К сожалению, сайт не работает без включенного JavaScript. Пожалуйста, включите JavaScript в настройках вашего броузера.
Наш канал в Telegram
Самое важное о финансах, инвестициях, бизнесе и технологиях
Подписаться

Новости

Forbes Club Миллиардеры с Дмитрием Коновым


Экологическая повестка в промышленной среде стала главной темой Клуба с Дмитрием Коновым, председателем правления «Сибур Холдинга». «В некоторой степени проблемы экологии — это обратная сторона достатка», — отметил Дмитрий. Участники встречи обсудили необходимость инвестиций в технологии переработки, роль развитых стран в вопросах защиты окружающей среды и интересы бизнес-сообщества в сохранении экологического благополучия. Модератором дискуссии выступил редакционный директор Forbes Russia Николай Усков

Николай Усков: Я, наверное, начну немножко с вопросов про вашу жизнь, про то, как вы дошли до списка Forbes.

Дмитрий Конов: Для меня нахождения в списке, вот столько добавляет в моей собственной самооценке, но опосредованно, вот столько создаёт проблем, которых не было бы, если бы я в этом списке не был. Например, давайте сейчас я пример приведу. Вот у нас обокрали квартиру. Это не из-за Forbes. И дальше социальные сети, комментарии, где нет ничего про то, что какие-то злые люди обокрали. Зато есть про то, что «не, он в Forbes, денег украл, ну, и, наверное, нормальный Робин Гуд, современный Робин Гуд нашёлся». Там причинно-следственная связь теряется, то есть нет никакого понимания, что этот «современный Робин Гуд» куда-то деньги отдал, а не использовал на наркотики. Но в целом оттого, что я в Forbes, я уже для большой… для какой-то категории плохой. То есть я для какой-то категории и до этого был плохой, потому что у меня визуально достаток выше, чем там у кого-то ещё, но я стал для более широкой аудитории плохим, потому что я в российском Forbes.

Николай Усков: Вы один из немногих в списке «Forbes», а их не так много, кто имеет не собственное дело, а занимает высокий управленческий пост в компании и работаете не на себя. Вас это не раздражает, работа не на себя, будучи, в общем, человеком состоятельным, очень успешным, опытным? Достаточно ли вам свободы?

 

Дмитрий Конов: Нет, не раздражает. Потому что для меня возможность решать значимые по объёму и разнообразию задачи, она вытекает из того, где я работаю. То есть, я думаю, если бы я работал в какой-то компании с меньшими амбициями и меньшего масштаба, этих возможностей, в том числе интеллектуальных, каких-то организационных челленджей, просто интересных тем, было бы меньше. Поэтому история меня не раздражает. Я понимаю, что это определённый баланс для меня. Я внутри какой-то большой организации, но не главный, и этот баланс в таком разрезе меня устраивает. А свобода… Мне кажется, абсолютной свободны не существует. Ну, или абсолютная свобода существует на Гоа. И обратная сторона у этого — ты что-то не можешь делать в принципе. Мне интересно то, чем я занимаюсь, мне интересно работать с этими людьми, я понимаю, что есть правила, в рамках которых я работаю. Я также понимаю, что там полная свобода, условно — это возможность…была бы возможность мне взять риски, которые могут в том числе организацию разрушить. И я понимаю, что должны быть механизмы. Принимаю, что есть механизмы, которые меня в этом отношении контролируют. Если это про эту часть свободы. А личная свобода, я думаю, что она остаётся.

Николай Усков: Для вас вообще приход в «Сибур» был смелым шагом? Потому что ваша специализация в 1990-е…

 

Дмитрий Конов: В 1990-е — это… Специализация в 1990-е — это опасное словосочетание.

Николай Усков: Это странное выражение, я согласен. Но вы, в общем, занимались финансами.

Дмитрий Конов: Да.

 

Николай Усков: Это был смелый шаг? Вот я просто пытался, например, на себя это примерить, я подумал, ну вот, я ничего не понимаю в нефтехимии. Наверное, если бы мне сказали: «А давай ты, так сказать, займёшься нефтехимической компанией», я бы чувствовал себя растерянным. Вы себя чувствовали растерянным или этого не было?

Дмитрий Конов: Нет, я не чувствовал себя растерянным. Я чувствовал себя растерянно от того, что я увидел внутри «Сибура» в какой-то момент, наверное. Но я не чувствовал себя растерянно из-за того, что я пришел в «Сибур», который нефтехимическая компания, в которой есть финансы, корпоративные финансы и необходимость большой реструктуризации, большой работы именно в этой части. И в тот момент, вначале, это совершенно было неважно, это нефтехимическая компания или не нефтехимическая компания. Я знал «Сибур» до того, как в него пришёл. Когда я работал в финансах, «Сибур» был одним из клиентов. Может, не самым большим, но одним из клиентов. И я там что-то о компании понимал. И я думаю, что из-за того, что я понимал, что такое «Сибур» в целом, это и был один из факторов, что когда меня пригласили, я впечатлился тем, что невозможно упасть ниже, вот, понимая, что апсайда гораздо больше, чем даунсайда.

Николай Усков: Но это требовало вообще какой-то невероятной смелости. Вы же могли свою карьеру, в общем, погубить, если бы не удалось это перезапустить всё?

Дмитрий Конов: Знаете, если смотреть на Дмитрия Конова там СЕО «Сибура» в 2020 году и думать, какая удачная карьера — это одно. А если смотреть на меня же там 14-16 лет назад, то там, наверное, было, что губить, но в общем, рисковать можно было вполне.

Николай Усков: Я читал внимательно ваше интервью Андрею Ванденко, ТАСС. Так вот, там вы описываете, как пришёл новый собственник, новый акционер и нынешний акционер — Михельсон. И он сохранил команду, вашу команду. И собственно, вы говорите о том, что вот как замечательно, это было доверие к тому, что мы делаем. У вас было у самого доверие к Михельсону? Вам не показалось, что пришёл какой-то дядька, которому что-то надо объяснять и он ничего не понимает в этом?

 

Дмитрий Конов: Он купил компанию, если он мне не нравится, то мне нужно уйти или работать с ним, выстраивая отношения, доверие, понимание. Это опять-таки, возвращаясь к степени свободы, это правила игры. Было ли всегда комфортно мне в этих отношениях, их выстраивая — нет. В принципе, это достаточно очевидно, но с другой стороны, неизбежно. Но для меня это был выбор в какие-то моменты. Ну, в какие-то моменты мне, наверное, думалось: «Не нужно мне это». Потом не знаю, он, Михельсон, я, кто-то ещё, команда, находили какую-то мотивацию для меня работать дальше. Но в итоге это закончилось и продолжается так, как продолжается. Вторая сторона. Приходит человек, который, может, не понимает в нефтехимии, но который гораздо более успешный, чем ты. И там одно из обсуждений, например, он построил и продолжает строить очень успешную компанию, которую строил с нуля. И у него есть свои модели успеха. И в принципе, в каких-то ситуациях, когда там начинаешь спорить внутри себя или с ним в разговоре: «А почему так?», ты думаешь: «Вот у него есть модель успеха, он так по ней шёл. Почему он в этом случае должен считать, что он должен поменять?».

Николай Усков:. Основная тема, как я уже сказал, нашего разговора всё-таки экология. Есть ощущение, что в риторике, во всяком случае таких экологических активистов, очень много от таких наивных представлений, которые восходят к Жан-Жаку Руссо. Что золотым веком человечества была вот эта простая жизнь на лоне природы, пастухи и пастушки, которые пили молоко, неиспорченное химией. На самом деле мы понимаем, что никогда такого золотого века не было. Даже если не дымили заводы, в принципе, были бактерии, были микроорганизмы, которые делали человеческую жизнь довольно непростой.

Дмитрий Конов: И коровы разрушали озоновый слой.

Николай Усков: Да, коровы как разрушают сегодня, так и разрушали тогда озоновый слой, совершенно верно. Вот Томас Гоббс, мне его точка зрения ближе, говорил, что жизнь первобытного человека одинокая, бедная, мерзкая, жестокая и короткая. И, конечно, научно-технический прогресс в этой жизни сделал много всего хорошего, но мы платим какую-то за это цену. Вы как вообще считаете, возможен ли какой-то рациональный диалог в обществе, когда одни верят в то, что когда-то без заводов жизнь была гораздо чище и замечательней, а вот есть люди, которые говорят «ну, а зато вы умирали в 28»?

 

Дмитрий Конов: Экология, как вы сказали, или тема экологии, или проблемы экологии — обратная сторона достатка. То есть вот как можно смотреть на выбросы углекислого газа... Нам нужно снижать температуру. Повышение температуры — то, что есть парниковые газы, которые не дают теплу уходить от земли, и нам нужно снижать их дальше. Вот сразу же возникает развилка не между эко-активистами, а условно между богатыми странами и бедными странами, если так можно назвать. Что говорят бедные страны, которые сегодня активно растут? Вы ограничиваете, хотите ограничить температуру, вы хотите ограничить выбросы, мы не сможем провести индустриализацию, повысить качество жизни, останемся такими же бедными, а вы будете такими же богатыми, но жить комфортно. Но при этом CO2, который в атмосфере и который накапливается, он в основном вами выброшен тогда, когда вы проходили путь индустриального роста и повышения благосостояния. И что из этого справедливо? Обратная сторона этого же обсуждения, что абстрактные богатые страны говорят, что сегодня в бедных странах, в развивающихся, да, выбрасывается больше, поэтому их и нужно в первую очередь ограничить.

Николай Усков: Действительно бедные страны и не в состоянии, наверное, вкладываться в решение тех или иных экологических вопросов, но говорить про какие-нибудь ветряки с ними вообще бессмысленно, или…

Дмитрий Конов: Я думаю, что и ветер, и солнце, в том числе оно структурно в большом количестве развивающихся стран, которые по странному стечению обстоятельств тяготеют к экватору, большая часть из них. При сегодняшней стоимости потенциально для них это лучший источник энергии, чем традиционный.

Николай Усков: Просто нужно вложить очень большие ресурсы для того, чтобы у тебя появилась эта инфраструктура, пока её просто нет.

 

Дмитрий Конов: Это как, не знаю, Африка с мобильной связью. Она проскочила телефон, обычную телефонную связь, перешла к мобильной с достаточно высоким проникновением. Здесь так же может происходить. Она может перейти стадию… Нам нужно получать энергию, ну условно, через переработку нефти, для этого нам нужно построить всю инфраструктуру, нам нужно построить терминалы для разгрузки, нефтеперерабатывающие заводы, заправочные станции. А мы потратим эти деньги на то, чтобы сделать возобновляемую энергию у себя, и у нас будут ездить электромобили, которые будут стоить столько же, сколько автомобили с двигателями внутреннего сгорания. Немножко гипотезирую, но в принципе, может быть и так. Подтягивание уровня жизни через традиционный углеводородный путь может быть достаточно дорогим сам по себе, и альтернативный путь тоже может иметь право на существование за эти же деньги.

Николай Усков: Очевидно, что наиболее развитые экономики в какой-то момент скажут: «Нам не нужны российские товары, да. Ну, скажем, нефть, газ, продукты машиностроения, сталь, потому что вы загрязняете планету. Что будет?

Дмитрий Конов: Если я правильно понимаю, это история трансграничного углеродного регулирования Европейского союза. Вот если на поверхности говорить, любое изделие, которое приезжает к нам из других стран, должно облагаться дополнительным налогом, потому что оно произведена не в Европе — столько-то там долларов на тонну чего-то. Но дальше важно откуда это происходит. И здесь есть определённые элементы неразумности, на мой взгляд, но первоначальная идея, по крайней мере, её можно понять. Идея в следующем. Говорит Европа: «Мы вот решили, что мы будем там декарбонизированными. То есть у нас углеродные выбросы на тонну любой продукции должны быть от сегодняшнего уровня значительно ниже через какое-то количество лет. И мы понимаем, что это стоит денег. И все наши компании, которые подвергаются у нас этому регулированию, будут обязаны инвестировать в эту технологию, в другую технологию для того, чтобы углеродность продукции сильно сократить. И из-за того, что они инвестируют, их продукция будет неконкурентоспособна. И в итоге на нашем же собственном рынке она будет конкурировать с продукцией из тех стран, в которых продолжают выбрасывает CO2. И ещё параллельно это подорвёт конкурентоспособность нашей европейской экономики, потому что они к нам приедут, у них будут совершенно другие издержки, и наши не смогут продавать, у нас и промышленность закроется».

Николай Усков: А мы не можем сказать, что зато у нас очень много лесов? Есть же вот эта концепция?

 

Дмитрий Конов: Не, мы это и говорим на самом деле.

Николай Усков: Есть же концепция, да, что давайте высаживать много леса, и это будет, так сказать…

Дмитрий Конов: Нам даже и высаживать не нужно, нам, скорее всего, нужно правильно считать. Но это… Это не только по отношению к России, сейчас давайте вернёмся к России.

Николай Усков: Да, это общая ситуация.

 

Дмитрий Конов: Это ситуация — Европа против всех. И логика в действиях Европы, она существует в этом смысле. Вопрос, будет ли для нас это тяжело? Да, будет достаточно тяжело. Здесь, наверное, для каких-то отраслей будет тяжело, потому что они будут иметь свою себестоимость, будут приезжать в Европейский союз, их будут обкладывать ещё дополнительным сбором, и, возможно, они не смогут продавать или будут продавать с гораздо худшей экономикой. Здесь есть две линии защиты. Причём непонятно, какую из них правильно использовать, потому что непонятно ещё, как будет работать это трансграничное углеродное регулирование Евросоюза. Поэтому одно направление — защита на уровне кампании. За счёт сокращения углеродного следа продукции, там, техническим перевооружением, использованием технологий. Другое — на уровне страны говорить: «Слушайте, сколько бы наша, там, «Юг-сталь» не выбрасывала, это неважно, потому что наши леса поглощают больше. Поэтому пустите наш продукт на европейский рынок без какой-то пошлины». Никто пока не понимает, как что правильно сделать, в том числе, потому что Европа не определилась, как это будет работать.

Николай Усков: Нефтехимия — это главный враг человечества, да?

Дмитрий Конов: Неправда.

Николай Усков: Да? Ну, докажите, что это не так.

 

Дмитрий Конов: Химия — отрасль, которая всё время решала проблемы человечества и продолжает их решать. Мы производим материалы синтетические. То есть отрасль нефтехимии — это отрасль производства синтетических материалов, которые по своим качествам лучше (лучше — широкое понятие, можем к этому отдельно вернуться), чем натуральные. И которые, например, по метрике ранее упомянутых парниковых газов, в процессе создания материала и использования, кратно менее CO2-ёмкие, чем альтернативные материалы по использованию. И если потребление материалов есть, то синтетические материалы лучше натуральных с точки зрения окружающей среды. Давайте начнём с… ну, условно, с автомобилей. То есть, автомобили с полимерным бампером являются, первое — более лёгкими. Автомобиль при движении экономит топливо, меньше CO2. Пластиковые по сравнению с металлическим меньше при производстве CO2 потребляет энергии, и CO2 выделяется. И пластиковый, он появился не потому, что кто-то хотел запихнуть пластик, а потому что пластиковый бампер гораздо безопаснее для пассажира и для пешехода, если, не дай Бог, произошло столкновение. Соответственно, вот несколько позитивных вещей. Опровергнуть на этом уровне сложно. Потому что в основном, когда говорят о пластике, спор возникает не по пластиковому бамперу или по пластиковой трубе, а возникает обычно по упаковке. Дальше переходим к упаковке, которая и является основным восприятием пластика. При этом упаковка — это, ну я так примерно… Честно, не знаю точных цифр, но я думаю, что это примерно 15% от того объёма синтетических материалов, которые производятся. Поэтому, если мы, как отрасль, плохи, то только на 15%, а на 85%  мы сразу более хорошая отрасль, чем остальные. Мы приносим решения, которых через другие материалы сделать нельзя. Когда произошёл взрывной рост, продолжающийся, пластиковой упаковки? Тогда, когда изменилась система сохранения и продвижения пищи. Когда появилась история пакетированной еды. Против упакованной еды, против варианта купить, не знаю, тушу коровы или кусок туши коровы неупакованный, к варианту, когда ты приходишь в место, где ты можешь купить быстро и где ты можешь купить продукт с более длительным сроком хранения, который, естественно, не консервированный. И появился синтетический материал различного вида, который позволяет свежий кусок мяса сохранить гораздо дольше. Это про что. Первое — это про сохранение еды, которая не теряется. Второе — про качество жизни. Соответственно, как ни странно, возвращаясь к той же самой повестке про богатые или небогатые страны, проникновение синтетического материала, пластика в первую очередь — это отражение роста качества жизни. Пластик появился, потому что он решал проблемы, и он продолжает решать проблемы. Наш грех как индустрии не в том, что мы выпускаем, а в том, что мы, может быть, пока недостаточно сделали, чтобы иметь технологии забирать уже ранее использованный пластик обратно, возвращать ему жизнь через другой вид, возвращать его обратно к жизни и вторично, третично или четвертично использовать.

Николай Усков: Вы верите в сортировку мусора, в повторное использование, да?

Дмитрий Конов: Ну, в повторное использование точно верю. Притом, что если сказать честно, то не со всеми технологиями мы сегодня готовы. То есть вот собрать пластиковую бутылку и запустить её обратно в переработку, в маломеханическую переработку, в малоценный предмет, точно можно уже сегодня. И проекты с очень большими инвестициями: забрать пластиковую бутылку, смешать её, там, не знаю, каким-то образом доработать и смешать её с первичным производством, и выдать бутылку, в которой 25%  или 50% содержание вторичного — можно. Более дорогая технология, мы тут физически делаем эту инвестицию сейчас и изменяем свой завод в Башкортостане под выпуск бутылки… точнее, гранул для пластиковой бутылки с 25% содержанием вторичного. Можно сделать, требует инвестиций. А вот взять пластиковую бутылку красного цвета с подсолнечным маслом внутри, которая пролежала там два месяца где-то, переработать её крайне сложно. Бутылка голубого цвета или белого цвета перерабатывается на 100%, бутылка коричневого цвета, она перерабатывается хуже, но она коричневая для того, чтобы, например, не пропускать солнечные лучи. Бутылка любого другого цвета перерабатывается гораздо хуже, и она любого другого цвета, фигурально, красного, потому что, не знаю, специалист по продвижению продукции или по маркетингу решил, что это привлечёт внимание потребителя. То есть исключительно для того, чтобы пропихнуть продукт, сделать его более продаваемым, сделали бутылку красного цвета и вполовину сократили шанс на её последующую переработку.

Николай Усков: Какую технологию переработки мусора вы считаете наиболее прогрессивной и учитываете её в своей стратегии, например?

 

Дмитрий Конов: Ну, мы точно не ставим на одну технологию. Есть несколько направлений. Первое, я уверен, что требование к нам со стороны клиентов, со стороны рынка будет иметь определённый процент переработанного продукта в любом первичном продукте, который мы выпускаем. Как в моём примере про наш проект и пластиковые бутылки, когда 25% содержания вторичного будет в каждой грануле, которую мы будем выпускать. Биосырьё или, так называемое, разлагаемое, да, что-то связанное с разлагаемым — это второе направление. Но если посмотреть сегодня, биоразлагаемый звучит хорошо, потому что для большинства общества самая большая проблема пластика воспринимается в том, что он не разлагается. При этом, если честно, для меня это такая немножко контринтуитивная история. Потому что не разлагается, например, не знаю, утонувшая лодка в реке. Вот она лежит, она не видна, она не разлагается, и это примерно то же самое, что пластик, который плавает. Но утонувшая лодка — это не проблема, а пластик, который плавает — это проблема, она гораздо больше визуализирована. Решать нужно и то, и другое. Я не говорю, что не нужно решать историю с пластиком, но проблема существует не только для пластика. И на сегодня, к сожалению, вот по биоразлагаемым изделиям, что-то биоразлагаемое, когда используется, основной путь, он такой фейковый. То есть это взять элементы настоящего пластика, скрепить его растительным сырьём и сделать жизнь изделия там в три месяца вместо 10 лет. В итоге: вот, условно, мы покупаем в Скандинавии мясо в этом лоточке с плёнкой. Вот этот лоточек сделан из, в кавычках, биоразлагаемого продукта, который на самом деле там полистирол или полипропилен, скреплённый крахмалом. Потом он, если куда-то попадает в мусор или не мусор, в лес попадает, он через несколько месяцев под воздействием дождя разваливается на кусочки и не раздражает как изделие. Хотя, с точки зрения влияния на окружающую среду, он гораздо хуже, чем целиковое изделие. Вот 30% крахмала ушло, а 70% в виде маленьких элементов пластика куда-то расползлось. Понимаете, сколько раз вы как гражданин или там все присутствующие в этом зале как граждане платят за, не знаю, за пластиковую бутылку или за бумажный пакет? Три раза. Первое — как тариф за вывоз мусора, за оборот с мусором. Второй раз — за заложенную цену в изделии, то есть когда вы покупаете что-то в бумажном пакете или в пластиковой упаковке, тот, кто производил это изделие, заплатил государству расширенную ответственность производителя, то есть плату за производство изделия, с которым потом нужно что-то делать, и это переложили в цену. И третий раз вы платите за это, платя тариф за электроэнергию, в который заложен высокий тариф за мусоросжигательный завод. То есть потребитель платит за любое изделие три раза.

Николай Усков: И что с этим делать?

Дмитрий Конов: К вопросу о регуляторе. Что вот эти соотношения, что обязаны делать мы, как граждане, что обязаны делать по обращению с отходами операторы, которые с ними работают, и куда идут какие деньги, то есть какое направление использования стимулируется, а какое нет — зависит от регулятора. Вся эта система, она будет работать в результате настроек и перевода стимулов и наказаний, экономических стимулов и наказаний или каких-то ограничений. Вот к моему примеру: запретить красные бутылки, процент переработки вырастет. Стимулируйте совместное потребление или многоразовое потребление — процент переработки вырастет, потому что объём того, что нужно переработать, будет меньше. Заплатите или добавьте денег всем операторам, чтобы они могли инвестировать в сортировки — процент переработки вырастет. Скажете, что на рынок нельзя выпускать изделие, в котором нет меньше определённого процента вторичной переработки, а все остальные изделия незаконны, нет вторичного, там не знаю, 3%, 5%, 20%, 50%, ты не можешь произвести. И в этой системе появится дополнительный стимул, чтобы вовлекать в переработку больше.

Николай Усков: А вы прогнозируете, насколько вообще жизнь подорожает, если мы будем соответствовать вот всем тем экологическим стандартам, о которых вы сейчас говорите?

 

Дмитрий Конов: Вот, если брать, я не знаю, номинальные цены, то на десятки процентов подорожает. То есть декарбонизация… Экономика замкнутого цикла, если по мне, то оказывает гораздо меньший эффект. А декарбонизация, если ставить те цели, которые есть — это десятки процентов удорожания всего.

Николай Усков: Либо мы будем строить дома из пластика, нет?

Дмитрий Конов: А мы будем строить дома из пластика на самом деле.

Николай Усков: Спасибо большое, Дмитрий.

 

Дмитрий Конов: Спасибо.

Мы в соцсетях:

Мобильное приложение Forbes Russia на Android

На сайте работает синтез речи

иконка маруси

Рассылка:

Наименование издания: forbes.ru

Cетевое издание «forbes.ru» зарегистрировано Федеральной службой по надзору в сфере связи, информационных технологий и массовых коммуникаций, регистрационный номер и дата принятия решения о регистрации: серия Эл № ФС77-82431 от 23 декабря 2021 г.

Адрес редакции, издателя: 123022, г. Москва, ул. Звенигородская 2-я, д. 13, стр. 15, эт. 4, пом. X, ком. 1

Адрес редакции: 123022, г. Москва, ул. Звенигородская 2-я, д. 13, стр. 15, эт. 4, пом. X, ком. 1

Главный редактор: Мазурин Николай Дмитриевич

Адрес электронной почты редакции: press-release@forbes.ru

Номер телефона редакции: +7 (495) 565-32-06

На информационном ресурсе применяются рекомендательные технологии (информационные технологии предоставления информации на основе сбора, систематизации и анализа сведений, относящихся к предпочтениям пользователей сети «Интернет», находящихся на территории Российской Федерации)

Перепечатка материалов и использование их в любой форме, в том числе и в электронных СМИ, возможны только с письменного разрешения редакции. Товарный знак Forbes является исключительной собственностью Forbes Media Asia Pte. Limited. Все права защищены.
AO «АС Рус Медиа» · 2024
16+