«Миллиардеры — это очень мужской клуб»: Светлана Миронюк о том, когда в российском списке Forbes появится больше женщин

Фото DR
Светлана Миронюк Фото DR
Проректор бизнес-школы «Сколково», профессор бизнес-практики Светлана Миронюк рассказала в интервью Forbes Woman о закрытом мужском клубе миллиардеров, ролевой модели успешной женщины-лидера и о том, когда в рейтинге богатейших женщин по версии Forbes появятся новые лица

Тема женского лидерства сейчас все больше становится предметом широкой общественной дискуссии. Как вы сами пришли к ней и где, на ваш взгляд, подводные камни женской повестки в России? 

Бизнес-школа «Сколково» этой осенью запустит первую в стране программу бизнес-образования для женщин FLOW (Female Leaders Opportunities and Wholeness), такие стимулирующие программы есть в большинстве глобальных бизнес-школ, но пока не у нас. В преддверии программы мы инициировали исследование по определению управленческих стилей российских женщин-руководителей и, естественно, в обсуждениях затронули тему гендерного дисбаланса — особенно явного на руководящих позициях в бизнесе. И, общаясь с самыми разными настоящими и яркими женщинами-лидерами, я отчетливо поняла: женское лидерство — тема весьма чувствительная даже для современных эмансипированных женщин. Как лозунг она не вызывает ни у кого возражений, но когда в публичном пространстве мы оказываемся вынуждены обсуждать проблему гендерного дисбаланса, то активным, энергичным, многого добившимся женщинам явно становится отчего-то неловко. «Вообще-то, я знаю, что гендерное неравенство встречается в практике российского бизнеса, но лично никогда с его проявлениями не сталкивалась. И я добилась всего сама, — говорит почти каждая вторая женщина. — Мне никто не мешал, у меня все получилось». Я знаю от силы двух или трех женщин, которые открыто публично заявляют: «Я встречалась с гендерным неравенством и стереотипами, мне пришлось добиваться всего большим трудом, и я буквально зубами вырвала и когтями выцарапала себе пресловутую лидерскую позицию».

Мы, женщины, попадаем в гендерных вопросах в двойную психологическую ловушку. Во-первых, как только мы начинаем говорить о проблеме неравенства, то подсознательно ставим разом всех мужчин, с которыми работали вместе, в положение оправдывающихся, вне зависимости от того, широких они взглядов или узких, привержены идеям равенства или нет. Как представители своего гендера, мужчины вынуждены в таких обстоятельствах делать оговорки, что на самом деле женщин не притесняют, а всячески им помогают. А у женщины, соответственно, моментально включается подсознательный поведенческий паттерн, заставляющий их обходить острые углы и замалчивать реальную проблему неравенства: «А хочу ли я у моих друзей-мужчин, коллег или партнеров вызывать прямо или косвенно чувство вины? Скорее нет, чем да, поэтому я скажу, что дисбаланс существует, но меня он не коснулся, чтобы не задевать чувства людей, с которыми я общаюсь». 

Вторая психологическая ловушка, более серьезная и сугубо женская, — это подозрение в исключительности и психологический эффект подтверждения стереотипа. Публичные заявления о необходимости особых женских программ и подходов, о существовании проблем особого женского лидерства заставляют женщину сделать ложный вывод: «Со мной что-то не так, раз мне требуются особые подходы или поддержка». Добившаяся успеха женщина, признающая и открыто декларирующая необходимость работы с гендерным дисбалансом, словно бы подтверждает, что обязана лидерской позицией своему гендеру, а подобное обособление ее роли умаляет и обесценивает ее заслуги как профессионала. 

Как вы сами выбрались из этих ловушек? 

Я, конечно, и сама побывала в этой двойной западне: находясь в активной позиции лидера, я всегда поддерживала женщин, с которыми работала, но по умолчанию никогда специально это не декларировала. Декларировать гендерное неравенство и необходимость противостоять этому — думала я тогда — подразумевает признание особой роли и особых проблем, а значит — и слабостей, а женские победы более ценны, когда они равноправны, а не получены по «гендерной квоте». С другой стороны, не хотела ставить в сложное положение товарищей и коллег мужского пола, с которыми мне прекрасно работалось. Наверное, нужна определенная зрелость, когда начинаешь работать с фактами и приходишь к пониманию, что это на самом деле очень серьезная проблема, природа которой сходна с причинами движения BlackLivesMatter. У чернокожего населения Америки формальные права сейчас такие же, как и у представителей других рас, но глубина столетних, глубоко укоренившихся предрассудков, стереотипов и обид такова, что их переосмысление и избавление от них требуют максимально громкого, открытого проговаривания, буквально «выкрикивания» проблемы разными сторонами.

Мы не можем игнорировать огромный пласт тех устоявшихся общественных взаимоотношений, которые наложились на текущую ситуацию. Есть особенности женской и мужской психологии. Но существует мнение, что говорить о лидерстве можно только вообще, в целом, а гендер в принципе к этому никакого отношения не имеет — точка зрения, вытекающая из формального равенства прав, но оставляющая в тени наличие стереотипов и предрассудков. 

Я прошла долгий и путаный маршрут от отрицания к принятию, от мысли, что гендерное неравенство — выдумка, «мне не надо особых условий, я сильная, сама всего добьюсь», до понимания масштабов этого подсознательного перекоса и необходимости проактивных действий, публичных дискуссий, чтобы принятие женского лидерства стало реальностью, а не декларацией. Это потребовало переосмысления и собственного карьерного сценария. 

Российский список Forbes довольно стабилен, но в нем появляются новые лица, пока преимущественно во второй сотне, к новым богатейшим россиянам довольно высок кредит доверия. А вот в рейтинге богатейших женщин много лет подряд одни и те же лица, за парой исключений. Почему так было в 2009 году — понятно, капиталы принадлежали людям из 1990-х, где фактически не было места женщинам в большом бизнесе. Почему так происходит и сейчас?

Потому что базовые ментальные конструкции людей, то есть то, как и о чем они думают, включая предрассудки и стереотипы, общепринятая система координат меняются очень медленно. И не только у нас. Россия не исключение, а подтверждение мирового тренда. Глобальный Forbes — одно из главных медиа, которое тему женского лидерства, предпринимательства и успешности поднимает, анализирует, наблюдает динамику и убеждается в том, что ситуация похожа в большинстве регионов мира. Доля женщин-миллионеров в одном проценте богатейших людей мира крайне невелика. По одним исследованиям 5-6%, по другим — до 10%. Из 300 женщин-миллиардеров в мире только четверть можно отнести к типу self-made, тех, кто «ворвался» в рейтинг, как Татьяна Бакальчук со своими цифровыми бизнесами, а в большинстве списков — это владелицы унаследованных состояний, именно они доминируют в разных версиях десятки самых богатых женщин мира. Женщины, самостоятельно заработавшие миллиард, такие как телеведущая Опра Уинфри, автор саги о Гарри Поттере Джоан Роулинг, Ким Кардашьян, даже близко не приближаются к верхним позициям миллиардерской линейки по масштабам своих состояний.

Миллиардеры — это очень мужской клуб. В Российском союзе промышленников и предпринимателей из 150 участников правления только 2 женщины, и, похоже, никто этим особенно не обеспокоен.

Какие тому причины? 

На самом деле это иллюзия, искажение исторического восприятия, что декларированное сегодня гендерное равенство было с нами всегда. Ну или возникло как норма очень давно. Поколение наших родителей сформировалось в среде, в которой формальное провозглашение равенства уже случилось, но явные и скрытые предрассудки доминировали. Судите сами: равное избирательное право появилось лишь около 100 лет назад, а во Франции, например, женщины получили право голоса в 1944 году. В демократической Швейцарии, владелице и хранительнице глобальных капиталов, женщины смогли участвовать в выборах вообще с 1971 года. В ряде демократических по своему устройству стран нынешней Европы еще в 70-е годы ХХ века, то есть всего 45–50 лет назад, женщина должна была получить и продемонстрировать работодателю письменное разрешение от мужа при устройстве на работу. Так было, например, в Германии. Философия Киндер-Кюхе-Кирхе (Дети-Кухня-Церковь), определяющая социальные роли женщины, имеет куда более глубокие корни, чем идеи феминизма. Подсознательные стереотипизированные представления о роли и месте женщин в обществе начали меняться совсем недавно. Мы в самом начале пути. И в этом заключается ответ на вопрос, почему в России так мало self-made предпринимательниц в списке Forbes. 

Мишель Моне, известная сегодня британская женщина-миллионер, основательница бренда нижнего белья Ultimo, рассказывает: когда она начинала свой бизнес, будучи дамой довольно зрелого возраста, она не могла получить кредит ни в одном банке, просто потому что она женщина. 

Затрудненный или неравный доступ к капиталам — одна из первопричин малого числа женщин-предпринимательниц, эта проблема есть и в России, и за границей. В западной социологии сложилось деление на белые и синие воротнички, со временем эти термины стали очень популярными. Но есть ведь в этой классификации и розовые воротнички — отрасли, где, как считается, женщинам традиционно легче проявить себя в качестве предпринимателей — маркетинг, коммуникации, финансы, администрирование, услуги. Вот так и формируются стереотипы социальных и профессиональных ролей женщин. Им значительно сложнее проявить себя не только в тяжелой индустрии, но и в IT, в технологиях, где инфраструктура и доступ к капиталам формируются мужским сообществом. Так, по данным PitchBook, в 2019 году женщины — основательницы компаний смогли привлечь $3,3 млрд венчурного финансирования, что составляет всего 2,8% от общего объема инвестиций в американские стартапы, а 90% людей, принимающих инвестиционные решения, — мужчины.

Вторая причина — это общественные ожидания по отношению к женщинам: ты должна рожать детей, заботиться о семье, о быте. Такой предопределенный набор миссий, исторически закреплен за женщиной: мальчики в песочнице строят завод, а девочки с куклами играют в семью. Неписаные, но устойчивые социальные роли налагают на женщину ожидания от самой себя, которым надо соответствовать, немногие решаются идти против этих критериев общественной нормы в отношении своего гендера.

И третья причина — это неуверенность в себе, спровоцированная недавним гендерным неравенством. Считается, что среди женщин самая большая доля страдающих синдромом самозванца. Предпринимательница Шерил Сэндберг, член совета директоров Facebook, работавшая в руководстве Google и Министерстве финансов США, пишет в своей книге об ощущениях, порой ее одолевающих, что все, чего она добилась, — случай, удачное стечение обстоятельств, а не результат осмысленной деятельности: «Бывают дни, когда я просыпаюсь с таким чувством, как будто я самозванка, которая занимает не свое место». 

Однако глобальный Forbes ежегодно готовит рейтинг self-made woman, их совокупное состояние растет, их количество увеличивается. Если в 2018 году их было 60, в 2019 году их уже 80. Разве это не показательно? 

Мы поспорим о статистике. Да, состояния женщин self-made и их абсолютное число увеличиваются, но при этом мужчины «растут» быстрее. И когда мы начинаем сравнивать абсолютные цифры и относительные, то видим, что доля женщин self-made в 1% богатейших людей мира прирастает медленнее. Состояние женщин self-made увеличивается, потому что этому способствует рост экономики, открываются новые возможности, но вместе с женщинами этими возможностями пользуются и мужчины, и пользуются еще успешнее. Хороший тому пример — Китай. В Поднебесной среди женщин-предпринимательниц более 30% относится к группе миллионеров-self-made, потому что страна переживала бурный рост экономики и на этой волне преуспевали все. Америка, напротив, отличается большей консервативностью, в США не больше 1/5 self-made женщин-миллионеров среди богатейших женщин.

Доля женщин-руководителей в России выше, чем в Европе и США, для этого есть определенные исторические предпосылки. Но при этом, несмотря на такое, казалось бы, преимущество, в России лидерство не трансформируется в капиталы. Почему женщины пока не могут зарабатывать большие капиталы?

Нужно время и открытый общественный разговор об этом. Изменение глубинных, столетиями доминирующих социальных ролей требуют больше времени и понятных программ поддержки. Никто так плохо друг друга не поддерживает, как женщины. Другие социальные группы гораздо лучше связаны и эффективнее поддерживают друг друга. Такова особенность нашей женской психологии — и да, это тоже стереотип.

Можно только восхищаться теми наследницами и владелицами семейных состояний, которые понимают это и помогают другим женщинам становиться более успешными (Элис Уолтон, Беттанкуры). С одной стороны, наследницы состояний доказывают себе и окружающим свое право управлять состояниями, они учатся, получают степени и по несколько образований, с другой стороны, стараются помочь продвижению других женщин в бизнесе. Например, в этом году среди грантов на программу MBA в бизнес-школе «Сколково» Ксения Франк предоставила собственный грант — 40 000 евро, чтобы поддержать девушек, проживающих за пределами Москвы и Московской области и нацеленных на получение бизнес-образования. Это отличный пример настоящей женской солидарности, я уверена, такие примеры мы будем видеть все чаще. 

В бизнес-школах наблюдается точно такой же гендерный перекос, как и в бизнес-сообществе. На МВА и Executive MBA приходят учиться 15–20% девушек и 80% мужчин. Мы исследуем причины перекоса и знаем, что по данным опросов женщины не готовы потратить на себя деньги, полагая, что лучше ресурсы вложить в семью. Также они не уверены, что эти расходы принесут нужную отдачу, оправдаются изменениями в их карьере. Поэтому в большинстве международных бизнес-школ существуют программы, гранты и скидки для женщин, только приходите учиться. А что значит учеба в бизнес-школе? Это своеобразный гормон роста, это значит, что ты через шаг применишь эти знания в своем собственном бизнесе.

Я сама недавно поступила в бизнес-школу «Боккони SDA», пишу диссертацию и с удивлением обнаружила, что нас только две женщины в группе из 25 мужчин, несмотря на 30%-ю скидку женщинам, которую дает «Боккони», стимулируя взрослых женщин выбрать академический трек.

Еще один яркий пример: в Шотландии, в отличие от всей Великобритании, бесплатное образование в университетах, равное для мужчин и женщин. Быстрый и заметный эффект этой меры за 10–15 лет — колоссальный рост числа успешных женщин-предпринимателей в регионе. Причина тому — доступ женщин к образованию и возможности дальше реализовывать себя в бизнес-сценариях.

Будут ли в России изменения: появятся ли новости о женщинах-предпринимательницах с собственными капиталами? Когда ждать новые лица и из каких сфер? 

Да, правда, не так быстро, как вы бы хотели. Эффект Татьяны Бакальчук очень показателен — она создала платформенный бизнес и легко распахнула дверь в клуб миллиардеров, где ее никто не ждал. Я думаю, что цифровая экономика, онлайн-платформы продемонстрируют нам в ближайшие 5–7 лет эффект появления «миллиардеров из Instagram». Мы видим его в Америке — от Кайли Дженнер и Ким Кардашьян до Опры Уинфри — женщин, пришедших не из финансовых рынков, инвестиционного мира или тяжелой индустрии. Их состояния сложились в цифровой или коммуникационной среде. Откуда мы в России можем ожидать новых успешных женщин-лидеров? Например, из гейминга. Есть женщины-миллионеры, которые и развивают этот бизнес, и сами играют. Цифровая экономика куда более демократична, чем привычная инфраструктура капиталов в традиционной экономике, поэтому новые прекрасные женщины, добившиеся успеха и сделавшие свои состояния в цифровой среде, даже не двери распахнут в закрытый мужской клуб миллиардеров, они ворвутся в окна. 

Отдельная тема для разговора, как правильно распорядиться капиталом, если он получен по наследству. Мы видим большой процент богатейших женщин, которые не открывают свои компании, не занимаются своими бизнесами, неактивны в общественной жизни, никуда не направляют ресурсы, просто остаются акционерами. 

Модель поведения невозможно навязать, она определена искренне разделяемыми ценностями, полученными в семье или в окружении и зависит от наличия внутреннего желания женщины, наследницы капиталов, чего-то добиться, а значит, направлять ресурсы туда, где с их помощью можно получить то, что ценишь.

Здесь есть важная проблема. Когда мы говорим, нельзя оценивать по критерию «деньги = успешность». Если не деньгами, то чем определяется успех современной женщины?

Есть два критерия успеха — внутренний и внешний. Тебя могут считать успешной, а ты при этом можешь выть на Луну и ощущать себя абсолютно несчастной, хотя все внешние признаки успешности налицо. Внутреннее ощущение успешности — когда ты делаешь важные для своей системы ценностей проекты или бизнесы и ощущаешь себя реализованным. Мне кажется, что поколение нынешних двадцатилетних, тридцатилетних выросло совсем с другим сценарием успешности. Пока на вершине российского списка Forbes мы преимущественно видим миллиардеров с культурным кодом 90-х. Абсолютная цифра состояния, масштаб проектов, символы успеха давали им ощущение новой планки, взятой высоты, а дальше эту высоту надо было удерживать и наращивать. Поколение детей людей из 90-х пришло с другой ценностной составляющей, и для них работают совсем другие лифты. Цифровая экономика демократизировала возможность этого поколения со своим стартапом из гаража превратиться в «единорога». Придумал идею, убедил инвестора, идея выстрелила, у тебя получилось. Никогда раньше, 20–30 лет назад подобные сценарии так массово не работали.

Чем характеризуется образ успешной женщины в России и в Европе, в чем различия?

Мы общество с гибридными консервативно-патриархальными ценностями, из смеси советского и более давнего прошлого. В России к успешной женщине постоянно «приставляют» мужчину: мол, она не сама или не совсем сама, а за ней стоит муж. Почему? Потому что таков стереотипный сценарий российской успешной женщины: ты не можешь быть счастливой, успешной и быть одна, значит ты не состоялась как женщина, заплатила за успешность отсутствием у тебя пары. Тебе отказывают в праве быть, например, чайлдфри, если даже это твой выбор, потому что успешность в нашей патриархальной ментальной конструкции предполагает наличие детей и мужа, а достижения в бизнесе — это уже потом. Европейский подход проще, он дает сегодняшней женщине больше свободы в принятии для себя того образа жизни, который она выбирает. Для меня пример успешности в европейском ее проявлении — это Кристин Лагард (председатель Европейского Центробанка, экс-министр экономики и финансов Франции. Прим. Forbes Life). Мне нравится и Ангела Меркель, но политика — это совсем другая история. 

Меняется ли отношение к женскому лидерству в ситуации сегодняшнего кризиса, вызванного пандемией? Есть ли вероятность, что текущая ситуация спровоцирует рост женского лидерства?

Женское лидерство только становится новой-старой социальной нормой общества. Сегодня женское лидерство — исключение из правил. Существенное изменение произойдет тогда, когда это станет нормой, маленькая девочка будет знать, что этот сценарий — один из возможных, который она может выбрать. В нем не должно быть надлома, жертвы, отказа от чего бы то ни было, чтобы получить это самое лидерство. Это просто один из сценариев. 

Восприятие женского лидерства поменяется, когда у нас появятся героини, безусловно и безупречно его олицетворяющие — но не в качестве женской квоты, а как фигуры, за которыми мы признаем моральный авторитет на продвижение идеи и ценностей женского лидерства. 

И все-таки даже пандемия показала, что страны, возглавляемые женщинами, преимущественно быстрее вошли в локдаун, не тянули с принятием мер и раньше из него вышли с меньшими потерями. Женское лидерство сработало как более адаптивная система в условиях неопределенности.

Мы можем говорить о self-made woman в России хотя бы в каких-то пределах? Какие реальные шаги в России можно было бы предпринять, чтобы женское лидерство не становилось исключением, а было нормой?

Есть два взаимосвязанных сценария. Первый — это просвещение и популяризация. Необходимо учить женщин, надо давать возможности женщинам в бизнесе и менеджменте, объяснять, что гендерное равенство должно быть не только обьявленным, но и настоящим, а настоящее — оно у нас в головах, а не только в законах и регламентах. 

Второй сценарий — поддержка. 10 лет назад СЕО крупнейших глобальных компаний FТCE100 — 27 глобальных инвесторов (среди них такие лидеры бизнеса, как BlackRock и J.P. Morgan Asset Management) — создали клуб «Kлуб 30%». Эта инициатива продвигала идею, чтобы минимальная доля женщин в советах директоров (т.е. принимающих стратегические решения) стала стандартом для корпораций всего мира. С тех пор подобное квотирование (30–40%) внедрили многие европейские страны. 

От идеи до реализации прошло меньше десятилетия. Решили, что должно быть не менее 30% женщин в бордах — добились этого; решили, что будет 50% женщин в традиционных мужских индустриях, что у них должна быть возможность там учиться, получать знания, реализовываться и – добились этого. Но я вижу, что лидеров женского движения пока мало. Не в привычном понимании «говорящих голов», а в действиях, в конкретных проектах, в открытости позиции, продвигающих женское лидерство в разных индустриях. Хотя процесс феминизации бордов происходит не только на Западе, но и у нас. Показателен пример моей коллеги — директора Энергетического центра Московской школы управления «Сколково» Татьяны Митровой, которая стала первой русской женщиной — членом совета директоров в компании Schlumberger. Или Екатерины Петелиной — главы российской Visa, которая год назад переехала в Калифорнию и стала главным операционным директором Visa в Северной Америке. Вот таких ролевых моделей и примеров должно быть больше, потому что они показывают, что все возможно. И, конечно, важна поддержка мужчин. Не чувство вины, а товарищеская помощь.

Как меняется эта поддержка, как меняется восприятие роли женщин? Это поколенческая история или результат некоего глобального идеологического сдвига, повлиявшего на мужчин вообще?

И да, и нет. Действительно, все больше мужчин из молодых поколений, которые воспринимают ухмылки и «мужские» анекдоты про женщин на уровне буллинга, неуместного сарказма, которым все это просто не смешно или неприемлемо. Эти мужчины несут в себе другую семейную и социальную культуру. Чем больше их становится, тем заметней меняется среда вокруг нас — даже мужчины старшего поколения с маскулинной советской ментальностью, со всеми ее известными проявлениями, меняются просто потому, что носителей новой нормы становится больше, закон больших чисел.