Выживет ли Кремниевая долина? SPAC и другие новости венчура

Forbes Agenda Forbes Contributor
В 2020 году произошел бум SPAC-компаний, и такая тенденция продолжает набирать обороты. Что же такое SPAC на самом деле, чем он лучше прямого выхода на IPO, кто в итоге останется в Кремниевой долине и почему бизнесменам нужно быть мизантропами-скептиками — обо всем этом Николай Усков, редакционный директор Forbes Russia, поговорил с Виктором Орловским, основателем и генеральным партнером Fort Ross Ventures, и Иваном Тавриным, основателем и CEO Kismet Capital Group

Update: К сожалению, в видео присутствует устаревшая информация. На данный момент Kismet Capital Group владеет и управляет холдингом «Медиа-1», в который входят телеканалы Disney, «Муз-ТВ» и «Ю», сеть радиостанций «Выбери радио», а также оператор наружной рекламы Gallery. Недавно Kismet Capital Group провели размещение трех SPAC-ов на NASDAQ. Один из них в феврале этого года объявил сделку с компанией Nexters – одним из ведущих разработчиков мобильных игр в Европе. Приносим извинения за допущенные неточности.

Николай Усков: Здравствуйте, меня зовут Николай Усков, редакционный директор Forbes. Поговорим сегодня о том, выживет ли Кремниевая долина, из которой, как говорят, бегут люди, что происходит с венчуром в условиях пандемии и чего ждать от SPAC, как главного хайпа в технологическом мире. Наши спикеры сегодня – Виктор Орловский, основатель и генеральный партнёр Fort Ross Ventures и Иван Таврин, владелец SPAC-компанийKismet Acquisition Corp и ЮТВ Холдинга.

Николай Усков: Добро пожаловать в Москву. Виктор, привет!

Виктор Орловский: Привет, Николай! Спасибо.

Николай Усков: Как пандемия коронавируса сказалась на венчурной индустрии? И, что немаловажно, что будет с Кремниевой долиной? Потому что очевидно, что мы все как-то перестали чувствовать себя привязанными к одному месту – необязательно жить там, где всё закрыто. А там всё закрыто сейчас. И как быть? Что ждёт Кремниевую долину и что происходит с венчурным рынком сегодня?

Виктор Орловский: Давай я, наверное, начну с венчурного рынка. В первую очередь, безусловно, пандемия ударила по всем рынкам, в том числе и по венчурному. И в марте венчурный капитал фактически смыло с рынка. В марте 2020-ого все венчурные фонды без исключения начали заниматься своими портфельными компаниями. И так как на рынке появился шторм, то у одних компаний, условно, появился абсолютно попутный ветер, и нужно было перестраивать бизнесы, потому что всё уходило в онлайн. И компании в области, например, деливери и электронной коммерции, логистики, получили определённое конкурентное преимущество. Всё закрылось и теперь, если вы занимались телемедициной в 2019-ом году, это была совсем другая индустрия, чем телемедицина в марте 2020-го года. При этом всё-таки большинство компаний, абсолютное большинство компаний, испытало на себе ветер в лицо. То есть определённая волатильность, неопределённость. Соответственно, компаниям приходилось менять кардинально свои планы и сокращать расходы. Мы в своих портфельных компаниях уволили буквально 30% сотрудников, и это произошло за 2 недели. К счастью, в Америке очень легко уволить сотрудников. И поэтому мы сократили расходы, и это нужно было делать немедленно. В общем, не только мы, но и все остальные фонды занимались именно этим. Те компании, которые оказались, например, в тревел-индустрии, те компании, которые оказались в индустрии туризма, вот всей это индустрии перевозок, такие компании как Uber, например, мобилити-компании, которые занимаются самокатами, велосипедами и прочим, компании, которые в индустрии рекламы работают, они все испытали на себе достаточно серьёзное давление. И, естественно, вот компании приходили с оценками, например, в 200 миллионов долларов, как они себя оценивали сами, и считали это адекватной оценкой, а в марте, в апреле эти же компании приходили с оценкой 100 миллионов, потом 70 миллионов, потом они готовы были брать деньги в 50 миллионов. То есть во многих индустриях оценка очень сильно упала. К счастью, в июне, в июле оценка многих индустрий восстановилась. Но вот то, что мы видим на публичном рынке, что происходит, когда оценка очень сильно выросла, мультипликаторы сильно выросли, этого не происходит на венчурном рынке. Оценка в мультипликаторах, таких вот фундаментальных, она, в лучшем случае, к сегодняшнему дню восстановилась до докризисных значений. Конечно, есть отдельные области, например, телемедицина, где реально оценки выросли, потому что там фундаментально изменилась экономика внутри самих проектов. Но повторю, венчурный бизнес, он как бы каким был, по сути таким и остался. С точки зрения оценок, восстановление произошло до докризисного уровня. Теперь вопрос про долину. Это, конечно, вопрос риторический. Мы не знаем, что будет с долиной. Долина была долгое время центром инноваций, центром венчурного капитала. Конечно, больше всего на долину повлиял именно пресловутый карантин, потому что очень много, к сожалению, ограничений. Ограничений просто на уровне вот физической жизни. То есть школы закрыты с марта месяца, рестораны закрыты, спорт закрыт. Если ваши дети занимаются, а в Америке это очень принято, конкурентным спортом, они ходят на теннис, занимаются волейболом, плаванием и так далее, то ваши дети не могут больше продолжать свою спортивную карьеру. А для многих американцев это критически важно, поэтому американцы уезжают. Уезжают из Долины, уезжают из Нью-Йорка, практически уезжают из всех демократических штатов, потому что Америка, как я выяснил уже в пандемию – это не одна страна, это 50 разных стран. Каждый штат, что касается своей внутренней политики, своих внутренних правил, определяет, как он будет жить в пандемию. И если это демократический штат, как Калифорния или Нью-Йорк, то полностью всё закрыто. Если это республиканский штат, например, Техас или Флорида – всё открыто. Поэтому естественный приток людей из долины и из Нью-Йорка в Техас и во Флориду. Туда переехал весь Блэк-Рок, например, практически в полном составе. Они открыли там свой headquarters(штаб-квартира – прим. ред.), огромное здание купили, туда переехали. Огромное количество венчуристов переехало из Долины в Техас. Мне лично самому позвонили из мэрии Майами, потому что они прямо проводят программу переселения венчуристов в Майами. Мне позвонил chief of staff (глава администрации – прим. ред.)мэра, который, значит, мне долго писал, потом нашёл мой телефон, позвонил и начал предлагать переезд. Они предлагают waiver (освобождение – прим. ред.) на налоги, они предлагают дисконт на офис, они предлагают трудоустройство сотрудникам, если вдруг мы кого-то хотим перевести, но не можем сохранить в штате, они предлагают кучу всяких программ льготных. И вот они за мной бегают уже второй месяц. И если раньше я воспринимал это как шутку, переезд в Майами, то сейчас я это начинаю воспринимать вполне серьёзно. Но факт, что в Долине, тем не менее, до сих пор сосредоточено очень много капитала. Конечно, даже если половина всех венчуристов Долины переедет и никогда не вернётся, а мой партнёр, например, в Долине, он там президент 30 лет, он, когда увидел переезжающих, сказал: «Ну это до первого урагана в Майами». То есть когда там будет первый ураган, они все поедут назад. И вот в Техасе начался как раз такой климатический коллапс, там выпал снег в Остине, и очень многие мои знакомые сказали: «Нет-нет, конечно, Техас – это временно. И мы, наверное, поедем назад в Калифорнию, потому что в Калифорнии есть свои плюсы». Но даже если представить себе, что 50% уедет, то 50% оставшихся – это всё равно самая большая венчурная экономика в мире. Я очень надеюсь, конечно, на то, что Долина восстановится и пандемия закончится. Посмотрим, каким будет этот мир, этот мир Долины в том числе. Но надо сказать, что в Долине уже были такие истории. Долина перестала существовать, когда был кризис доткомов, оттуда уехало 80% людей. И многие считали, что Долина уже никогда не восстановиться. 2001 год – это была просто пустыня. Но в 2006 произошёл новый рывок, и Долина вышла из этой пустыни победителем. Поэтому посмотрим, может быть, произойдёт что-то похожее.

Николай Усков: Иван, что происходит в этом году с рынком IPO? Каков ваш взгляд?

Иван Таврин: Я думаю, что, наверное, неправильно говорить именно о 2021, потому что прошло достаточно немного времени – 4 месяца, хотя тоже много изменений. Наверное, было бы более правильным говорить о последних 12 месяцах. Потому что так же, как и в мире венчурных инвестиций или в мире private equity (частные капиталовложения – прим. ред.) после того, как началась пандемия, он был достаточно сильно показательным. И за этот год произошло на рынке публичных сделок во всём мире буквально таких несколько волн. Если говорить по первой волне, то мы все помним, что март и апрель прошлого года, это было время колоссального снижения всех цен на акции, колоссального снижения всех секторов. Началось это с нефти, которая буквально упала в начале марта, и покатились все так называемые value stocks (недооцененные акции – прим. ред.) капиталовложения вниз. После этого это перешло и в технологический мир, и в мир QSR (рестораны быстрого питания – прим. ред.), крупных компаний, там, Disney, Mars, Nike, любые другие. По сути, упал весь рынок. После этого он стал восстанавливаться. И восстанавливаться он, как известно, стал благодаря тому, что во всём мире государства объявили о колоссальном стимуле экономики, в экономику стали вкачиваться совершенно космические деньги. Более того, вначале они даже не стали вкачиваться, а скорее, они объявлялись, что пойдёт большая накачка денег. И до марта этого года мы все наблюдали просто колоссальное ралли. Если говорить об акциях традиционных компаний, то они многие восстановились и уже сильно перегнали свои старые оценки, которые перегнал кто-то в 2 раза, кто-то перегнал в 1,5 раза. Но это громадные компании, которые стоят сотни и сотни миллиардов долларов. Если же говорить о технологическом секторе, то кто-то считает, что это просто большой пузырь, кто-то считает, что это новая реальность, но она состоит из нескольких, наверное, составляющих. Во-первых, мы все понимаем, что технологии стали непосредственной и неотъемлемой частью нашей жизни, и любая технологическая компания, которая была в 2017, 2018 и 2019, скорее, в 2021 и дальше будет иметь больше влияния на нас. И в доставке еды, и в банковском сервисе, и в страховом секторе, и просто в любом. Любой сектор, мы берём, так называемые челленджеры и дисраптеры, будут занимать большую долю. И поэтому они просто росли колоссально. Если же говорить о последнем месяце, то многие вещи стали очень сильно волатильные. Была ликвидирована, наверное, самая большая позиция по маржин колу за всю историю рынка, когда де-факто за несколько суток большой family office, который владел акциями на 20 миллиардов долларов, был, по сути, практически ликвидирован. Огромные американские, европейские и японские банки потеряли там миллиарды долларов в ликвидности и в своей позиции. Это дало большую волатильность в начале недели и в течение всей этой недели. При этом вчера, в последний допасхальный день в Америке, SMP пробил 4 000, это самая высокая отметка за всю историю. Поэтому можно отметить, что рынок ждёт, и мы видим волатильность, которая переходит не только в месяц или квартал, а буквально в дни и недели. То есть, это вот такая вот кривая.

Виктор Орловский: Ну да, на самом деле, я тут могу, может, эхом Ивану сказать, что такого, наверное, старожилы рынка не помнят, чтобы за два дня рынок сначала рост на 2,5%, а потом падал на 2,5%. Причём, что новости для роста отсутствовали, также как и новости для падения. То есть ничего не предвещало роста на 2,5%, а потом ничего не предвещало следующего падения. И такое, конечно, было в истории, но не на таком объёме, да. Не на этом объёме, на котором это было сейчас. И я бы тут добавил ещё, что у меня есть свои теория про технологические компании. Как таковые они появились в конце 1990-ых годов, такие вот айтишные, цифровые компании. И первый же кризис доткомов 2000 года, он просто убил весь рынок технологических компаний. Это произошло, потому что эти компании были в стадии младенчества. То есть достаточно легко убить компании, которые в младенческом возрасте находятся. Кризис 2008-2009 годов технологические компании, на самом деле, прошли очень легко и потянули с собой всю экономику, потому что они уже в своём зрелом возрасте. То есть они как раз были в состоянии вытянуть всю экономику наверх. Поэтому я думаю, бенефициарами любого следующего кризиса снова станут технологические компании, потому что их сила, она никуда не ушла.

Николай Усков: Других не останется…

Виктор Орловский: Каждый следующий кризис будет порождать, как вот Иван говорит, новых дисрапторов, ещё больше цифровых, технологических компаний. Поэтому вот кто-то говорит: «А почему Apple, Google, Microsoft стоят больше триллиона долларов? Это невозможно». А что невозможно, если вы каждые 18 месяцев удваиваете количество данных, хранимых и обрабатываемых, и так будет происходить следующие, там, 100 лет. Это означает, вам нужно больше вычислительных мощностей, вам нужно больше хранения и так далее, значит, клауд будет расти. Если растёт клауд, то почему эти компании не могут стоить столько, если они в десять раз вырастут в размерах? Там десять триллионов долларов, сто триллионов долларов. Где предел? Предел там, где закончится рост. А рост у этих компаний, по сути, никогда не закончится. Поэтому, на мой взгляд, бенефициарами должны быть технологические компании в различных областях.

Николай Усков: Иван упомянул SPAC, это такая сейчас хайповая тема. Виктор, расскажите, что это такое? Потому что толком, по-моему, не все наши зрители это ещё знают.

Виктор Орловский: Да, я с удивлением обнаружил, что люди, с которыми я общаюсь, например, один мой знакомый, который создал две технологических компании, каждая из которых генерит больше 70 миллионов долларов ревенью в России, прибыльна, и этот человек именно в технологиях работает, когда я ему начал рассказывать про SPAC, он меня задал вопрос: «А что это такое?». Я говорю: «Ты совсем не знаешь?», он говорит: «Нет, я совсем не знаю. А это что?». И меня это, честно говоря, сильно удивило. Потому что это действительно мегатренд. Ваня, конечно, гораздо лучше меня в этом разбирается, потому что он уже сделал SPAC, а я только готовлю первый, а Ваня уже сделал три. Но, тем не менее, в двух словах. SPAC – это расшифровывается как special purpose acquisition company. То есть специальная компания для поглощения. Создаётся она как оболочка. У каждого SPAC должен быть так называемый спонсор. Спонсор – это человек, который кладёт деньги в капитал этой компании и рискует этими деньгами. В среднем, когда вы собираете 200 миллионов, вы рискуете там, ну приблизительно 10 миллионами долларов. Это вот делают, собственно говоря, спонсоры. Значит, спонсоры – это практически управляющие вот этой оболочкой. Что делают спонсоры? Спонсоры идут к банкам, банки идут к инвесторам, в основном, это хедж-фонды. Ну вот мы недавно услышали, что там «Яндекс», на самом деле, тоже положил, по-моему, 130 миллионов долларов в вот эти оболочки, в SPAC. Ну то есть компании, корпорации, хедж-фонды кладут туда лишние деньги. Что происходит? Эти деньги помещаются в траст, и выпускается на количество собранных денег некоторое количество акций. Например, десять долларов за акцию. Если вы собрали 200 миллионов долларов, то выпускается 20 миллионов акций, соответственно. Эти акции поступают после того, как эта оболочка выходит на биржу, то есть она подаёт заявку на выход на фондовый рынок и помещается как оболочка на фондовый рынок. Соответственно, вот те 200 миллионов долларов, которые собраны, они помещаются в специальный траст, и из этого траста эти деньги могут попасть только в компанию, которая выбрана таргетом, за которую инвесторы, которые поместили деньги в траст, должны проголосовать. Задача спонсоров в течение 24 месяцев, по крайней мере, американское законодательство таким образом устроено, должен найти таргет. То есть вы должны определить компанию, в которую вы хотите проинвестировать, и дальше провести переговоры с этой компанией, определить цену, за которую вы готовы купить эту компанию или вывести её на публичный рынок. После этого, собственно говоря, происходит объединение или так называемый dispackingили merger (слияние – прим. ред.), вот этих двух компаний: оболочки и компании-таргета. Выпускаются соответствующие акции вот этой новой компании, которая выходит на биржу через объединение. И дальше эта компания торгуются на бирже. То есть в данном случае компания получает эти 200 миллионов долларов как cash-in, может на эти деньги развиваться, и, соответственно, дальше эта компания торгуется нормальным образом. То есть как её оценит рынок, так она и будет торговаться. Отличительно особенностью SPAC является то, что эта компания может давать прогнозы. Если вы выходите на IPO, делаете initial public offering (первое открытое размещение акций – прим. ред.) классическим образом, вы не имеете права давать прогнозы на будущее. Вы должны говорить только про прошлое. А если вы выходите на публичный рынок через SPAC, вы имеете право давать прогнозы. И поэтому очень многие компании, выходят на вот этот публичный рынок через SPAC, не имея практически никаких исторических доходов, например, а имея только будущие доходы. Потому что это как раз то, что они имеют право прогнозировать и представлять своим инвесторам. Вот, если коротко говорить.

Николай Усков: Иван, а почему вы выбрали именно SPACв качестве инструмента? Я не знаю даже, какие параллели провести. Вот у меня вот крутится фирма-однодневка. Это похоже или это нет?

Иван Таврин: Вы знаете, нет. Я думаю, что это не совсем похоже. Во-первых, SPAC, как инструмент на рынках, существует уже много лет, и, по сути, наверное, этой истории уже как минимум более десяти лет, может быть, даже уже ближе к 15. В прошлом году случилось несколько вещей, которые де-факто дали такой попутный ветер этому механизму. Первое – американское государство и государства во всём мире стали печатать огромное количество денег и стимулировать ими экономику. Второе – стали волатильными фондовые рынки, и люди стали вначале, как минимум, бояться вкладывать в них. Образуется большое количество излишней ликвидности. Когда у тебя образуется большое количество излишней ликвидности, она куда-то направляется. В чём плюс SPAC, о чём говорил Виктор? Что те деньги, которые ты вкладываешь, ты их не отдаёшь навечно. Несмотря на то, что, например, у нас сейчас в трастах на SPAC лежит практически миллиард долларов, это не значит, что я им не могу распорядиться так, как я хочу, или сделать ту инвестицию, которую я хочу. Инвесторы имеют возможность, когда ты уже объявляешь сделку, проголосовать за неё, проголосовать против неё. Но даже если они голосуют за, они могут сделать так называемый редемпшн – получить из траста свои деньги назад. Почему, собственно говоря, мы решили пойти по пути SPAC. Для Kismet это хорошая возможность вкладывать собственные средства в это. С другой стороны, искать интересные компании. Мы сначала думали, в основном, искать компании из России, но сейчас очень сильно расширили эту географию. Выводить их на биржу, помогать основателям их делать ту работу, где у них немножко меньше опыта. Это одна из ролей так называемого спонсора – помогать им, по сути, делать это ускоренное IPO, помогать им строить эквити-историю, помогать им брать специализированный менеджмент, который потом будет в публичной компании. И сегодня мы ни на секунду не сомневаемся, что это как бы для нас, для команды, правильное было решение. И именно поэтому после первого SPAC, который мы разместили в августе 2020 года, мы разместили в феврале второй и третий, и мы планируем дальше этим заниматься, так сказать на серийной основе.

Николай Усков: Иван, до начала нашего разговора вы упомянули, что российские регуляторы с подозрением относятся к SPAC. Это так или нет?

Иван Таврин: Вы знаете, российский регулятор, судя по всему, действительно. То есть, например, когда мы разместили первый SPAC, большое количество моих знакомых, которые имеют счета в «БКС», в «Альфа», в «Тинькофф», в «Сбербанк», они спросили: «Слушай, а куда я могу инвестировать свои 50 000 долларов в твойSPAC? Ведь он же торгуется с первого дня». Я сказал: «Послушай, ну ты зайди в Bloomberg, посмотри тикет, дай своему брокеру задание – купить на пять, на десять или сколько ты хочешь тысяч долларов этих акций». Он говорит: «Нет, это невозможно». Я говорю: «Почему?». Он говорит: «Потому что мы посоветовались с нашими банками, и, если я правильно понимаю, существует какое-то разъяснение регулятора или какая-то, может быть, инструкция, где, по сути, эти акции не внесены в котировальный список. То есть их физлица или так называемые неквалифицированные инвесторы покупать не могут». То есть, когда ты покупаешь, условно говоря, акцию Apple, неважно, ты россиянин или американец, ты, по сути, покупаешь акцию конкретной компании. А когда ты покупаешь акцию SPAC, существует действительно, в том числе, как вы видите, и у регулятора такое достаточно, наверное, не сильно современное мнение о том, что это компании-однодневки, куда людям деньги размещать опасно. При этом, с точки зрения риска, с учётом того, что эти деньги лежат в трасте ни у меня и ни у какого-то Кипрского траста, они лежат в трасте в JPMorgan, или в Bank of America, или где-то ещё, риска у этого инструмента намного меньше. Я, на самом деле, приведу буквально несколько цифр, как выглядит размещение SPAC за последние годы. Если взять последние пять лет, то в 2017 году SPAC было размещено на десять миллиардов долларов в Америке, в 2018 – на 10,8. В 2019 – на 13,5, а в 2020 году SPAC было размещено на 83 миллиарда долларов. Если говорить о 4 месяцах 2021 года, то за 4 месяца размещено уже на 96, то есть, это, по сути, стомиллиардная цифра за квартал. А также зафайлено, то есть уже, условно говоря, документы у регулятора, но ещё не прошли IPO, SPAC на 60 миллиарда долларов. Это колоссальная цифра. В зависимости от месяца и квартала – это от 50 до 70-80 % всего IPO на рынке. Одна из причин, почему инвесторы размещают деньги в такие компании, в эти SPAC, она заключается в том, что, по сути, капитала публичного намного больше, чем частного. Люди не хотят сдавать деньги в депозиты, они хотят покупать компании. Первый срез крупных компаний, таких как Alibaba, Apple, Facebook и так далее, он уже давно публичный. Дальше идёт следующий срез, он тоже уже публичный. После этого у тебя идёт срез компаний, в которые, условно, инвестировал Виктор. Это компании на ранней стадии или на средней стадии. У ритейла и у людей, которые торгуют напротив Bloomberg или напротив просто мобильного своего телефона, у них нет доступа к такого рода компаниям, они до них не могут дотянуться даже в теории. И тогда, когда SPAC выводит компанию какую-то из портфеля, например, Виктора, когда он приходит к ним, как правило, когда приходит SPAC, в ней даже нет CFO, который понимает, что такое публичная отчётность. В ней часто нет публичной отчётности, но в ней есть бизнес, в котором, на самом деле, будущего больше, чем во многих даже традиционных крупных технологических бизнесов.

Виктор Орловский: SPAC, они демократизирует рынок инвестиций. Компания, которая выходит на IPO – это очень закрытый, очень узкий рынок, очень сильно монополизированный. Есть 4 банка, может, 5 банков, которые делают 90% всех публичных размещений. И рядовой даже очень богатый человек, а уж я не говорю про рядового не очень богатого человека, не в состоянии поучаствовать в IPO. Он всех бенефитов IPO не получает, потому что невозможно получить аллокации. Вот небезызвестная компания, вышедшая недавно на рынок, Snowflake. Это такая айтишная компания, который делает клауд, такой облачный data warehouse (хранилище данных – прим. ред.), она была передподписана в момент IPO в 100 раз. То есть на 100 долларов. На 1 доллар, который поднимала компания, 100 долларов было предложено инвесторами. Естественно, что этот рынок страшно непрозрачный. Эти банки, они кому-то дают аллокации, кому-то не дают аллокации. У них есть типа комитеты, которые принимают решение, кому дать аллокацию, а кому нет. На самом деле, никакой прозрачности в работе этих комитетов, каких-то процедур публичных нет. Поэтому рядовой инвестор не может поучаствовать нормально в размещении публичных компаний через IPO. Поэтому SPAС – это очень хороший механизм для обычных людей, для нас с вами, поставить на какие-то компании, на какие-то команды. Вы же знаете, кто там спонсор, вот вы верите там Виктору Орловскому, или вы верите Ивану Таврину…

Николай Усков: Ключевая фигура здесь спонсор? То есть менеджмент?

Виктор Орловский: Да, менеджмент. Менеджмент, которому вы верите, что этот менеджмент способен найти хороший таргет. Наконец, когда этот таргет найден, это публичная информация, и вы можете начать покупать акции. Если вы верите, что Виктор Орловский и какая-то компания «Х» вместе – очень хороший симбиоз, а акции, они не торгуются уже, ещё пока нет этого мэрджера, мэрджер ещё будет через 3 месяца, полгода, потому что всё только готовится, но уже есть информация, то вы можете снова купить акции, поверить в это. Поэтому это очень серьёзная демократизация рынка инвестиций. Но тут нужно понимать, что при этом SPAC, очень серьезно конкурируют с фондами поздних стадий, венчурными. Потому что венчурные капиталисты, они за горло держат компанию. И когда венчурный капиталист подписывает термшит с компанией, со стартапом, то он фактически диктует правила игры. Как только я, как венчурный фонд, подписал с компанией термшит, компания больше не имеет права переговариваться ни с кем. Она должна переговариваться только со мной. Венчурным капиталистам нужен большой апсайд. То есть много-много иксов на вырост. Поэтому венчурные капиталисты не будут инвестировать в компанию, если только в полтора раза она вырастет, в два раза. Им нужно там пять, семь, сколько-то иксов. Что происходит со спарками? Спарки приходят к тем же стартапам, к которым приходят венчурные капиталисты. И сначала это было совсем поздней стадией, потом такие стадии пораньше, а теперь уже и те стадии, на которых даже мы инвестируем.

Иван Таврин: А сейчас они многие приходят слишком рано, когда приходить не надо ещё.

Виктор Орловский: Да. И у этого есть проблемы и решения. Сейчас 400 с лишним SPAC-ов на рынке, которые ищут таргеты. И у нас есть, компанию не назову, хорошая очень компания, которая получила оффер и собирается на биржу через SPAC. Она получила за три недели 24 термшита, а потом ещё за неделю 17. То есть количество термшитов просто можно там солить, коллекционировать. Потому что реально хорошие компании, их просто мало на рынке. Они получают очень много термшитов от этих самых SPAC-ов. А SPAC рискуют. Виктор Орловский рискует своими, например, десятью миллионами долларов, поэтому мне из кожи вон надо вылезти, но таргет найти. Потому что если за 24 месяца таргет не нахожу, мои деньги сгорают. Поэтому как раз то, о чём Иван говорит, SPAC идут всё более ранние стадии, лишь бы что-то найти. Но найти надо обязательно. А их 400, это очень много такого количества компаний, нет. Но, тем не менее, конкуренция с венчурными капиталистами очень высокая. Что делает SPAC? Вот у нас есть, не знаю, компания, которую мы оцениваем в стоимость 300 миллионов, и мы готовы дать 100 миллионов долларов, все инвесторы вместе. Итого там постмани 400 миллионов, мы забираем 25% компаний. То есть 25% акций достается нам. Теперь к этой компании приходит SPAC и предлагает оценку миллиард. Предлагает, там, 200 миллионов по оценке миллиарда. То есть в два раза больше, чем венчурные капиталисты с меньшей гораздо, меньшим процентом размытия, да. То есть вы даже 20% не отдаёте в результате. И дальше вопрос. А что должна выбрать стартап-компания? Она должна выбрать пойти на SPAC, то есть на публичный рынок через SPAC, или она должна всё-таки взять деньги у венчурного капиталиста? И это нетривиальный вопрос. Он нетривиальный, потому что венчурный капиталист, например, не побежит продавать компанию, потому что у неё была плохая квартальная отчетность. Плохая квартальная отчётность – значит, надо что-то поменять. Ни один венчурный капиталист не побежит продавать акции компании. А тем более, венчурный капиталист не побежит продавать акции соседней компании. Но если у вас две компании, и одна из них не performed, но они в одной области, то вы точно не будете жить в парадигме, что вторая компания тоже плохая. Как будет работать публичный рынок? Квартал отработали хуже, чем ожидалось – побежали продавать. Побежали продавать три компании из десяти в индустрии – значит, семь других компаний в индустрии, которые может быть совсем неплохие компании, они тоже пострадают. Потому что так работает механизм публичного инвестора. Одно посыпалось, всё посыпалось. Теперь если есть компания на какой-то стадии, есть вероятность её смерти. Допустим, на средней стадии там должно умереть 20%, 30% компаний. И это произойдет с публичными компаниями, это произойдет с частными компаниями. От статуса компании это не зависит. Теперь, когда такая компания умирает в портфеле венчурного фонда, её хоронят тихо, ночью и никто об этом ничего не узнает. Вы много знаете компаний, которые в портфеле Sequoia умерли или в портфеле Andreessen Horowitz? Или в портфеле Fort Ross Ventures? Просто потому что про это никто не говорит, это происходит очень тихо. Но зато похороны на публичном рынке, они будут с фанфарами, с аналитикой, с журналистами, так сказать, с видео и фотографиями, с песнями и плясками. И очевидно, что это будет совершенно другие последствия у всего рынка. И мы ещё пока не знаем какие, можно предположить, что плохие, а эти компании просто физически должны умирать также часто на тех стадиях, на которых они находятся, как и частные компании. Поэтому я думаю, что вот то, о чем говорит Иван – справедливо, будет большая волатильность у именно у SPAC. SPAC, они будут туда-сюда, как бы, вверх-вниз, будет большое ожидание – побежали, купили. Потом, раз одна компания умерла, так сказать, вертикаль рухнула. И просто этот процесс должен эволюционно прийти к какому-то статусу-кво.

Иван Таврин: При всём этом большом риске стоит всегда не забывать, что до тех пор, пока не закрыта сделка, у каждого инвестора, который на IPO купил акцию за десять долларов, эти десять долларов лежат в трасте. Наверное, неизвестный кейс, вот электромобиль Nikola, которые вышла через SPAC в прошлом году, они де-факто показали презентацию, как едет грузовик, но электрический, и акции выросли с 10 до 90 долларов SPAC. Даже если потом оказалось, что этот грузовик не едет, а он спущен под откос, и компания признала, что он едет, скажем так, по асфальту, который имеет уклон. А акции опять подешевели. То есть при этом те, кто вложили по десять долларов в IPO, они имели эти десять долларов и это как раз меньше риска. Но я согласен с Виктором, он прав. Его наблюдения абсолютно верные.

Николай Усков: А что необходимо изменить, скажем, стартаперу, который сегодня будет рассчитывать на SPAC, в своей стратегии, в своей философии? Потому что вы не раз упоминали, что для многих, хотя этот институт существует 20 лет, это что-то совсем непонятное.

Иван Таврин: Главное, на самом деле, что нужно ему изменить даже не только в своей стратегии, как раз стратегию, наверное, менять не надо, если у нее хорошая компания, где качественный спонсор считает, что ее можно вывести на биржу, то ничего не надо менять в стратегии. Главные изменения, которые есть, они, наверное, в трех лежат сферах. Первое – это отчётность у компании, которая выходит на биржу. Даже через SPAC должна быть отчетность по так называемым стандартам PCAOB. Это ещё не совсем сложный американский стандарт, но что-то среднее между европейским. Его сделать достаточно просто, но это должно быть сделано. То есть люди должны знать, что они делают. Второе – у неё должна быть отчетность за два или три года в зависимости от компании, которая аудирована большим аудитором, который признается в этой PCAOB board. Третье – у неё должен быть понятный совет директоров, который, как правило, должен не входить. В него не должны входить только акционеры. В каждом совете директоров должно быть, как минимум, три независимых директора. В частности, вот наш первой транзакции, наш первый SPAC, сливается с гейминговой компанией Nexters, которая основана россиянами, но работает де-факто на весь мир. И у нас там из совета директоров нового три независимых члена, которых мы ищем, которых мы, собственно говоря, будем представлять барду, который мы будем представлять регулятору. Потому что именно эти члены совета директоров будут следить за интересами публичных акционеров компаний.

Виктор Орловский: Я бы тут добавил ещё четвертый пункт. Согласен со всеми тремя. Четвёртый пункт – это консервативность, консервативность оценок и прогнозов. Стартапы, как правило, слишком оптимистичны. У нас, наверное, я не припомню стартапа в нашем портфеле, который бы выполнил четыре квартала подряд планов. Потому что стартапы устанавливают себе очень амбициозные планы и, как правило, их недовыполняют. Это нормально. То есть нормально для стартапа, недовыполнить очень амбициозный план. А публичный рынок работает по другому принципу. Вы должны всегда оверперфомить, вы должны перевыполнять план, и вы не можете его недовыполнить. Penalties, который даёт публичный рынок, штрафы за недовыполнение, очень высоки. И этого не понимают стартаперы. Поэтому, мне кажется, что если стартапер серьезно намерен выйти на публичный рынок, ему нужно понять, что его прогнозы должны быть мега консервативными, ему их всегда надо переполнять. И на самом деле очень тяжело стартапу. У нас есть стартапы, которые вышли на публичный рынок и даже через IPO вышли, но им очень тяжело перестроиться. Потому что вся команда настроена на очень амбициозные планы.

Николай Усков: Мне кажется, в этом психология стартапа: если ты не оптимист амбициозный, ты ничего не создашь.

Иван Таврин: Да, два разных мира.

Виктор Орловский: Да, разные два мира, два детства. Здесь вы должны всю философию перенастроить на то, что вы очень пессимистично оцениваете своё будущее и всё время его переполняете. Надо перенастраиваться, перенастраивать себя. И это очень сложно сделать.

Николай Усков: То есть надо одним из директоров сделать такого мизантропа-скептика?

Виктор Орловский: Скептика, да, риск-менеджер, который всё глушит, приглушает и на самом деле это, мне кажется, прямо фундаментально важно. У меня есть знакомый, который прошёл кризис доткомов, и он продал свою компанию в 2006 году за очень большие деньги, за сотни миллионов долларов. Он мне рассказывает такую историю. Вот он вышел на публичный рынок там в 98 или 99 году, за полгода до кризиса. Там его компания строила, что-то такое, 300 миллионов долларов на рынке. И он поднял 100 миллионов долларов на публичном размещении. И в пик кризиса доткомов его компания стоила два миллиона долларов. А у него было на руках 80 миллионов долларов. То есть он никак не мог понять, как 80 миллионов долларов кэша на счете может стоить 2 миллиона в акциях, да, то есть это нонсенс. Но, тем не менее, он пережил это. Он пережил это падение. Он говорит, что он был совершенно гениальным и очень счастливым на самом деле, удачным фаундером, потому что ни у кого больше не было денег, а у него у одного были. Поэтому все остальные умерли, а он сумел этот кризис пережить. Сжаться и выжить. Поэтому если вы верите, например, что кризис будет такой серьёзный, то вам надо наоборот выйти через SPAC как можно быстрее, неважно, так сказать, в какой вы стадии, в каком состоянии находитесь, поднять как можно больше кэша и как можно более рационально его использовать. То есть быстро его не палить.

Николай Усков: У нас разговор подходит концу, хотелось бы всё-таки услышать от вас оценки будущего. Нужно ли нам быть мизантропоми-скептиками или сейчас такой момент, когда мы можем амбициозно и с большим оптимизмом смотреть в будущее, как вы считаете?

Виктор Орловский: Я большой оптимист, тем более, что я ещё занимаюсь венчурным капиталом и действительно, если стартаперы – оптимисты, то венчурные капиталисты – оптимисты втройне. Потому что вкладывать деньги в то, что будет мейнстримом через пять лет или даже через десять лет можно только будучи большим оптимистом. Потому что если вы считаете, что всё плохо, мир накроется медным тазом, что через пять лет будет, в это не надо вкладывать. Но у меня есть фундаментальные причины, как мне кажется, так думать. Первая причина состоит в том, что действительно технологический прогресс, он как бы затрагивал последние 40 лет очень маленькое количество индустрий или областей. Это реклама, паблишинг, немножко деливери, логистика чуть-чуть, как область, информационные технологии вообще, так сказать, появилась совсем недавно, в восьмидесятых годах. Поэтому основные области индустрии самые капиталоемкие: строительство, медицина, образование, агропром, еда, они не были вообще затронуты технологическим прогрессом. Как вот выращивали коров 300 лет назад, как зерно собирали и там сеяли 300 лет назад, как строили 50 лет назад, ничего не менялось. И сейчас в этих индустриях происходят кардинальные сдвиги. В рынке энергетики, например, то, как генерится энергия, как она перераспределяется, как хранится. В этой индустрии происходят колоссальные изменения. Вот любую индустрию возьми, в каждой индустрии есть ростки фантастических этих изменений, которые приходят на смену текущим технологиям. А это всё страшным образом повышает производительность труда. И роботизация или автоматизация всего, от процессов до производства, до перевозок, логистики, хранения, происходят в невероятных масштабах. Просто сейчас это только ранние, ранние ростки перехода вот этого. А, соответственно, будет расти и ВВП. То есть если представить себе, что робот-юрист, робот-финансист, робот-сантехник, что угодно можно взять, как робота, он будет работать 24/7, он будет потреблять абсолютно дешевую энергию, он будет производить очень много ВВП. Соответственно, это ВВП будет расти. Мы будем жить совершенно в другом мире, в котором следующие 20 лет ВВП должно расти от 4% до 7% годовых во всём мире, при том, что пять миллиардов человек сегодня вообще технологиями никак не связаны, не задействованы. Соответственно, они будут вливаться в экономику, соответственно, экономика будет расти еще быстрее. А это всё, естественно, приведет к значимому повышению уровня жизни, к капитализации рынка. Опять-таки, кто сказал, что вся капитализация фондового рынка, например, американского, должна быть 50 или 60 триллионов долларов, сколько она сейчас. Может она быть 600 триллионов долларов, вполне, если у вас будет ВВП позволять вот этот рост производить. Поэтому, на мой взгляд, мы живем в начале такого очень исторически длинного процесса создание новой стоимости, новой ценности и, конечно, очень больших изменений в смысле социума, очень больших изменений в смысле того, как будут люди функционировать, как будут люди взаимодействовать с этими автоматизированными системами. Я думаю, что самой большой проблемой будущего, реально, будет не экология, а то, что люди будут делать. Потому что огромное количество профессий просто уйдет с рынка.

Николай Усков: Иван, что вы думаете?

Иван Таврин: Я не буду повторять за Виктором, я согласен со многим, что он сказал. Точнее, практически со всем. Я думаю, во-первых, надо быть оптимистом, потому что, мне кажется, что заниматься бизнесом, заниматься инвестициями без оптимистического настроя, это гиблое дело. Тогда лучше заниматься чем-то другим. Потому что бизнес – это риск. И тебе нужно рисковать, тебе нужно смотреть в будущее с позитивом. Но, наверное, говоря немножко о теме нашего разговора, о публичных рынках, об инвестициях, обо всём остальном. Я думаю, что этот тренд однозначно наметился, всё большее и большее влияние будет иметь сам человек. То есть, если дисраптится сегодня, вот Виктор правильно говорит, что сначала пошло e-commerce (электронная коммерция – прим. ред.), машины, такси, условно говоря, медийное потребление, появление Netflix, банковское потребление. Дойдет это до строительства, медицины, это глубоко сейчас проникает в образовании и так далее. Но мир инвестиций будет также меняться. Люди особенно во время, когда у них будет больше свободного времени, они захотят сами принимать решения, они захотят сами анализировать, захотят сами читать, они не захотят, чтобы за них принимали решение брокеры, банкиры. Соответственно, компании меньше захотят, чтобы инвестиционные банки выводили их на биржу, потому что, как вы знаете, многие такие известные компании, как, например, Spotify, они вышли сами на биржу без банков, это было не IPO, а по сути, прямая продажа. Это, кстати, на самом деле одна из сторон SPAC, грубо говоря, тебя выводит какой-то конкретный человек, а не просто институт, который не несет никакого риска, ничего сам в это не вкладывает, ни капиталы, ничего. Поэтому, я думаю, что будут дисраптится и будут меняться и брокеры, и инвестиционные банки, и фонды. Этот рынок тоже ждёт изменения. На самом деле, я с большим интересом смотрю в будущее.

Николай Усков: Но здесь главное – действительно смотреть с большим интересом, тем более, что мы видим за последний год растет количество брокеров, то есть людей, которые вместо того, чтобы прятать под подушку свои деньги, как они делали раньше, или класть их на депозиты, они осваивают финансовые рынки, это обычные люди. То есть это не люди, которые где-то работали в инвестиционных компания, это простые люди с небольшими суммами, но они начинают играть. Иван прав, они начинают на самом деле интересоваться этой темой. Мне кажется, это тоже такая большая история. Пока ещё непонятно, к чему это в России приведет, но это большая история. Мне кажется, это тоже простор для каких-то новых стартапов.

Иван Таврин: Нам не стоит недооценивать нашу индустрию, наших людей, потому что у нас такое количество талантливых предпринимателей, которые делают уже мировые продукты. Вот смотрите, Виктор занимается венчурными инвестициями в Долине. Мы, условно говоря, делаем SPAC. Но если посмотреть на людей, которые делают продукты, вот наши партнёры по Nexters делают замечательные игры, в котором играют люди со всего мира. Россияне делают лазеры, россияне делают электрические автомобили, россияне делают продукты для видео. То есть вот то количество людей и компаний современных и больших, которых мы сейчас смотрим, которые основаны россиянами, но работают на весь мир, оно просто по-хорошему восхищает.

Виктор Орловский: На самом деле, вот эхом того, что сказал Иван: мы общаемся с большим количеством крупнейших фондов, которые видят пайплайн в Америке, не хочу называть названия, но топ-10 фондов. И партнеры мне говорят следующее, что если 10 лет назад самое большое количество приезжающих талантов-интерпринеров, это были индусы, на втором месте – китайцы, на третьем месте – европейцы, то за 10 лет ландшафт очень сильно поменялся. На первом месте, правда, индусы до сих пор и, понятно, что индусы, так сказать, культурологически приспособлены, наверное, к англо-саксонской культуре лучше. Они долгое время общались с англосаксами. И Индия пока не настолько богатая страна, чтобы там можно было реально развивать бизнес. То есть лучшие из Индии приезжают в Америку. Китайцы перестали ехать в Америку. Китайцы не едут, потому что в Китае лучший стартап. Лучший стартапер будет в Китае делать проект, у него там всё есть, у него есть вся экосистема, большой рынок, то есть ему не надо никуда ехать. На второе место вышли латиноамериканцы, Чили, Мексика, Бразилия, в меньшей степени Аргентина. Вот сейчас таланты из Латинской Америки едут. На третье место вышли наравне с израильтянами, которых всегда было более-менее много, но просто в пропорции, конечно, не так их много в пропорции, именно в абсолютном значении не так много, вышли, те, кого американцы называют русскими. Но под русскими они понимают всех, у кого русский акцент. Но понятно, что среди них очень много именно русских. И это просто третья самая большая, приезжающая в Америку диаспора или когорта предпринимателей. И при этом, все отмечают, что качество людей выросло просто кардинально за 10 лет. Если раньше приезжали гики компьютерные с отличным инженерным талантом, но вообще не понимающие в маркетинге, вообще не понимающие в продажах, очень плохо говорящие по-английски, приезжали просто с идеями, больше за идеей ничего нет. А инвесторы, они не в идею инвестируют, они инвестируют в людей и в конкретную реализацию. Сейчас приезжают талантливые, такие же инженерно подкованные, но с хорошим видением рынка, с пониманием того, как строить стартап, как делать продукт, как его развивать, как его маркетировать, как скейлить, слушающие и с хорошим английским. Вот люди которым хочется дать деньги. И это очень круто, но при этом, если мы считаем, что это вывоз мозгов. Это не вывоз мозгов. Если три человека поехало в Америку, начали там делать бизнес, а они подняли деньги в Америке, в американских фондах, куда они эти деньги дели. Они их реинвестировали в Россию, в свой там Томск, Саратов, Пермь, Москву. Почему? Потому что здесь легче набрать таланты и вам не надо 70 человек разработчиков перевозить в Америку, это глупо. Потому что в Америке этот программист от вас сразу уйдет. В Калифорнии разработчик, инженер ведёт себя как инвестор, ему выгодно два года и пошёл, два года и пошёл. Поэтому перевозить туда людей никому не нужно. Поэтому те самые бизнесмены, которые уезжают в Америку, создают рабочие места в России. Они не только создают рабочие места, они создают вот этот слой людей, которые знают, как делать стартапы, как из этих стартапов потом делать новые стартапы и так далее. Поэтому, на мой взгляд, это как раз и есть ввоз капитала. И не только капитала денежного, ещё и капитала интеллектуального. Поэтому, на мой взгляд, чем больше русских стартаперов поедет делать глобальный бизнес в Индонезию, не знаю, в Бразилию, в Европу, в Америку, тем лучше. Потому что это как раз способствует развитию российского предпринимательства, становлению Российского предпринимательства на международной арене и созданию не только новых рабочих мест, но и созданию новых предпринимателей. Потому что тот самый стартапер, который ещё в Новосибирске, научится от того стартапера, который уехал в Долину и сделает свой стартап в результате. Потому что это просто скилл. Откуда в Калифорнии так много предпринимателей, когда вы инженером попадаете в стартап, вы просто видите, как эти самые стартаперы делают бизнес. В два стартапа попали, третий сделали сами, потому что вы теперь знаете, как это делается. И вот это вот и есть порождение из одних стартапов в других, из других – третьих и так далее. Это то, к чему, как мне кажется, мы, как государство, должны стремиться.

Иван Таврин: Более того, есть и обратная вещь, когда этот капитал идет сюда. Во-первых, чтобы сделать продукт, тебе не обязательно уезжать. Но когда крупные российские компании делают технологически, которые делают IPO, это же на самом деле, по сути, прямой переток денег из инвестиционных американских или иностранных фондов в карман российского потребителя. Я вам приведу простой пример. Есть компания Ozon, которая сделала, наверное, самое успешное IPO 2020 года. Компания, которая стоит уже больше 10 миллиардов и торгуется на американском рынке. Как вы знаете, модель COMESA, она во многих своих проявлениях пока убыточная, потому что эти компании бьются за долю рынка и, по сути, они субсидируют товары. Таким образом, Ozon, который поднял, например, миллиард долларов на IPO или больше, и американские инвесторы, в основном, вложили в акции Ozon. Ozon эти деньги потратил на субсидию товаров, которые покупаем мы с вами. Таким образом, условно говоря, деньги из крупных фондов перешли в карман российских потребителей. Вот это, на мой взгляд, отличный пример, скажем так, геополитического движения, когда бизнес решает больше вопросов, чем зачастую те или иные политики. Поэтому моё мнение, также говорил и Виктор, публичному рынку быть и всё будет в порядке.

Николай Усков: Но мне как раз и кажется, что мы сегодня упоминали слово «дизрапшн», как, в принципе, его упоминают сегодня, наверное, много раз и по разному поводу. Но по одному поводу оно употребляется редко. Происходит очень значительный дизрапшн понятия нации и государства. Что эти величины, которые нам казались, в общем, судьбой – родился в каком-то городе, где родился, там и пригодился, учился там-то, вернулся, очаг, дом, посадил дерево, вырастил сына. Вот эта вся картина жизни, к которой привык человек, она сегодня совершенно изменилась. Сегодня очевидно, что мы, создавая блага в совершенно разных точках земного шара, в конечном итоге работаем и на всё человечество. И на тот уголок, из которого мы происходим, потому что польза от, там, Сергея Брина, которого ребёнком вывезли в Соединенные Штаты, это польза для всего человечества. Но это ролевая модель для миллионов людей в России, понятное дело. И его косвенное влияние на всех там, кто сегодня живёт в России и не только в России, во всех стран, оно огромно. Даже трудно его исчислить в чём-то. Понятно, оно выражается и в каких-то конкретных цифрах, о которых Иван сейчас говорил. Поэтому я, наверное, тоже присоединюсь к вашей уютной компании оптимистов, хотя и не венчурный инвестор. В нашем времени, действительно, жить очень интересно. И мне кажется, что нас ждет только самое хорошее. Спасибо огромное.

Виктор Орловский: Спасибо, Николай.

Иван Таврин: Спасибо вам. Спасибо за приглашение.

Виктор Орловский: Иван, спасибо.