. Я могу привести большое количество примеров. Во многих странах у нас до сих пор есть смертная казнь за гомосексуализм, то есть это не просто запрещенное, нелегальное явление, а явление, караемое смертной казнью. Есть страны, в которых однополые браки являются легальными, к ним присоединились и США. Изменение ценностей приводит к изменениям в мире. Моя интерпретация заключается в том, что культурные изменения приводят к институциональным изменениям. Культурные изменения – это коренные изменения. То есть Верховный суд США, который принял решение, что теперь Конституция предоставляет право на однополые браки – это то, чего не наблюдалось в предыдущие 200 лет, но наконец общество пришло к пониманию того, что это возможно. То есть суд прислушался к общественному мнению и решил принять решение, которое ему казалось исторически справедливым. Решение было принято большинством.
Изменение культурных ценностей меняет вероятность того, что люди будут воевать или противостоять друг другу. Существует исследование – будет ли мир или состояние войны между ведущими державами – эта тема вызывает большое количество дискуссий. Демократические государства не воюют друг с другом. В прошлом демократические страны воевали, но сегодня - нет. Потому что это модернизированные общества с современной культурой, с современной экономикой, и все эти факторы играют свою роль. Сдвиг в сторону индивидуального выбора также объясняется тенденцией, когда люди не хотят воевать с другими странами. То есть в обществе превалируют иные нормы. Больше внимания уделяется гендерному равенству. Нужно признать, что мужчины более воинственны, чем женщины. Это объясняется наличием такого гормона, как тестостерон.
Молодые мужчины могли проявить свою мужественность и героизм, когда они отправлялись воевать за интересы своей страны. Многие из них становились камикадзе, или самоубийцами, смертниками – люди хотели быть храбрыми солдатами, сражаться за свою страну. Насилие связано с мужчинами. Это не только наличие тестостерона в крови, а также культурные нормы. Склонность мужчин к насилию анализировалась таким образом, что молодые люди должны сражаться за свою страну, и тогда женщины будут любить их. Я могу себе представить, что этот культурный компонент изменился со временем. В обществе, поддерживающем фертильность, секс за пределами брака был табуирован, были репрессии. Особенно в обществе с полигамией, где у мужчины могло быть четыре жены. Накладывались ограничения на молодых неженатых мужчин. Они-то и становились смертниками. Существовала такая вероятность. И напротив, в обществах были альфа-самцы, которые бросались грудью на пулемет. Но давайте посмотрим на взаимосвязь между поддержкой индивидуального выбора и норм, связанных с ним, и желание погибнуть за свою страну. Желание погибнуть за свою страну уменьшается.
Продолжительный период мира приводит к культурным изменениям, укореняются нормы, направленные на индивидуальный выбор, и желание погибнуть уменьшается. В аграрных обществах, где земля – единственный источник производительности и богатства, – это возможность завоевать землю соседа, уничтожить его. В истории существовало явление завоевания земель, связанное с выживанием. Что наблюдалось у нас после промышленной революции? Завоевание земель перестало являться основным источником обогащения.
Вторая мировая война имела очень интересные результаты. Германией, и Японией руководили такие люди, которые думали, что если завоевать другие страны и уничтожить их население, то можно стать богатыми. Но парадоксально – история показала иное. И долгий период мира показал, что после того, как Япония и Германия лишились своих империй, они стали гораздо более богатыми, чем они были – без новых земель, за счет высокой производительности. Это более безопасный и гораздо более быстрый способ разбогатеть. Война перестала быть прибыльной. Если у вас цель стать богатым, то вам не нужно больше воевать с соседями - это рискованный способ. Гораздо более эффективно стараться повысить свое благосостояние за счет внутреннего развития. Вторая мировая война не являлась рациональной, торговля и индустриализация привели к тому, что война стоила больше того, что она стоила, но руководители государств не знали об этом.
Первая мировая война явилась катастрофой для Германии и Японии. Гитлер опирался на устаревший постулат, что для того, чтобы разбогатеть, Германии нужны новые земли. Сначала он был достаточно успешен, но в конечном итоге война стала катастрофой для Польши, Советского Союза и самой Германии. И Германия смогла достичь гораздо более впечатляющих результатов за счет экономического развития, по сравнению с тем, что наблюдалось при Кайзере. То есть Германия сделала огромный скачок вперед со времен индустриальной революции.
Существует временной разрыв между изменением реальности и культурным восприятием. Желание воевать за свою страну уменьшается, во многом благодаря этим культурным изменениям и выбору в пользу индивидуальных ценностей. И осведомленность об этом постепенно проникает в общество и доходит до лидеров. Достаточно сильный, большой переход наблюдался в желании бороться за свою страну с 1981 года до настоящего дня, и мы обнаружили большой спад в этом за несколькими исключениями. В Италии и Франции есть контртенденции. Не буду это объяснять, скажу просто, что реальность, конечно, немного сумбурна и сложна. И моя теория не единственная, которая работает. В реальности мы видим, что большинство стран, действительно, все меньше хотят бороться за свою страну. И это включает и Россию, и США - они примерно на одном и том же уровне. Я могу поздравить обе эти страны, поскольку мне кажется прекрасной эта идея, потому что война между Россией и США, наверное, самая большая глупость, которая могла бы произойти. И я надеюсь, что это не произойдет.
Тем не менее, мы знаем, что была Вторая мировая война, она имела место. Но сейчас подобные действия все менее и менее вероятными становятся из-за культурных изменений. И эти культурные изменения продолжаются. И мы видим, что лидеры включаются в общество, они все больше руководствуются сознанием этого общества. И хорошая новость заключается в том, что люди все меньше и меньше хотят бороться, воевать за свою страну. И это происходит не автоматически, а если они чувствуют больше безопасность. Итак, они меньше хотят воевать за свою страну, меньше есть давящих групп, которые раньше выступали за гендеры неравенства и за патриархию. Сейчас мы наблюдаем гендерное равенство и тенденции приема, толерантности к лесбиянкам и геям. И я думаю, что мир становится все больше и больше безопасным. Я не могу, конечно, этого гарантировать. Но это связано с нашей экзистенциональной безопасностью. Большое спасибо за ваше внимание.
Борис Грозовский: Вы говорили о мире в целом, и вы говорили о различных группах стран. Но какую роль сыграла трансформация ценностей в судьбе, в том числе экономической, отдельных стран. Например, Греции. Экономическая история Греции в последние десятилетия – это то, за чем все внимательно следили. А сыграли ли роль какие-то особые ценностные конструкции в том, что за последние 2-3 десятилетия произошло с Грецией. Сыграли ли свою роль ценности в том, что на протяжении всего XX века стагнировала экономика Аргентины? Или это история не про ценности, а про что-то другое?
Рональд Инглхарт: Я думаю, что они в основном все-таки связаны с другими странами. Ценности, конечно, являются важной частью того, что происходит в мире, но есть и другие факторы. И, конечно, немецкая интерпретация Греции заключается в том, что они лентяи и нечестны, но я не уверен, что это, действительно, реальное объяснение. Понятно, что есть греческая интерпретация немцев, что они всегда были и будут фашистами, но понятно, что мы можем сказать, что греческие лидеры были безответственными, нерешительными. Но я не вижу здесь каких-то коренных ценностей, кроющихся в истории Греции, которые привели к неправильному управлению евро и, конечно, официально мы понимаем, что все это происходит на высшем уровне. Аргентина же является другой историей. Как вы говорите, это, действительно, упущенные возможности. Потому что в начале XX века Аргентина была в самом конце списка всех стран, и, действительно, она много не приобрела за XX век. Мне кажется, что теория, которая дает вероятностные предсказания по всему миру, объясняет только один компонент изменений. И мы понимаем, что уникальный фактор Хуана Перона был очень важен, и я мог бы, конечно, что-то предсказывать, исходя из этого. Мы понимаем, что мир был более процветающим. И мы понимаем, что в другие странах происходили, действительно, изменения. Но это был только один фактор.
Вопрос: Мы можем видеть, что сейчас в странах Запада есть рост правых тенденций – «Чайная партия» в США, «Партия независимости» в Великобритании, такая же партия в Германии. Как правило, в этих партиях участвует молодежь. Вам не кажется, что здесь диалектические термины могут присутствовать?
Рональд Инглхарт: Феномены, которые вы упомянули, конечно же, верны. И у нас и в Дании есть партии, есть, действительно, правые партии, реакционные партии. Я не говорю, что мир автоматически всегда будет совершенствоваться. Я говорю о том, что, когда люди чувствуют большую безопасность, их поведение становится более толерантным, открытым, менее враждебным. Но при этом мы понимаем, что чудес не может произойти. И после Второй мировой войны экономики стагнировали. И, возможности для молодежи, действительно, были невелики. И среди молодежи были очень высокие уровни безработицы. И в Штатах, например, те, у кого была работа, чувствовали безопасность. И это означало закрытый рынок для тех новичков, которые хотели бы получить свою работу после образования. Итак, высокий уровень безработицы, стагнация, проблемы с получением хорошей работы, действительно, присутствовали в этих странах. Поэтому рост безопасности, я уверен, делает людей меньшими ксенофобами. Но при этом я не говорю, что мир всегда улучшается. Все это зависит от растущей экономической и физической безопасности. Хорошие новости здесь – это то, что глобализация является частью той причины, почему индустриальная рабочая сила и в Западной Европе, и в Штатах сейчас не в лучшем своем виде. Условия глобализации привели к таким ситуациям, когда трудовые резервы и Голландии, и Дании, и других стран оспариваются конкуренцией из Китая и других стран, подобных Китаю. Но в общем мы видим, что мир становится более безопасным. И Индия, и Китай, действительно, сейчас испытывают огромный прогресс. И автомобильная индустрия, которая когда-то доминировала, мы видим, сейчас изменения. И сейчас очень высокий уровень безработицы в Детройте и в Западной Европе. И молодежи приходится непросто. То есть автоматически мир не становится лучше. Я, конечно, не пессимист, но глобализация экспортирует технологии и капитал в страны с меньшими затратами. Именно поэтому Индия, Китай и Бангладеш сейчас преуспевают. А Япония, Западная Европа, где рынки с высокими затратами, сейчас испытывают, конечно, трудности. И поэтому для глобализации требуется терпение и широкий взгляд. Но я могу сказать, что, конечно же, с точки зрения Китая, это хорошая вещь, с точки зрения Детройта – ужасная.
Вопрос: В своей лекции вы говорили, что Китай переходит к европейским ценностям. Но когда вы говорите о ценностях, как я понимаю, то вы говорите о европейских ценностях только. Нет? Я объясню, что имею в виду. У Китая основная ценность заключается в пиетете. Я занимаюсь конфуционизмом. И пиетет также включает уважение детей своих родителей, что передается также и на правительство. Также идея мирового универсализма много лет назад появилась в Китае. Это иерархический универсализм, но все-таки универсализм. Возможно ли странам сохранить свои собственные уникальные ценности в этом глобальном мире? И могут ли ценности, не популярные не европейские, передаваться, транслироваться в мировые?
Рональд Инглхарт: Я хочу четко и ясно сейчас заявить, что то, о чем я говорю, - это не европейские ценности. У меня есть различные публикации, которые говорят о различных культурных зонах. И понятно, что есть исламские, протестантские, православные традиции. И мы понимаем, что, несмотря на то, что Япония сейчас модернизируется, все равно она остается конфуцианской, традиционной. Конечно, в Европе могут быть какие-то общие ценности – такие, как демократия, например. Наверное, мне кажется, все страны в мире на данный момент истории одобряют демократию. Ли Куан Ю отрицает демократию как европейскую ценность. И мне кажется, что сегодняшняя репрезентативная демократия исторически появилась в Европе и была результатом человеческих стремлений. И мне кажется, что несмотря на то, что демократия появилась в Англии, это была та демократия, которую хотело большинство людей. Я не могу сказать, конечно, что Японцы будут танцевать танго, или все будут пользоваться палочками. Но что-то будет меняться. Например, в гендерном равенстве, демократии, в желании воевать. Все эти ценности не являются уникально конфуцианскими, российскими, японскими, европейскими и так далее. Конечно, предположим, арабские цифры изначально появились в Индии и распространились по всему миру, потому что хорошо сработали, потому что мы понимаем, что римские цифры, если мы захотим их в высшей математике использовать, мы запутаемся. Поэтому понятно, что что-то, как вот арабские цифры, арабский счет, становится универсальным. И мне кажется, что сейчас люди повсеместно становятся все более и более, ощущают себя в большей и большей безопасности они все меньше и меньше хотят воевать, и они все больше и больше заботятся о своем индивидуальном выборе. И конфуцианство, мне кажется, когда-то было несовместимо с экономическим ростом. И человек-конфуцианец отказывался от ручного труда и запрещал морские суда, но мы видим, что в Китае развивались монополии, и Китай мог колонизировать всю Европу, если бы в какой-то момент не остановился. И было время до Мао, который, действительно, насильственно изменил эту ориентацию, которая изначально была конфуцианской культурой, а сейчас стала, действительно, очень высоко конкурентной культурой. И в основном это было именно благодаря тому, что сохранился ручной рабочий труд. Скажем ли мы, что индустриализация – это насильственное внедрение европейской культуры в бедном Китае? Китаю это понравилось. И я могу сказать, что большинство культурных изменений, которые появились в Голландии или где-то еще, стали распространяться именно потому, что они соответствуют желаниям людей.
Вопрос: Сегодня мы живем в мультикультурном обществе, но вы говорили, что культурные ценности могут развивать политические институты и даже конституции в наших обществах. Но для того, чтобы у нас развивались такие политические институты для всех, нам нужно достичь культурного консенсуса. И в качестве примера: некоторые люди в России принимают гомосексуализм, но, как сказал Владимир Путин, некоторые этнические общины в России, как на Кавказе, не готовы когда-либо принять гомосексуализм. Каким образом мы можем прийти к культурному консенсусу? Как мы можем общаться? Каково значение диалога между людям с различными ценностями, например, в России? Может быть, это принципы либеративной демократии по Юргену Хабермасу?
Рональд Инглхарт: Хотел бы, чтобы у меня был быстрый ответ. Я бы сказал, что, например. В США 30 лет назад президент США сказал бы, что гомосексуализм не является присущим американцам. Но есть свидетельства, что хотя бы один президент был гомосексуалистом, но он бы не говорил тогда об этом. Но американское общество изменилось, это было постепенным изменением. И в конечном итоге была достигнута точка, когда социальные силы влияют в противном направлении. Вот в своей жизни, я помню, что, если человек был гомосексуалистом, он держал это глубоко в секрете. Но теперь. Вот у нас, допустим, ректор Мичиганского университета – открытый гей, и это большое изменение. И общие ожидания, я должен сказать, что открытость и толерантность – это важные ценности, их не так просто достичь. И вот мне нравится утверждение: «я ненавижу, что вы говорите, но я готов ценой своей жизни защищать ваши права». Это основополагающий принцип демократии. Я не думаю, что у меня есть ответ лучше, чем этот.
Вопрос: Мой вопрос касается Ричарда Флориды и его концепции креативного класса. Он в своей концепции сказал, что развитие креативного класса ведет к экономическому развитию каждого общества. И вот вопрос касается арабского мира, в котором присутствует экономическое развитие, но вот этот самый креативный класс не формируется. Например, в Саудовской Аравии, по сути дела, есть закон о гомосексуализме и об измене, и они схожи с законами в Исламском государстве. Что же должно произойти в арабском мире, чтобы там произошло изменение ценностей, и создался тот креативный класс, который смог бы изменить это общество изнутри?
Рональд Инглхарт: Очень интересный вопрос. Я ценю работы Ричарда Флориды и, безусловно, города и общества, которые открыты, они процветают, в них наблюдается экономический рост. Но есть и другие города, которые не толерантны к этническим меньшинствам и к гомосексуалистам, и они гораздо менее креативны. В индустриальном обществе это было… Творчество, безусловно, является драйвером мультикультурного общества. И я думаю, что есть движущая сила, которая объясняет, почему толерантность разумна и обоснована даже в экономическом смысле. И в случае вот пример, который вы привели, арабские страны. Недаром же говорят о нефтяном проклятье. То есть они стали богатыми, и богатство сосредоточено в руках королевской семьи, саудитов. То есть есть страны с высоким ВВП на душу населения – такие как Катар, поскольку они производят невероятное количество газа и нефти. Но нефтяное проклятье позволяет лидерам стать мощными, иметь современные армии. То есть они долго остаются у власти, они ездят лечиться в Лондон. Они могут позволить себе вести благополучную жизнь без модернизации. То есть модернизация требует повышения уровня образования, использования новых технологий, то есть создание общества с новым набором компетенций. Но в Саудовской Аравии этого не происходит – у них средневековая монархия. И это не способствует созданию общества знаний. Если говорить о Катаре, то правители Катара строят современные университеты, они платят хорошие зарплаты, приглашают специалистов всемирного уровня. Они создали исследовательский центр, который, действительно, эффективен. То есть деньгами можно достичь многого. Но они признают, что в долгосрочной перспективе нефть и газ могут кончиться, или же люди перейдут на альтернативные источники энергии, на солнечную энергетику, поэтому нужно закладывать фундамент современного нового общества. Причина, по которой у них есть такое большое количество нефти и газа, почему это считается проклятьем – поскольку вы можете вести образ жизни как в современном обществе, не модернизируя общество. То есть вам не нужны культурные изменения, но вы можете оставаться абсолютной монархией. Безусловно, это проклятье. В долгосрочной перспективе страны столкнутся с определенными трудностями. Я желаю большого успеха Катару в создании общества знаний. Но привлечение иностранных профессоров и студентов не обязательно изменит общество Катара. Я участвовал в их усилиях по построению общества знаний, я думаю, что в чем-то они достаточно успешны, но не знаю, окажется ли эта стратегия эффективной в долгосрочной перспективе.
Борис Грозовский: Мне кажется, я мог бы бесконечно слушать Рональда, как такого доброго сказочника, хотя это, конечно, не сказка, а, в общем-то, научно обоснованное предсказание. Я в заключение должен сказать, что запись и расшифровка, и видеозапись, и расшифровка этой блестящей лекции будут на сайте русского Fobes и на сайте Фонда Егора Гайдара. Благодаря последнему вопросы мы как-то отчасти подобрались к тому, о чем в последние недели много пишут и англоязычные, и русскоязычные колумнисты – про развернувшуюся в последние месяцы войну, если можно так сказать, между Севером и Югом. Да? очень часто называют ценностной войной. И на самом деле, ужасно интересно, что скажут нам про это исследователи ценностей, но, как и всякое исследование, это, видимо, возможно только с некоторым временным лагом. Огромное спасибо Рональду, это просто было огромное удовольствие и счастье слушать. Приходите еще.