«Надо заливать деньгами, как из брандспойта»: IT-бизнес о спасении российской экономики

Ускорится ли из-за пандемии технологический прогресс, почему развитые страны оправятся от кризиса быстрее и что может спасти российскую экономику? Об этом в новом выпуске «Forbes Карантин» с Николаем Усковым

Николай Усков: Доброго времени суток. Это Николай Усков и наша программа «Forbes Карантин». Каким будет мир после пандемии? Очевидно, это будет мир нестриженных людей с неопрятными ногтями, обрюзгших и отекших. Пусть это будут наши самые большие неприятности. О том, что нас ждет плохого и хорошего, поговорим с экспертами: Олегом Бойко — председателем правления инвестиционного холдинга Finstar, Ольгой Усковой — основателем и президентом группы компаний Cognitive Technologies и Виталием Пономаревым — основателем и генеральным директором WayRay.

Олег Бойко: Кто сейчас где? Я вот, например, в Дубае.

Виталий Пономарев: Я — Виталий, я в Цюрихе.

Олька Ускова: Я — Ольга, я под Москвой.

Николай Усков: То есть вы по работе там оказались и застряли, да?

Олег Бойко: Ну, я не по работе, на самом деле. Наоборот, на отдыхе здесь оказался. У меня здесь давно есть такое гнездо, и я здесь люблю, в общем-то, бывать.

Николай Усков: Какая обстановка сейчас в ОАЭ?

Олег Бойко: А такая же, собственно: только начался жесткий карантин три дня назад. Тоже регистрация, пропуска и все такое.

Николай Усков: А что с бизнесом происходит? Как местное бизнес-сообщество восприняло эти новости?

Олег Бойко: Ну, печально, как и везде, оно восприняло. Но здесь-то, наверное, все-таки сообщество очень небольшое, здесь народу мало живет. То есть где-то миллион человек. Короче, как всегда, осталась только розница и сервисы, поддерживающие жизнеобеспечение. Но я не думаю, что они долго будут (в таком режиме). У них все готово здесь. Я думаю, у них через месяц все это закончится.

Николай Усков: Виталий, а что в Цюрихе происходит?

Олег Бойко: А вот там уже все закончилось практически.

Виталий Пономарев: Да, тут уже все заканчивается. Здесь количество активных кейсов начало падать примерно две недели назад. Я нахожусь в «локдауне» уже шесть недель. Здесь, так как это прямая демократия, народ свободолюбивый, поэтому полностью закрыть всех не получилось. Но народ очень ответственный. Поэтому им сказали, что лучше дистанцироваться друг от друга, и все дистанцируются. А единственное, что можно было — выходить на пробежку или «хайкать» в местах, где немного людей собираются. Вот буквально вчера объявили о том, что будут смягчения карантина. Сначала откроют все магазины, парикмахерские и салоны красоты — это произойдет в начале мая. И еще через две недели после этого откроются школы, детские сады, и где-то 1 июня вся страна должна вернуться к норме.

Но сейчас все границы закрыты — со всеми странами вокруг. То есть в Италию, Францию, Германию попасть невозможно, и оттуда в Швейцарию тоже попасть нельзя. Скорее всего, будут открывать границы, когда там будет ситуация улучшаться. Сейчас все пока очень плохо и во Франции, и в Италии. Поэтому не скоро (границы откроются) — видимо, это произойдет только в июле. И как президент Франции сказал, скорее всего, шенгенская зона будет открыта только уже в конце августа. Это в лучшем случае. То есть, в принципе, очень здорово, что вся система работает. Этого не заметно, просто как будто стало намного меньше людей на улице, но их и так было не много. Погода классная. Шесть недель солнце.

Олег Бойко: Удивительное дело, вот Австрия, Швейцария и Норвегия — это самые какие-то страны с головой оказались. У них все очень как-то размерено и, вообще, самоорганизующаяся такая система. То есть общество, видимо...

Виталий Пономарев: Зрелое, да. Достаточно зрелое, ответственное. Это видно во всем, и не зря здесь прямая демократия. Здесь люди сами решают, как лучше для них самих. Не кто-то за них решает, а все вместе. И правительство является только прямой репрезентацией.

Олег Бойко: Никто не знает, как зовут президента страны.

Виталий Пономарев: Симонетта, а вот фамилия очень у нее длинная...

Олег Бойко: Я не знал, что это женщина, честно говоря.

Виталий Пономарев: Здесь раз в год ротация министров, то есть президента всего на год автоматически избирают.

Олег Бойко: Видите, как круто, никто даже не замечает, что есть правительство. Без него как-то все само…

Ольга Ускова: Ну, я не знаю. Ребята, я, конечно, понимаю, что это все классно звучит, но швейцарские подрядчики закрыли завод и не работают. В то время как китайские поставляют. Так что...

Николай Усков: Это ваши подрядчики?

Ольга Ускова: Да, у нас (там) подрядчики. Там такая небольшая эксклюзивная деталь, ее делают швейцарцы. Закрыли (производство).

Виталий Пономарев: Это происходит именно из-за того, что закрыли границы. Но мы тоже работаем в Швейцарии, у нас есть поставки…

Ольга Ускова: Нет, мы (заказ) не можем разместить, мы сейчас ушли от них. То есть заказ был размещен в январе, а в марте вместо заказа пришло такое письмо, что «извините, у нас тут коронавирус и мы не работаем». И на все вопросы — мол, дайте новую дату поставки — ничего не ответили. И просто дозвониться невозможно — просто в офисах стоят автоответчики. Поэтому я не поддерживаю радость по поводу европейского…

Виталий Пономарев: Зато ситуация-то улучшается, то есть экономика-то откроется раньше.

Ольга Ускова: Ну а толку? Бизнес-связи у них разрываются, такое «кидалово» по подряду. Мы эту цепочку отменили, то есть к ним уже, я думаю, 70%, что не вернемся.

Николай Усков: Оля, а вы перевели деньги и не получили продукцию?

Ольга Ускова: Конечно. У нас была бизнес-цепочка, то есть это некая стабильная была процедура, которая сейчас нарушена.

Виталий Пономарев: А это форс-мажор? Они ссылаются на что?

Ольга Ускова: Да, форс-мажор. Есть пункт в международном договоре о форс-мажоре — пожалуйста, судитесь.

Николай Усклв: Понятно. А вы сейчас в Подмосковье, я так понимаю?

Ольга Ускова: Я в Подмосковье, мы работаем, да.

Николай Усков: Удаленно, да?

Ольга Ускова: Ну, so-so. Вы же, Коля, знаете, что весь «генералитет» офлайн. Поэтому, когда верхнее совещание, то и в Москву выезжаю. И у меня офис «пополам», то есть, наверное, у Виталия также — инженеры все офлайн.

Виталий Пономарев: Ну, да.

Ольга Ускова: А программисты все онлайн.

Николай Усков: А как вам обстановка в Москве сейчас? Какой вы ее видите?

Ольга Ускова: Плохая, сложная обстановка. Я здесь слушаю с завистью, о чем Виталий рассказывает, потому что не хватает четкости. Все время ощущение растерянности, ощущение, что почему-то службы не готовы к процессу — то не готовы к производству масок, то не готовы к организационным моментам, связанным с введением пропусков. Каждый раз какой-то смешной коллапс, которого могло не быть, и который не связан ни с финансовыми проблемами, ни с коронавирусными, а просто с растерянностью людей и не способностью быстро мобилизоваться. Ощущение такого, знаете, достаточно расслабленного общества, которое сейчас только начинает медленно ворочаться. Плохое ощущение, мне не нравится.

Николай Усков: Олег, скажите, а как ваш бизнес затронул кризис?

Олег Бойко: Мы ощущаем 50-процентный спад интереса, у нас основной бизнес —  кредитный в настоящий момент. Соответственно, на 50% у нас весь бизнес, в основном, в Европе (упал), на 50% народ меньше стал интересоваться кредитными продуктами. Естественно, социальный дефолт увеличился. То есть народ говорит: «Ребята, извините, мы тут как-то пока не очень хотим платить вам деньги». Тем более что правительства многих стран и формально, и, так скажем, идеологически народ поощряет, что, в принципе, объяснимо.

Кредитные каникулы (везде). Но самое смешное, конечно, в Индии. У нас в Индии вообще платежная дисциплина интересная. Мы когда заходили (на этот рынок) — просто как анекдот расскажу — выдали первые 200 кредитов и остановились, посмотрели, как (деньги) будут собираться обратно. Подходят сроки погашения — ноль выплат.

Звоним: «Ребята, где деньги-то?». Они говорят: «Как где? У нас премьер-министр Моди какое-то время назад объявил, что у каждого индуса будет свой счет, и на этом счету будет неснижаемый остаток. Ну, собственно, это и будет наш неснижаемый остаток». Я говорю: «И что, не вернете деньги?» Они говорят: «Нет». Я говорю: «Боюсь, что это не от Моди». Они говорят: «Нет, мы не знаем, от Моди это или не от Моди. Вот деньги капнули, мы считаем, что это от Моди. Все». Вот как-то так. В Европе, конечно, не до такой степени, но платежная дисциплина там тоже съехала процентов на двадцать.

Николай Усков: А в «Рив Гош», где вы акционер, там все вообще встало?

Олег Бойко: Понятное дело, (как и) все в офлайне. Борьба с арендодателями — посмотрим, работает ли статус системообразующего предприятия или нет, дадут денег или нет. Потому что статус дали, увольнять никого нельзя, а вот денег, скорее всего, не дадут. Я думаю, статус системообразующего предприятия сводится к контролю за увольнением персонала — и все, больше ни к чему.

Ольга Ускова: Олег, а что значит «борьба с арендодателями»? В каком смысле?

Олег Бойко: Ну арендодатели-то тоже не хотят прям сразу взять и не собирать с нас деньги.

Ольга Ускова: А, понятно.

Олег Бойко: А их тоже можно понять, потому что им тоже никто не отменил налоги.

Ольга Ускова: Конечно, да. Да, налоги на имущество, как были, так и есть.

Николай Усков: Олег, а вам не удается договориться? Потому что я вчера разговаривал с юристами, и они говорят, что увеличилось количество полюбовных, досудебных соглашений с арендодателями.

Олег Бойко: Идет постоянная работа, идут какие-то переговорные процессы. Но они не могут прийти ни к чему нормальному — по фундаментальной причине. Потому что кто-то должен за это заплатить. Если государство за это не заплатит так или иначе, то, соответственно, заплатят компании, пока у них есть деньги.

Николай Усков: Виталий, а как ваш бизнес себя чувствует?

Виталий Пономарев: У нас двоякая ситуация. С одной стороны, конечно, как и у Ольги, очень сложно. У нас основная часть разработки в России все еще находится, там около 200 человек, завод и оптические лаборатории. Очень сложно находиться в этой серой зоне, потому что, я так понимаю, правительство намеренно не сказало четко, в каком мы находимся лагере. То есть нас не запретили, но и не разрешили…

Николай Усков: Ну кто-то метко сказал, что это «режим ХЗ», на самом деле.

Виталий Пономарев: И я так понимаю, это сделано намеренно, потому что если совсем не дать людям работать, то это будет серьезное обострение, в том числе политическое. Поэтому, скорее всего, расчет на то, что русский народ — предприимчивый, что-нибудь выдумает, как-нибудь «сляпает» эти пропуски, кому-нибудь напишет. Все понимают: если что, их будет за что выпороть, потому что можно трактовать этот закон по-разному. Нам практически невозможно попасть в список системообразующих предприятий, потому что мы не образуем никакие системы в стране, просто трудоустраиваем инженеров.

Нам удалось уведомить департамент промышленности и предпринимательства Москвы о том, что у нас есть процессы, которые нельзя остановить, потому что у нас есть работа с материалами, полимерами, которые имеют свой срок годности. Этот материал просто портится, а это миллионы евро выкинутые. И поэтому мы уведомили их — такая процедура. Народ ездит в офис, ездит на завод, у всех там меры (предосторожности), дезинфекция, проверяем температуру. Естественно, это все ударило по нашим планам.

Но, в Швейцарии — там мы тоже сейчас строим завод — уже отставание примерно на два месяца, потому что действительно есть подрядчики, которые просто не работают, не выходят на работу. И это нормально. Да, это форс-мажор, но вот здесь мы сделать ничего не можем. В целом, я вижу это как возможность для нас в том, что мы делаем, а мы работаем с автомобильными концернами. И сейчас многие остановили заводы. Это означает, что практически на 100% SoP-программы (start of production) тех автомобилей, которые были назначены, допустим, на 2023 год, автоматически будут на 2024 год перенесены и так далее. То есть вся индустрия сдвигается не пропорционально, а намного длиннее, потому что очень многое было завязано всего друг на друга, очень много было поставщиков. Вся цепочка поставок разрушилась, и чтобы восстановить ее, потребуется намного больше времени.

И для нас это возможность попасть в те программы, которые являются — в немецком языке есть такое слово Baukasten — платформами в рамках брендов. Фактически мы сможем получить в абсолюте больше чистой прибыли в те годы, в которые мы не планировали ее получать. Гипотетически, так может случиться. Во-вторых, у нас есть кэш, у нас есть какая-то финансовая подушка. И мы видим, что в Европе есть аппетит к риску даже у некоторых Private Equity фондов и фэмили-офисов, которые готовы давать конвертируемые займы. И я сейчас занимаюсь тем, что собираю как можно больше ликвидности, чтобы воспользоваться ситуацией в момент, когда она достигнет пика. Речь о поглощении мелких компаний — у нас есть уже два кандидата. Это европейские компании — в основном, восточноевропейские, где есть разработчики и программисты. И вот сейчас мы остаемся их единственными платежеспособными клиентами.

Николай Усков: Эти компании связаны с вашим основным бизнесом, то есть с компанией WayRay?

Виталий Пономарев: Да-да. Это про WayRay я сейчас говорю. Естественно, мы хотим также посмотреть на рынок недвижимости — у нас как раз была задача объединить наш завод и офис в Москве. Я думаю, через полгода будет очень много интересных предложений на рынке недвижимости. И тот, у кого есть кэш, сейчас король, и надо собирать этот кэш и готовиться к тому, чтобы покупать активы, спасать кого-то. То есть это не позиция падальщика, а больше попытка обернуть ситуацию в свою пользу. Мы сейчас этим занимаемся.

Николай Усков: Ольга, как у вас? Вы тоже связаны с автомобильным рынком, я так понимаю, очень тесно?

Ольга Ускова: Мы все-таки связаны не с автомобильным больше, а вообще с наземным транспортом. И мы как бы «мозги». Знаете, у меня тут два анекдота на эту тему всплыло. Сын пришел к папе, говорит: «Папа, расскажи мне, как строить бизнес правильно? И что такое альтернатива?». Папа говорит: «Вот, сынок, смотри, покупаешь яички, инкубатор, лампу, разогреваешь яички. У тебя появляются курочки. В результате, значит, огромная сеть куриных ферм, инкубаторов. У тебя все колосится, все замечательно. И тут вдруг форс-мажор — наводнение. И смывает все твои куриные фабрики. Ты остаешься в долговых инвестициях,  с разрушенной инфраструктурой». Сын говорит: «Пап, хорошо, но при чем здесь альтернатива? Какая альтернатива?» Он говорит: «Альтернатива — это утки». И вот в данном случае мы производим уток, так получилось.

Еще год назад все рассказывали о том, что искусственный интеллект поработит мир, что Путин нападет на весь мир и начнется Третья мировая война, будет глобальное потепление, растают ледники и (океан) смоет землю. Куча была вариантов. Вариант этой пандемии никто толком не давал. То есть она даже не рассчитывалась. У нас получилась простая вещь — мы производим мозги для наземного сельхозтранспорта. Все прошлое лето мы «отжимались», устраивали показательные выступления на полях, таскали туда журналистов и кого поймаем из чиновников. Показывали, как это круто — комбайны без пилотов и с «мозгами» и так далее. Это был такой мучительный нормальный sale для новой отрасли. Я думаю, Виталий меня понимает.

Виталий Пономарев: Да, все так.

Ольга Ускова: Сейчас у нас очередь стоит, она образовалась с февраля. Поэтому у меня основная «запара» — в комплектующих. Мы не смогли рассчитать такое изменение модели спроса. Вообще, все наши модели, то, как мы рисовали развитие бизнеса до 2023 года, сейчас слетели к чертовой матери, то есть мы полностью пересматриваем все и вся. И в этом смысле о чем я хочу сказать? Что я такое наблюдаю сразу во многих отраслях. Я думаю, и Виталия это настигнет, если он немножко оторвется от автомобилей…

Виталий Пономарев: А мы уже оторвались, Ольга, вы, наверное, видели…

Ольга Ускова: Я просто, может быть, не слежу. И если переместиться поближе в Китай, потому что там сейчас идет такая резкая отраслевая реструктуризация — прям, знаете, по неделям. Там просто идет геометрическая прогрессия по росту. Какая-то вот совсем новая экономика вырастает. При этом изменилась, например, модель сейла. Мы там планировали 5 международных офисов офлайн, и в основном это диктовалось нашими клиентами. Они говорили, чтобы сейл обязательно был оффлайн, чтобы он тут с нами бухал, сидел на вечеринках, в общем…

Николай Усков: Господи, как всего этого хочется, наконец-то.

Ольга Ускова: В общем, нам все эти консалтинговые бюро рисовали эти модели, что мы должны проинвестировать. Мы их послушали и как раз это заложили. И сейчас оказалось, что не надо, оказывается, ничего — нужен носитель языка, хороший онлайн, нормальная презентация и, главное, логистика. Если ты выдерживаешь логистику в этих непростых условиях, то есть если ты научился быстро заменять узлы и все равно делать поставку, то ты король и у тебя нарастают новые каналы. Виталий говорил, что сейчас хорошо бы кэшем «недвижку» занять. А я хочу сказать, что сейчас, на мой взгляд, недвижка-то ладно, а вот бизнес-каналы нарастить — это то, что сейчас нужно. Потому что все рухнуло, и вот это строительство новой структуры — кто это начнет контролировать, тот, собственно говоря, и выйдет победителем из этой ситуации.

Николай Усков: А как, Олег, вы видите перспективу? У нас две точки зрения. Вы сейчас думаете об инвестициях или о том, как пережить трудное время с минимальными потерями?

Олег Бойко: Тут все по стадиям. Сначала это, конечно, острый кризис менеджмента, реструктуризация, контроль расходов, убийство всех не взлетевших подразделений и так далее. То есть сокращение всех инвестиционных программ, которые не имеют стратегического будущего, и, наоборот, развитие тех новых направлений, которых не было — не хватало рук и не хватало бюджетов. И как раз сейчас самое время для того, чтобы наращивать новые каналы сбыта — совершенно согласен, да — и новые продукты, и даже вот это слово pivot, то есть разворот бизнеса, — сейчас самое время для него.

У нас в тридцати странах бизнес сегодня, но, будете смеяться, мы начали медицинским оборудованием торговать. Люди, которые всю жизнь кредиты выдавали, строят массовых дистрибьюторов медицинского оборудования и медицинских товаров. Потому что тяга есть — никто склеить поставки между Китаем и другими странами не может, потому что китайцы хотят предоплату, а им никто, естественно, предоплаты не даст, и соответственно, нет этих вот всех связей, оно и не едет. У нас едет, потому что мы знаем всех и везде, у нас с 1980-х годов компания работала где угодно, у нас тридцать стран есть, помимо России. Поэтому сейчас самое время для того, чтобы бросить все «чемоданы без ручки» беспощадно, всех «людей без ручки» освободить. Очень важно сохранить ключевой коллектив, и надо, в конце концов, выбрать этих людей, да и поставить точку — такое право, как в любых отношениях, есть: если ты сомневаешься, то значит, пора. Оставить тех, в ком ты не сомневаешься, и надо, собственно говоря, развернуть бизнес в тех направлениях, которые открываются.

Николай Усков: А что еще? Какие направления вам кажется любопытными?

Олег Бойко: Заниматься надо тем, в чем ты все-таки видишь конкурентное преимущество — его никто не отменял, тем, что ты понимаешь, для чего у тебя есть ресурсы, которых нет у конкурентов. То есть все равно должно быть стратегическое конкурентное преимущество, и этот принцип никто не отменял. Другое дело, что сейчас много возможностей открылось, но все равно надо выбирать те, которые тебе больше подходят — у тебя есть багаж, люди, экспертиза, ресурсы, понимание, связи и так далее.

Вот эта формула, что мир никогда не будет прежним... Вы знаете, мне кажется, что это исключительно в разрезе того, что все те тенденции, которые накапливались и развивались, они будут с еще большей скоростью развиваться. Поэтому мир будет другим не потому, что вирус, а потому, что вирус усилил все те тенденции, которые и так шли —вот, собственно, и все. Поэтому эта кривая научного развития и назначенная на 2045 год сингулярность — это и есть то самое «мир не будет другим». Он каждый день уже у нас не другой, потому что мы уже живем в экспоненте научных открытий и технологического прогресса. Естественно, все эти вещи только усилятся: диджитализация, искусственный интеллект, новые парадигмы потребления, шеринг, отказ от непонятного люкса — золотые унитазы уйдут, интеллектуальные какие-то потребности возрастут… В этом смысле все тренды те же самые.

На короткое время будет какая-то социальная дистанция. Но чума же была, и никто же с тех пор не дистанцировался (навсегда), да? И это забудут все быстро, это всё пройдет. И хозяйственные связи после войны тоже не сразу наладились, но наладились же, и это все наладится. Поэтому здесь никакой драмы я не вижу — ну, два года, ну, три года, а дальше, собственно, все то же самое. И я считаю, что, на самом деле, это отрезвление даст фантастический экономический эффект. То есть люди бросят всю галиматью, которой они занимались — эти сомнительные, ненужные авантюры — и сознательно сосредоточатся на чем-то фундаментальном и прорывном, технологическом, потому что сейчас самое время для инноваций, для прорывов. Вот и все. Вот, собственно, к чему все придет, и вот чем надо заниматься. Естественно, каждому своим надо заниматься, а не то, что: «Ой, блин, сейчас будет робототехника классная!». Я все время копал землю, занимался агрокультурой, и я теперь все брошу и побегу роботов создавать? Ну конечно, нет. И наоборот.

Николай Усков: Виталий, у вас есть фонд Centaura, который финансирует исследования по продлению жизни. Что сейчас с ним происходит? Вы увеличиваете ваши инвестиции или перепрофилируете свою работу на какие-то новые проекты в связи с эпидемией?

Виталий Пономарев: Да, так получилось, что именно на Centaura эпидемия повлияла сильнее всего. Это классический «черный лебедь» для Centaura оказался, потому что если в случае с WayRay мы были уже на какой-то стадии развития — у нас есть рынок, есть разные направления, есть какой-то уровень экспертизы, признание и так далее, то Centaura только начиналась, это неокрепшая организация, и приход эпидемии очень многое разрушил. Мы делаем сейчас aging profiles, мы первые, кто рассказал о том, что старение — это не одинаковый для всех людей процесс, что есть профили старения для разных тканей, органов и так далее.

Мы как раз собирались сделать новый раунд финансирования. То есть все это время я финансировал организацию, но количество экспериментов росло по экспоненте, и мы хотели быть самой крутой организацией, которая делает фундаментальный research — не так, как некоторые компании из Кремниевой долины, которые фокусируются на нескольких маркерах старения, мы хотели все взять. Мы хотели взять и часть, связанную с биоинформатикой, то есть понимание фундаментальных причин старения, и, соответственно, там очень много исследований по сбору данных, потому что существующих открытых данных очень мало для того, чтобы делать мульти-омикс анализ, то есть анализ по разным уровням омиксов…

У меня уже было все готово, был шорт-лист инвесторов и донаторов, и — черт! — как раз фандрайзинг должен был вступить в активную фазу в начале марта, но все резко разрушилось. Как раз здесь пришлось сесть и подумать, от каких же проектов отказаться, на чем сфокусироваться, что является нашим ключевым IP (Forbes. — Intellectual property, интеллектуальная собственность), что мы можем дальше развивать. И мы сфокусировались в итоге только на двух проектах из десятка. Два проекта, но они очень большие — там очень много разных фаз — и многообещающие.

Но интересно, что буквально на прошлой неделе некоторые члены нашего SAB (Scientific Advisers Board) опубликовали — в том числе и с нашим участием, — статью о том, как коррелирует коронавирус со старением. Мы все прекрасно знаем, что более пожилые люди подвержены большему риску, и это прямая корреляция, но дело в том, что есть корреляция именно с биологическим, а не хронологическим возрастом. То есть хронологический возраст отличается от биологического. Как понимать? Разные люди в разном возрасте имеют разный биологический возраст. Так вот, коронавирус — фактически, это болезнь, которая имитирует патологические процессы старения, и это дало возможность исследовать на большом количестве людей механизмы старения.

Это просто беспрецедентный сейчас момент, когда можно собирать большое количество данных, потому что коронавирус ведет себя абсолютно так, как старение, он бьет в те точки, в которые бью заболевания, связанные со старением. Эта индустрия очень маленькая. Хотя кажется, что кто-то этим занимается, на самом деле очень мало научных групп в мире, которые по-настоящему занимаются фундаментальными исследованиями старения. И сейчас эти группы людей находятся в легком шоке, потому что прямо сейчас на их глазах разворачивается эксперимент планетарного масштаба, и это источник большого количества данных. Сейчас есть вопросы этики, то есть как именно собирать эти данные, и есть препараты, которые были как раз кандидатами на то, чтобы блокировать некоторые процессы старения.

Есть уже предполагающиеся препараты, и прямо сейчас вопрос этики: кого нам нужно сейчас выбрать (для тестирования) — в каких госпиталях, например, или какие группы лиц. Это могут быть медсестры, которые больше подвергаются опасности и так далее. Сейчас прямо-таки исторический момент для глобального эксперимента, для сбора данных. И вот мы как раз думаем и обсуждаем, как этим воспользоваться. Вот такая история. Но, естественно, раунд мы отложили на конец лета, и планы, конечно, поменялись. Как Олег говорил, мы, конечно, не от всего отказались, но порезали очень много и фокусируемся на ключевых вещах.

Николай Усков: Оля, можно вопрос? Вот Олег очень интересно рассуждал о том, как мы в результате этого кризиса откажемся от всякой галиматьи. Я, честно говоря, не верю в то, что человек откажется от галиматьи когда-нибудь. Когда у него бывает сильный страх, он иногда действительно всякую дурь забывает и мобилизуется, но потом, так сказать, опять расслабляется, дурь возвращается в нашу жизнь. И золотые унитазы будут, мне кажется, и огромные яхты — это никуда не денется. Дурь — спутник цивилизации и, видимо, необходимая часть нас как вида. Ты согласна с Олегом или со мной?

Ольга Ускова: Я с Олегом согласна. Вот знаешь, я, наверное, под каждым словом в выступлении Олега подпишусь. Я хочу объяснить: вид изменяется, и то, что Олег называет дурью, я называю «жир», но это в любом случае шлак, который, в общем-то, ничего и не приносит виду — даже с точки зрения эмоций. Я не знаю ни одного счастливого владельца яхты. То есть это такой геморрой, это неделя прогулки, а потом, значит, где парковать, команда… В общем, я не хочу все это рассказывать, здесь все понятно.

Я просто хочу сказать, что сейчас время не течет равномерно — мы находимся в убыстряющейся воронке, и тут развитие событий очень сильно ускорилось. В соответствии с ускорением этого пространства событий, в которое наше поколение и следующие поколения уже попали, идет изменение вида, то есть мы адаптируемся. Значит следующие поколение уже будет другим. Какие-то вещи ровно в рамках теории эволюции изменятся. Олег абсолютно прав в том смысле, что история с коронавирусом является просто одним из катализаторов. А есть еще куча внутренних катализаторов — например, состояние оторванности финансов от чего бы то ни было. Таким образом, оценка, которая ушла в космос, и таким образом было нарушение вообще всех экономических процессов — это такой же вирус.

Теперь представь, что на этот биологический вирус, когда все сели по домам и общаются через онлайн, наложится компьютерный вирус, который этот онлайн «хакнет». Мы идем в полосе препятствий. Кто-то преодолевает полосу препятствий, а кто-то нет. Главным фактором, наверное, является сложение способностей. Вот я в сто пятьдесят пятый раз посмотрела «Пятый элемент» и в первый раз вычленила эту цитату, когда самый плохой говорит: «Время не важно, важна только жизнь». Вот мы сейчас попадаем в совершенно новое пространство.

Здесь Олег тоже прав — вопрос даже не в типах вирусов, а в скиллах — что-то будет востребовано, и что-то человек умеет делать лучше всего. Вот, например, ресторанный бизнес. Сейчас очень много моих друзей-рестораторов находятся в тяжелом стрессе, потому что они не представляли себе, что это может быть так резко и так надолго. Но ведь никто не перестанет хотеть есть изысканную пищу. Просто изменится система доставки, изменится система приготовления — ресторатор, который сейчас продемонстрирует, что он полностью обеззараживает процесс приготовления изысканного блюда и это блюдо безопасно доставляется к вам в квартиру, скорее всего, получит пять «Мишленов».

Николай Усков: Оль, но там же проблема в том, что все равно у них главная маржа — это вода и алкоголь.

Ольга Ускова: Вот это изменится, а главной маржой будет не вода и алкоголь, а наличие персонала, который в состоянии выдержать все санитарные требования к приготовлению пищи. Это не мой бизнес, я просто к примеру тебе говорю. В этом смысле это ощущение бешеной волатильности по всем направлениям, то есть: минимум, максимум, минимум, максимум, там какой-то повальный спрос, здесь, наоборот, ноль. Это приведет к некоторой изменившейся картинке. И знаешь, что еще надо понять. Как раз вчера у меня было такое неприятное совещание ночью, поскольку оно было с участием американцев. Надо понять, что «после-то» не будет, этот процесс теперь все время. О чем они говорят? Они говорят о том, что этого COVID уже три штамма, что COVID видоизменяется, что в этот вирус просто входит в нашу жизнь. Надо как-то отрабатывать новую систему вакцинации. Будет какая-то другая система санитарной безопасности в условиях таких изменений. То есть они (американцы) совершенно серьезно сейчас говорят, что у них до января сохранится этот карантинный режим. Не в смысле того, что они не откроются до января, а в смысле того, что они меняют полностью бизнес-процессы — это соотношение онлайн и офлайн, акценты на те или иные направления и так далее.

Мы не считаем, что в январе все кончится, просто к январю мы сможем перенастроиться и дальше будем существовать в новой реальности. И на этом вчерашнем совещании сидели люди, у которых в подчинении по 300 000 человек, понимаешь? Я это к тому, что нам надо, наверное, перестать ждать — надо двигаться максимально быстро. Такое ожидание (окончания карантина) с точки зрения нервной системы — это не отдых. Это замирание в стрессе, это очень сильная нагрузка на нервную систему. Это как если человек скажет, что он лег на диван, сейчас полежит отдохнет, а потом встанет с дивана обновленным. Он не встанет с дивана обновленными — он гоняет тебя в холостую, обогревает пространство, и это очень сильное разрушение для организма. Реально, любая конструктивная деятельность сейчас гораздо эффективнее, чем каникулы или замирание. Я вообще глубоко против любых каникул — как угодно, но деятельность должна продолжаться и она не должна быть без цели. То есть ты должен двигаться в рамках поставленных задач.

Николай Усков: Это очень важная мысль, что никакого «после» не будет, оно уже сейчас, мы должны жить сегодня, и ничего нет глупее, чем действительно замереть в стрессе. И мне очень понравилась эта идея о том, что мир сейчас как бы «пересобирается» заново. Но вот насколько тебя лично пугает будущий мир?

Ольга Ускова: Простите меня, дорогие мужики. В данном случае ведь страх —  это блокирующий инструмент. Например, представь себе, мы делаем искусственный мозг на комбайн и закладываем в нем механизм страха. Еще ничего не произошло там, еще не возникло препятствие, а он боится, что оно тут может в принципе возникнуть. Но это работать не будет, понимаешь? Вот так же у человека: если возникает страх не происходящего, не случившегося несчастья, страх чего-то будущего — это просто блокирующий механизм включился, который мешает тебе адекватно мыслить, принимать решения. Поэтому у бизнеса, в принципе, не может быть страхов, это к психоаналитику. К этому надо отнестись, как к болезни, это надо убирать из своего сознания, если ты руководитель предприятия. Руководитель предприятия не имеет права бояться — это моя позиция.

Олег Бойко: Крупные предприниматели и управленцы в принципе относятся к категории любителей риска и людей, которые хорошо себя чувствуют в состоянии неопределенности, это просто их базовое качество. Поэтому какой уж тут страх. Это не все признают сознательно, но, вообще, к этому все и стремились. А то бы работали за зарплату.

Николай Усков: Жизнь стала лучше, жизнь стала веселей.

Олег Бойко: Поэтому получите, что хотели, в полной мере. Это ровно то, за что боролись. Надо просто признаться самому себе, что как раз сейчас насыпали по полной.

Ольга Ускова: Все испортил, я такую теорию подвела, все испортил.

Николай Усков: Олег, вот Ольга рассказывала про свои совещания с серьезными людьми, в подчинении у которых по 300 000 человек, и они считают, что мы будем жить с вирусом долго. А может быть, вообще, весь этот карантин — просто бред собачий, просто не надо было так реагировать? Вот Швеция по-другому реагирует, там же какая-то жизнь сохраняется и результаты вроде бы не трагические. Может быть, мы, наоборот, перестанем так эмоционально реагировать на опасность?

Олег Бойко: Правительству надо реагировать в соответствии со здравым смыслом и теми ресурсами, которые у них есть, и с политическими реалиями, которые их выводят либо туда, либо сюда — либо в сторону поля экономического, либо в сторону гуманитарного. Вот они и лавируют в меру их собственной позиции и собственных мозгов, гуманитарного багажа: что мы посоветуем, кому, школьникам — одно, космонавтам — другое, правительствам — третье. Все-таки я бы всем немножко разное посоветовал. Нет одной таблетки для всех.

Поэтому что я посоветовал бы бизнесменам? Товарищи, вы в своей среде, в своей тарелке варитесь, боритесь, карабкайтесь, добиваетесь результата, соберитесь, в конце концов. Широкой публике надо очень серьезно экономить ресурсы. Дело, конечно, до гротеска не дойдет, но у нас была оживленная дискуссия. Я первым начал сокращать расходы и зарплаты. Как только это началось, все говорили: «Зачем ты это делаешь?». Я говорю: «Ребята, это у меня четвертый кризис, тут ровно так все и будет, прямо сейчас». Все визжали вообще. Я говорю: «Ребята, не надо обсуждать. Знаете, до чего может дойти дело? До того, что у нас всех будет одинаковая зарплата, которая будет равна тем деньгам, которых хватает на еду и таблетки. Не это сейчас в дискуссии, вот правда, не это».

Поэтому, действительно, безработица будет фантастическая, это надо понимать. И если правительство не пинать, если оно само не реагирует — будет очень плохо. Вот это серьезная задача сейчас для всего бизнеса — особенно для верхнего, конечно — все-таки как-то разобраться с правительством с точки зрения того, чтобы заливать деньгами этот кризис. Никакой проблемы в этом нет. Ну, отменят десятую «нитку» «Газпрома» и еще один мост непонятно куда. Конечно, надо заливать все деньгами, прям вот как из брандспойта. Это очень простой рецепт и совершенно не страшно, это самое лучшее, что мы все можем сделать, как деловое сообщество. Никакого другого универсального средства нет.

Потому что вирусом переболеет 70% населения, хоть так, хоть так. Поэтому или китайский вариант, или все остальные — они более или менее похожи на итальянский. Либо надо иметь самоорганизующееся общество с другими мозгами — как в Швейцарии, Австрии и Норвегии. Если мы не там — ну, извините, будет как в Италии. Значит, это закончится относительно быстро, но при этом вопрос — сохраним мы экономику или нет. Потому что ее можно развалить совсем или не совсем. Это самый главный вопрос сейчас. И там сообщество бурлит, насколько я знаю. Я же отчасти ретейлер, я читаю блоги — там, конечно, плохо все.

Николай Усков: Все говорят, что лекарства, которые выбирает правительства, смертельно опасны. Ведь когда мы запускаем какой-то медикамент, мы его тестируем. Понимаете, черная смерть в середине 16 века не пару лет длилась, она длилась почти сто лет. И если бы тогдашние правительства все закрыли, то нас как вида бы уже не было.

Олег Бойко: Идеальный вариант — это то, что делают немцы. У них огромный был спайк и огромное количество зараженных. Они уже открылись и не потерли ничего, создали резерв в 20 000 свободных реанимационных коек с вентиляторами. Вот это мобилизационный ресурс у людей. Вот, собственно говоря, лучший пример. И ничего у них не развалилось, всем дали зарплату, никто не пострадал. Всем банкам регуляторы сказали: забудьте про требования к капиталу, забудьте про требования к ликвидности. Персоналу сказали —  вот вам деньги, и прям «бух» всем деньги на счет. Вот это я понимаю.

И немцы через 3-4 месяца забудут о том, что это было, в смысле экономики. Будут все в масках ходить, будет социальная дистанция. Вот и все. И нет никакого вируса в Германии. Ну, условно, есть, конечно, но не будет очень скоро, и экономика про него забудет. Это очень простой рецепт: всем, кому положено было заразиться и попасть в реанимацию, все попали, умерли немногие, потому что медицина хорошая. Меркель — это первый человек, которая вышла и сказала: «Ребята, вы все заболеете». Все: «Ой, как?». Ну, вот так. И она абсолютно права была. Возможно, будет и не 70% населения (заболевших), а больше. В идеале надо дотянуть до вакцины и всех вакцинировать, а потом выпускать (из карантина). Непонятно, у кого получится, у кого нет.

Николай Усков: Виталий, не чрезмерно ли лекарство, которое выбрало правительство, и не прикончит ли оно нас, если эти эпидемии начнут повторяться? Скажем, сейчас пройдет этот COVID-19, потом появится какой-нибудь еще вирус. Мы будем все время вот так закрываться, нас будет перетряхивать, все связи будут разрушаться? Может быть, нам надо выбрать какой-то другой способ противодействия, если речь идет, действительно, о, какой-то новой эпохе, с новыми вызовами в истории человечества?

Виталий Пономарев: Думаю, после того, как все это закончится — а оно точно закончится — будет очень много данных, которые покажут нам цену всех этих мер. И эта цена будет выражаться, к сожалению, не только в падении ВВП, но еще и в количестве реально умерших людей. И общество будет спрашивать с правительства, почему оно посчитало, что такое количество жертв стоило такого падения ВВП. Всегда будет такой вопрос — мы будем сравнивать две субстанции, будем смотреть: окей, Швеция во столько-то оценила жизни своих граждан, а Россия — во столько-то. Это именно то, что сейчас, наверное, заботит большинство руководителей государств. И я их прекрасно понимаю. Если бы, например, вам задали вопрос: «Каким количеством людей вы готовы были пожертвовать, чтобы сохранить экономику?». Причем вы бы не знали, кто эти люди конкретно. Это вопросы, которые в итоге нас приводят к какой-то библейской морали. А в итоге мы, люди, все живем. Мне кажется, немножко неэтично сравнивать экономику с человеческой жизнью…

Николай Усков: Да, но просто от проблем в экономике тоже умирают. Не так, может быть, стремительно, но умирают. Любой кризис — это всегда вспышки рака, это всегда вспышки сердечно-сосудистых заболеваний, депрессий. Есть статистика.

Виталий Пономарев: Да, косвенно, и это будет сложнее отследить. А вопрос будет задаваться конкретно. Я читал очень глубокое исследование, что есть люди, которые считают, что COVID — это одна из разновидностей ОРВИ. Но это действительно намного опаснее, чем ОРВИ. Стоит посмотреть на Ломбарджию в Италии — там уже накопилось нужное количество данных, чтобы можно было точно понять, насколько больше смертность — она существенно выше. И как раз это чревато для цивилизованных режимов, потому что именно цивилизованные страны, такие как Германия, США и так далее, могут себе позволить блокировку экономики ради спасения жизни людей.

А менее защищенные государства, к которым, мне кажется, относится и Россия, не в состоянии это сделать. И это чревато именно для руководства этих цивилизованных стран, которые на себя и так взяли очень большое количество обязательств. И еще чревато тем, что люди будут не довольны, что власти слишком рано открыли экономику — столько людей пострадало. Я думаю, в цивилизованных странах, особенно в тех, где есть возможность раздавать вертолетные деньги, наверное, правильнее было бы дожидаться того, чтобы ситуация улучшилась. Потому что эти экономики все-таки будут быстрее восстанавливаться, чем развивающиеся, такие как российская. Нельзя сравнивать человеческие жизни с долларами.

Николай Усков: Хочется закончить наш разговор на чем-то позитивном. Олег, есть какой-то позитивный поворот в дискуссии?

Олег Бойко: Я все равно прокомментирую немножко, это тоже будет позитивно. Дело в том, что количество смертей пока зависит только от одного фактора — от количества вентиляторов, пропорционального количеству тяжелых случаев. Если количество вентиляторов всегда больше количества тяжелых случаев или  равно ему, то количество смертей будет ровно такое же, потому что все переболеют, кому положено переболеть, за исключением тех, кто мог позволить себе шесть месяцев просидеть дома. И все, кто пожилые, к сожалению, будут иметь тяжелые случаи. И все эти тяжелые случаи — их количество никак не изменится, хоть закрывай, хоть не закрывай — они будут либо быстрее реализованы, либо медленнее. И вопрос только в количестве вентиляторов. Вот и все.

Поэтому экономику либо надо закрывать, как в Китае, тогда можно сэкономить количество жизней, либо просто смерти эти размажутся в результате карантина. И делается это только потому, что не хватает мобилизационных мощностей. Если бы они были, не надо было бы никакого (карантина), вообще все надо было открыть, как в Швеции и Норвегии это и происходит. Все, кто хочет болеть, болеют. Все, кто с мозгами или имеют возможность сидеть дома, не болеют. Ну и отлично — на всех есть вентиляторы, в чем проблема.

Николай Усков: Так, может, дешевле было бы просто наштамповать вентиляторы?

Олег Бойко: Конечно, и никакой драмы бы не было. Ребята, посмотрите на Германию, на Швецию, Норвегию, Австрию и Швейцарию. Все серьезные развитые страны пошли по этому сценарию. Они ввели карантин чуть-чуть больше, чем нужно, на мой взгляд. В Германии ввели карантин больше, чем нужно, потому что надо было бы еще больше народу запустить в реанимацию — быстрее бы все перемололось. Потому что они все равно выйдут и все равно поймают (инфекцию). Все-таки кривая просто будет медленно расти, а людей будет столько же, через реанимацию пройдет ровно столько же.

Ольга Ускова: Я просто хочу еще одну вещь добавить. Я по возрасту родом из 1990-х. И я хорошо помню, что можно и 10 лет держать нефть в районе «двадцаточки». И вообще, если то, что называется экономикой, это стоимость углеводорода, то это не экономика. Реальная экономика — это количество предпринимателей, экономика — это бизнес, а не углеводороды. Пока цена на нефть такая, что про это можно не думать, уговорить (власти) развивать бизнес невозможно. Вот у нас был профицит, у нас был период, когда нефть была по $137 (за баррель). Да, нельзя было (в то время) уговорить: ребят, давайте бизнесом заниматься.

Экономика — это набор бизнесменов, это те люди, которые производят продукт, который производит (добавленную) стоимость. То есть человек поднялся с кровати, пошел что-то сделал, получил за это какие-то материальные блага. А если он не поднялся с кровати, ничего не сделал, то материальные блага не создались. И в этом смысле, может быть, нужно включить станок, как это американцы сделали, и просто засыпать (всех) бумагой. Но надо понимать, что эта бумага будет терять, терять и терять (в стоимости). Прогнозы по рублю в узких кругах уже до 200 (рублей за доллар) доходят и так далее. Не хочу сейчас на этой ноте заканчивать. Но реально надо обеспечивать возможность людей работать и зарабатывать — это бизнес, это поддержка предпринимательства. То, что я наблюдаю сейчас в Корее, в Китае — это круто. То есть работают все.

Олег Бойко: Будете смеяться, в порядке анекдота. Значит, когда у нас с Гайдаром было 140 депутатов в Госдуме, я всерьез предлагал закрыть нефтяную промышленность.

Олег Ускова: Это правильно было бы, абсолютно.

Олег Бойко: …всю «заколотить», как в Америке в свое время «заколотили». И вообще перестать добывать нефть и газ. Все говорили, что я сумасшедший. Я всерьез предлагал. А с точки зрения позитивной ноты, я все-таки напоминаю, что фундаментальные явления, которые происходят с нашей цивилизацией, — это экспонента научных открытий и технологического прогресса. И она только ускорилась, она никак не остановилась. И это самое позитивное, что с нами происходит. Быстрее будем, так сказать, в светлом цифровом будущем.

Николай Усков: Виталий, тебе выпало сказать что-то позитивное напоследок.

Виталий Пономарев: Я думаю, что все-таки наш мир постоянно балансирует. Если  все-таки есть эта экспонента, в которую я не верю, потому что можно почитать Twitter большинства людей, проживающих на Земле, и увидеть, что их интеллект падает по такой же кривой. К сожалению, социальные сети и социальные медиа приравняли мнение науки к мнению дилетантов. И очень тяжело на этом большом информационном фоне различать действительно научные открытия и мнение какого-нибудь шамана. Это большая беда нашего мира.

 И это приводит к тому, что у нас есть антипрививочники, что женщины выходят в Америке на пикеты и не хотят прививать своих детей, подвергая опасности и своих детей и окружающих. И есть такая же экспонента в обратную сторону — люди верят, что есть какие-то теории заговора что 5G, оказывается, распространяет коронавирус. То есть я говорю, что мир находится на балансе, и в каждом из нас есть что-то хорошее, здравое, и есть что-то безумное. Так вот, я надеюсь, что нам всем и, в том числе, предпринимателям удастся это хорошее выцепить и вытащить людей из этого безумия. И верить все-таки именно в блага науки, а не в какие-то сказки.

Олег Бойко: Авангард цивилизации все разрулит, не надо никого убеждать.

Виталий Пономарев: Хорошо, я вам позвоню, если что-то пойдет не так.

Олег Бойко: Вспомнил еще одну, более фундаментальную, закономерность. У нас вселенная разлетается, как известно. Миссия цивилизации, по моему глубокому убеждению, является уменьшением мировой энтропии, то есть мирового хаоса. Соответственно, прогресс, который тащит за собой мировая цивилизация, неостановим, он просто принимает немножечко разные формы. Но это абсолютно неостановимый процесс, эволюция и уменьшение энтропии неизбежны, поэтому все будет хорошо.