«При помощи страха можно управлять населением целой страны». Интервью с автором романа-антиутопии о последствиях мировой эпидемии

Фото Denise Giovanelli
Фото Denise Giovanelli
Нашумевшая антиутопия Агустины Бастеррики «Особое мясо» о легализации каннибализма и стремительной деформации человеческого общества через язык вышла на русском языке в издательстве NoAge. Мы обсудили с автором романа, как слова формируют наше сознание, и почему мир не учится на ошибках прошлого

По сюжету книги эпидемия смертельного для человека вируса GGB поразила животных, и теперь люди вынуждены истребить их и перейти на растительное питание. Но потребность в животном белке никуда не делась — и постепенно на еду начинают выращивать людей. Разумеется, никто не называет это каннибализмом, речь идет об «особом мясе». Главный герой, Маркос Техо, когда-то работал на мясокомбинате, а теперь контролирует процессы выращивания людей на убой. Это его глазами показаны в романе бойни, кожевенные фабрики, генетические лаборатории и охотничьи заповедники и образовавшаяся в новом обществе церковь Самопожертвования, где прихожане добровольно становятся едой для страждущих мясоедов. Маркос рассказывает, как «скот» убивают и разделывают, как выращивают элитных особей на высококачественное мясо без ускорения роста или генетической модификаци; как предназначенным на еду удаляют голосовые связки, поскольку «мясо не разговаривает», и как добропорядочные граждане покупают в мясных лавках человеческие конечности, чтобы съесть дома с салатом. Маркос каждый день убеждает себя, что «мясо — это мясо, не имеет значения, чье оно». Пока не получает дорогой подарок — образец высочайшего качества, удивительной красоты самку, уготованную на съедение. Он знает, что любая форма личного контакта с потенциальной пищей строго запрещена и карается смертью, но вопреки своей воле постепенно начинает испытывать к подаренной женщине человеческие чувства.
Литературный обозреватель Forbes Наталья Ломыкина прочла роман и поговорила с Агустиной Бастеррикой о том, чем творчество отличается от литературной карьеры, как попасть в списки школьной литературы спустя два года после выхода книги, и почему люди склонны забывать прошлый мировой опыт, а не делать из него выводы. 

Агустина, ваш роман вышел в 2017 году, но, пожалуй, именно в 2020-м, во время пандемии, читать его страшнее всего. Что вы как автор почувствовали, когда узнали об эпидемии? 

Разумеется, чтение «Особого мяса» в период, когда на мир накатываются, отступают и снова накатываются волны пандемии, наводит на определенные мысли и провоцирует беспокойство. Но, давайте будем честны, появление COVID-19 нельзя назвать чем-то абсолютно новым и непостижимым. Мне эта ситуация не показалась безумной или чудовищной: во-первых, на протяжении истории человечества эпидемии уже случались и не раз (назовем хотя бы две самые известные — чума и испанка), а во-вторых, что, наверное, еще более важно, другие авторы уже писали о возможности подобного развития событий. В эпилоге «Преступления и наказания» Раскольников видит кошмарный сон, в котором родившийся в Азии вирус распространяется по Европе и заражает множество людей; привидевшаяся герою романа моровая язва и ее носители трихины «одарены умом и волей». А ведь Достоевский написал свое гениальное произведение в 1866 году. 

В моем «Особом мясе» само существование вируса ставится под сомнение: по крайней мере, главный герой считает, что эта напасть является искусственно созданным инструментом борьбы с перенаселенностью планеты. Когда в мире началась пандемия, я сама, как и персонажи моей книги, задумалась: неужели этот вирус действительно случайно попал от животных к человеку? Не погружаясь в конспирологические теории, я спрашиваю сама себя: не слишком ли кое-кто хочет, чтобы мы поверили именно в эту версию? А не был ли возбудитель болезни создан где-нибудь в лаборатории? Вполне возможно, правду мы не узнаем никогда.

В вашей книге важна не столько природа вируса, сколько последствия эпидемии.

В «Особом мясе» я затрагиваю тему, которая очень волнует меня и в реальной жизни: это страх и все, что с ним связано. Ведь именно при помощи страха можно управлять населением целой страны: напуганному человеку можно легко внушить то, что еще вчера казалось ему невозможным. «Есть человеческое мясо — а что в этом такого? Поверь, это нормально!» И вот человек, испытывающий страх, уже следует тому, что ему твердят со всех сторон.

Поэтому сейчас, в пандемию, я стараюсь не дать страху овладеть мной, затмить мой разум. Разумеется, я внимательно слежу за происходящим, но не позволяю тревожным новостям влиять на то, что для меня важно, ослаблять мою волю. Ну и наконец, я стараюсь не забывать о том, как мне повезло, стараюсь сохранять чувство благодарности судьбе за то, что у меня есть как материальные средства, так и свои внутренние — интеллектуальные — ресурсы, позволяющие существовать в это сложное время достаточно продолжительной самоизоляции и обязательных ограничений. В каком-то смысле я чувствую себя на особом положении: действительно, когда многим людям приходится очень и очень тяжело, я могу продолжать работать — преподавать и писать книги. Это действительно большая удача.

В романе вы поднимаете очень важный вопрос — показываете, какую роль играет в нашей жизни язык, слова. В мире романа едят «особое мясо», никто не говорит, что это человечина — многие слова под запретом. Удивительно, скольким вещам человек может найти приемлемое объяснение, если не называть их своими именами. Что для вас значит слово? Как вы работали над языком книги?

Слова невероятно сильны, именно они формируют реальность. Язык не бывает бесцельным и невинным, он всегда целенаправлен, всегда политичен. Слова, которые мы произносим (или решаем не произносить), являются средством нашего позиционирования себя в этом мире. Но роль языка не ограничивается помощью в создании окружающей реальности; помимо этого он является еще и каналом натурализации, овеществления ситуаций, на которые мы реагируем тем или иным образом именно в силу того, как они были нами названы и описаны. Вот почему мне казалось чрезвычайно важным показать важнейшую, едва ли не решающую роль, которую играет язык в создании того чудовищного нового мира-антиутопии, в котором узаконено поедание мяса одних людей другими. Вот почему в этом мире есть прóклятые, запрещенные слова — те, что могут разрушить сложившуюся реальность и способны вызвать неприятие и отторжение сформировавшегося порядка вещей. Например, в этом мире ни под каким предлогом нельзя упоминать такой термин, как «каннибализм».

Очень часто официальный язык что-то скрывает, о чем-то умалчивает, тогда как язык поэзии, литературы и искусства срывает покровы с накопившихся проблем, обнажает их, вскрывает то, что на официальном уровне принято замалчивать. 

Слово обладает огромной силой и властью. Слова могут менять мир, а могут фиксировать его, не давать ему меняться и развиваться.

Вот почему во многих великих антиутопиях, таких как «1984», «451 градус по Фаренгейту» или в «Рассказе служанки» книги запрещают и сжигают, а язык реформируют. Именно поэтому рассказчик в «Особом мясе» (а он в книге присутствует постоянно и представляет собой четко очерченное «третье лицо») так внимательно следит за тем, что говорят другие персонажи. Слово обладает огромной силой и властью. Слова могут менять мир, а могут фиксировать его, не давать ему меняться и развиваться. 

Это не просто теоретические рассуждения, я могу привести конкретные примеры. Не знаю, как обстоят дела в русском языке, но в испанском, к примеру, существует 101 синоним к слову «шлюха» (то есть вариантов обозначения женщин, у которой много сексуальных контактов с различными мужчинами), — при этом нет ни одного слова, которое бы обозначало ведущего такой же образ жизни мужчину. И следует помнить, что вся эта сотня синонимов имеет совершенно четко выраженную отрицательную эмоциональную окраску: все потому, что мы находимся в плену своих представлений о том, что такое поведение является неприемлемым. 

Другой пример: вплоть до последнего времени у нас в Аргентине практически не применялся термин «фемицид». Преступления такого рода фиксировались как «совершенные в состоянии аффекта». Самого явления как бы не существовало. Общество объясняло случившееся тем, что «он убил ее из ревности» или даже тем, что «убил, потому что любил ее». Так замалчивалось и во многом оправдывалось насилие, совершенное в отношении женщины, что давало возможность снизить тяжесть наказания, назначаемого убийце. И вот как только эти преступления стали называть термином «фемицид», стало понятно, что речь идет о том, что есть мужчины, склонные к насилию на гендерной почве и способные убить женщину только потому, что она женщина. Вот почему важно называть вещи своими именами: назвав явление, мы раскрываем его, делаем постижимым. Так люди начинают полнее и точнее осознавать, что происходит вокруг. Так мир начинает понемногу меняться. Возвращаясь к приведенному выше примеру, можно отметить такую тенденцию: если до применения термина «фемицид» мужчин, совершивших подобные преступления, в основном оправдывали, то теперь их приговоры являются по большей части обвинительными.

Вы помните, как задумали роман?

Замысел формировался постепенно, долгими вечерами, которые я проводила в ресторане «Восемь-Одиннадцать», принадлежащем моему брату Гонсало Бастеррике (которому я и посвятила эту книгу). Гонсало является и шеф-поваром своего ресторана, его стиль — яркий, эффектный, почти шокирующий. В этом ресторане подают блюда высшего класса. Побывать здесь — значит получить удовольствие как от самой еды, ее вкуса, так и от осознания того, что все, что вам подают, является полезным и натуральным. Мой брат всегда исповедовал принцип осознанного питания, стал участником движения Slow Food — медленного питания, противопоставленного фастфуду. Многолетние поиски и исследования привели его к пониманию того, что еда может быть причиной болезней, но способна оказаться и лекарством, что мы действительно представляем собой то, что едим. Есть и питаться — это не одно и то же. Нужно научиться потреблять и усваивать питательные вещества. Есть такая поговорка: «Если ты плохо питаешься, медицина бессильна, а если ты питаешься правильно, то она тебе не нужна». 

Я сама увлеклась этой темой, много читала, думала и постепенно меняла привычное питание. Результатом моих поисков среди прочего стало и то, что я практически отказалась от мяса. Когда это произошло, у меня словно пелена с глаз упала, я поняла, что не имею права употреблять этот продукт. Теперь для меня бифштекс — это просто часть мертвого тела, кусок трупа. Процесс формирования замысла книги, разумеется, был долгим и постепенным, но я хорошо запомнила один день, который стал поворотным: я просто шла по знакомой улице и обратила внимание на витрины мясной лавки, мимо которой проходила раньше не раз и не два. Увидев другими глазами трупы животных, подвешенные на крюках, я вдруг подумала: а почему бы здесь не висеть и человеческим трупам? В конце концов, мы ведь тоже животные, тоже своего рода мясо! Так и родилась идея этой книги.

Скотобойни, комбинаты, мясные лавки, разделка туш — все это описано в романе подробно и в то же время отстраненно, чтобы намеренно стереть грань между разными видами мяса. Но читатель при этом с первых строк знает, что речь идет о человечине — вы не даете ему прикинуться непонимающим. И если для героев книги прием умолчания — говорить о человечине просто как о разновидности мяса — работает как анестезия, на читателя он оказывает эффект прямо противоположный: на месте любого животного, которого забивают на еду, может оказаться человек. Это и было вашей целью?

Да, именно так. Я сконструировала вымышленный мир, в котором показываю, как создается новая матрица, как употребление человеческого мяса в пищу становится допустимым, а затем и входит в норму. Для того, чтобы это случилось, люди должны отказаться от эмоциональной оценки происходящего и посмотреть на ситуацию бесстрастно — как мы смотрим на многие традиции и привычки, подвергать разумность и уместность которых сомнению нам и в голову не приходит. Вот, например, матрица производства и потребления молока: молочная промышленность насаждает необходимость постоянного употребления в пищу коровьего молока. Но зададим себе несколько вопросов. Разве это молоко не было создано для того, чтобы вскармливать телят? Почему мы не употребляем в пищу молоко других млекопитающих — жирафов, крыс, медведей? Эта отрасль экономики наработала разнообразные механизмы убеждения и насаждения страхов. Нам говорят: «Без молока в организме не будет достаточного количества кальция, а это — прямой путь к болезням, например, к остеопорозу». Эти механизмы неизменно холодны и бесстрастны. 

Другой пример — матрица красоты, многомиллионная индустрия, основанная на одном постулате: мы неизменно недовольны сами собой. Для того, чтобы поддержать в людях это недовольство, нас постоянно бомбардируют со всех сторон публикациями и изображениями, навязывающими преобладающий, даже господствующий тип красоты. Соответственно, мы должны стремиться к этому идеалу, и ради достижения этой цели люди идут на рискованные операции, вставляют грудные импланты, морят себя голодом и превращают свою жизнь в мучительную пытку, ведь что бы мы ни делали, идеал остается недостижимым. Да-да, выполнить эту задачу на самом деле невозможно! Если бы образ, который нам навязывают, был естественным, если бы эффекта можно было легко достичь, в этой индустрии не крутились бы и не зарабатывались такие деньги. Таким образом, возвращаясь к вопросу, я хочу сказать, что отстраненность описания реалий мясной отрасли в моем романе является намеренной и даже нарочитой: читатель должен понять, как легко создается новая матрица, новый комплекс правил и ценностей, с помощью которых нас могут заставить принять и даже одобрить что-то, еще недавно казавшееся диким и невозможным.

Фанатизм — это всего-навсего иная форма насилия, а я уважаю выбор каждого человека.

Написали бы вы этот роман, если бы не стали вегетарианкой? 

На этот вопрос я бы хотела ответить подробнее. У меня не экстремистская позиция, я не осуждаю тех, кто ест мясо. Более того, я считаю, что мы все, вне зависимости от предпочтений, должны в любом случае развивать пищевую отрасль, делать ее более гуманной. В моем случае такая установка привела к тому, что я стала вегетарианкой. Но хочу пояснить, я не фанатична в его отстаивании. Фанатизм — это ведь всего-навсего иная форма насилия, а я уважаю выбор каждого человека. «Особое мясо» — вовсе не манифест вегетарианства. Мне никогда не хотелось превратить всех хищников в травоядных. Я просто показала, что мы делаем с животными, обрекая их стать нашей пищей.

Человек по природе хищник?

Я ни в коем случае так не считаю. «Человек как представитель своего вида является всеядным, то есть питается мясом, растительной пищей и иллюзиями…» Эта фраза Клода Фишлера позволяет мне вернуться к тому, о чем мы говорили в начале разговора: тема питания связана с биологическими аспектами жизни, но со всей очевидностью не ограничивается ими. Символы и образы, являющиеся в сновидениях, знаки, признаки и призраки, легенды и мифы также питают нас и помогают упорядочить наше питание. В Индии огромное число вегетарианцев — кто-то не ест мясо по религиозным соображениям, у кого-то просто нет такой возможности. Мне вспоминаются индейцы-чокто, жившие на территории современных штатов Оклахома и Миссисипи. Их меню было практически вегетарианским, они не использовали шкуры животных ни в одежде, ни для строительства жилищ. В наше время действительно многие считают, что человек, если рассматривать его природную сущность, и вправду является плотоядным созданием, хищным зверем. Но жестокость не является необходимым нам качеством.  Мы вполне можем это изменить, преобразовать себя и эволюционировать в общество, способное жить в большей гармонии с самим собой и с другими обитателями нашей планеты. 

Я знаю, что некоторые люди, прочитав мою книгу, перестали есть мясо: к ним пришло понимание того, что кусок говядины, лежащий перед ними, был частью какой-то вполне конкретной коровы, которая умерла в страшных мучениях. Эти люди просто не захотели и дальше быть частью сложившейся цепочки насилия. Я уверена в том, что если бы все знали, какова реальная технология забоя скота и обработки туш, они бы нашли способ покончить с этим варварством. Я написала свой роман, потому что не могу перестать думать о том, как высокомерно мы ставим себя выше других: мы, как вид, не только уничтожаем и употребляем в пищу другие виды. Мы позволяем себе превращать в рабов и скот подобных себе, мы позволяем себе применять к другим людям насилие и даже убивать их. Возможно ли разорвать этот порочный круг насилия?  

Читать книгу порой жутко, и это, безусловно, ваша цель. А как вы роман писали (с какими чувствами, насколько интенсивно)? Как вам физически и морально давалось погружение в реальность книги?

Добиваться того, чтобы читать эту книгу было страшно, не было моей осознанной целью. Во время работы над романом я никогда не говорила себе: «Я хочу, чтобы читатели тряслись от ужаса, содрогались, плакали и кричали». Я просто пыталась написать свою лучшую книгу, в которой — в меру собственного таланта — смогла бы отразить реакцию на насилие, спровоцированное невежеством и отсутствием знаний. Безразличие — это молчаливое соучастие в преступлении, поощрение проявления дикого капитализма, частью которого мы все являемся и по правилам которого пожираем друг друга. Когда мы принимаем варварство как должное, насыщаем свою жизнь насилием как на микро-, так и на макроуровне, мы теряем способность ставить себя на чужое место. 

Я посвятила много времени — несколько месяцев — не только изучению тем каннибализма и прав животных, но и тому, как устроены и как функционируют скотобойни. Эта часть оказалась самой трудной. Я плакала и впадала в отчаяние, когда видела, как кричат свиньи, которые знают, что их вот-вот убьют, чтобы разделать на куски. Мне физически становилось плохо, когда я видела кадры, на которых с диких животных — еще живых! — сдирают шкуру. Этот этап исследований для предстоящей книги дался мне очень тяжело, зато, сев писать, я уже могла отстраниться, обуздать свои чувства и работать, не погружаясь в описываемые события эмоционально. Любопытно, что среди писателей есть те, кому для работы необходимо эмоциональное напряжение, какое-то возвышенное чувство. Для меня же сильные переживания — это проблема, препятствие, которое не дает сосредоточиться и начать творить.

Аугустина, я не знаю, как реагируют на книгу читатели европейские, но для русских тема второй мировой и нацизма еще не отболела. Поэтому первая мысль, которая возникает — что все это уже было. Нацисты, лагеря, эксперименты над евреями, отношение к людям, как к биоматериалу… Не нужно даже обсуждать, насколько реально и насколько возможно то, о чем вы пишете — наши дедушки и бабушки видели это своими глазами совсем недавно. Исследовали ли вы исторические источники, когда задумывали «Особое мясо»?

Спасибо за то, что затронули эту тему. Это страшные и очень важные вопросы, о которых мы в Аргентине знаем не понаслышке: подобные ужасы — часть нашей недавней истории. О таких вещах тяжело говорить, но я уверена, что российский читатель мгновенно все поймет и пропустит через себя, через историю своей страны. Для аргентинского читателя это тоже не пустые слова: следует принимать во внимание, что некоторые из тех людей, кто из-за преследований был вынужден покинуть Россию и другие европейские страны, приехали в мою страну. В любом случае, документы, касающиеся этого исторического периода я изучала и в школе, и в университете. Я уделяю этой теме особое внимание, когда путешествую по миру. Так, я дважды побывала в музее Анны Франк в Амстердаме — это то место, где ужас происходившего в те времена становится осязаемым почти физически. Но специально к той эпохе и связанным с ней документам в ходе работы над книгой я не обращалась. В любом случае, вторая мировая война и холокост навсегда остались в коллективной памяти наряду с насилием по отношению к разным народам, к женщинам и представителям меньшинств. И эта память всегда оставалась — и остается — со мной, когда я работаю над книгами.

Что касается самого творческого процесса и работы над героями, я не могу сказать, что эта работа всегда рациональна. Все-таки творчество — это область, где главенствующую роль играет интуиция. Я не могу продумать и просчитать абсолютно все в своих героях. Не то что я иду на поводу у своих персонажей, но определенной степенью свободы воли и поведения они все же обладают. В образе главного героя, Маркоса, я собиралась воплотить собирательный образ подлинного сына капиталистической эпохи. Понимаете, достойный член современного ему общества постепенно начинает о чем-то догадываться. Разумеется, этому способствуют его личные сложности и несчастья -  парализованный, впавший в тихое безумие отец, которого он вынужден поместить в золотую клетку, и трагедия — смерть единственного сына. Маркос живет с постоянной болью в себе. 

Я хотела сказать, что наши мысли и чувства могут разрывать нас на части, и тогда мы совершаем неожиданные и порой противоречивые поступки. Но в итоге, стоит нам найти точку отсчета, обрести новую опору — мы делаем выбор, занимая какую-то одну сторону этого, казалось бы, неразрешимого противоречия. Я строила роман так, что выбор Маркоса, это напряжение, должно обернуться не разрядкой, а настоящим шоком. Выбор сделан — и он, как удар молотком по лбу. Тот самый удар, которым оглушают коров на бойне.

Некоторые читатели писали мне, что почти физически ощутили этот удар. Мне это было нужно, чтобы показать, какими мы порой бываем, на что можем быть способны. Мы можем оказаться такими, какими себя даже не представляли. 

Вы спрашиваете меня об отношении к нацизму. Вспомним, как люди сейчас относятся к нацистам. Как к чудовищам. На самом же деле большинство из них были просто чиновниками — бюрократами, выполнявшими свою работу при, обратите внимание, молчаливом согласии так называемых добропорядочных граждан. Так мы, сами того не осознавая (ну или делая вид, что не понимаем, что происходит), становимся соучастниками в совершаемом преступлении, в чудовищном проявлении насилия. Такое часто бывало в прошлом, такое происходит и сегодня.

В нашем мире много неравенства, несправедливости и насилия. Все это нужно менять, и едва ли не в первую очередь необходимо преодолеть веками сложившееся положение дел в области прав женщин


Как вы считаете, почему человечество плохо учится на ошибках прошлого?

Прочитав «Особое мясо», вы наверняка решили, что я принадлежу к лагерю тех, кто считает, что человечеству уже ничем не поможешь. На самом же деле, все наоборот. Этот роман — антиутопия, а значит, это предупреждение, призыв к переменам, но никак не свидетельство готовности сдаться. Я верю в человечество и в нашу способность меняться к лучшему. В нашем мире много неравенства, несправедливости и насилия. Все это нужно менять, и едва ли не в первую очередь необходимо преодолеть веками сложившееся положение дел в области прав женщин. Причем, обратите внимание: в этой области сделано уже многое. Мы уже можем голосовать, получать образование, самостоятельно распоряжаться нами же заработанными деньгами, можем даже становиться президентами и космонавтами. В этом смысле несправедливости в отношении женщин становится меньше, постепенно, шаг за шагом женщины занимают все больше мест, ранее для них запретных. Достаточно ли этого? Нет, для достижения подлинного равноправия, для искоренения неравенства нам предстоит пройти еще долгий путь. Нам нужно найти ответ на застарелые, наболевшие вопросы, нам предстоит во многом измениться. И мы это сделаем. Способностей нам не занимать.

В книге вы показываете, что переоценка ценностей, пересмотр норм морали, адаптация к новым условиям происходит в обществе практически стремительно. Что может сделать в кризисной ситуации конкретный человек? Крикнуть «А король-то голый», как в известной сказке, недостаточно — такого мальчика просто объявят сумасшедшим, а король продолжит разгуливать нагишом.  

Это очень удачный пример: действительно, если только кто-то один прокричит «А король-то голый!», ничего не изменится, мы ничего не добьемся. Но слова, как мы говорили, обладают огромной силой (в зависимости от того, насколько мы позволяем себе осознавать реальность или прятаться от нее). Мы действительно можем что-то сделать, чего-то добиться. Первым делом нужно осознать, что король голый, и признаться себе в этом. Новым фактам и явлениям нужно подобрать имена, а затем признаться себе в том, как реально обстоят дела. Сопротивление не ограничивается простой солидарностью одних людей с другими. Недостаточно и видеть равного в непохожем на тебя человеке, во враге, в чужестранце. Нужно стремиться смотреть на других более открыто, и тренировать эту открытость в повседневной жизни. Нужно требовать этого в законах, верить в право на общественное счастье. 

Сказать вслух о наготе короля, открыто заявлять о посредственности и жестокости многих решений, принимаемых политиками, признать жестокость многих наших традиций и привычек, многих убеждений — все это требует первого предупреждающего крика. Однако помимо здравого смысла и ясного ума нам потребуется много мужества. Только в этом случае мы сможем на практике реализовать то, во что верим; только тогда сможет осуществиться наша надежда на то, что мы действительно способны что-то изменить.

Расскажите немного о том, как складывалась издательская судьба романа «Особое мясо». Я думаю, если бы в России автор, даже хорошо известный, пришел к издателю с подобной рукописью, он, скорее всего, получил бы отказ. 

Прекрасно вас понимаю. Вполне вероятно, что в Аргентине все сложилось бы точно так же. Мне просто повезло: в 2017 году я представила «Особое мясо» на премии «Кларин». В Латинской Америке эта премия очень престижная, стать ее лауреатом означает не только получить некоторую сумму, но и гарантированно издать свою книгу в хорошем издательстве. Причем публикацию лауреата сопровождает активная рекламная кампания. Премия «Кларин» стала большим подспорьем в моей писательской карьере —  меня заметили, мое имя узнали, мои книги стали читать. Конечно, сам факт получения премии не гарантирует того, что книга «выстрелит». Однако «Особое мясо» стало в Аргентине бестселлером: недавно вышло уже пятое издание, а это значит, что люди продолжают рекомендовать этот роман друг другу. Мне приходят сообщения от аргентинских читателей, к ним присоединяются те, кто прочитал книгу в других странах — в Англии, Америке, Турции, Германии, Франции, Финляндии, на Тайване. Надеюсь, со временем мне станут писать и русские читатели. Самой большой радостью, связанной с этой книгой, стало то, что ее теперь читают в аргентинских школах.

Это отличный аргумент для многих читателей, которых может отпугнуть тема. Вообще удивительно, что роман уже включили в школьную программу. Как это произошло?

Про включение «Особого мяса» в список рекомендованной литературы в наших школах я скажу так: обычно путь от первого издания до попадания в школьную программу проходит, мягко говоря, несколько больше времени. Но здесь, вполне вероятно, сыграла роль моя активность. Я начала ездить по школам, начала встречаться с учащимися, начала говорить с ними… Книга вышла из печати в декабре 2017 года, а уже с января 2018 года я стала постоянным гостем в школьных актовых залах и классах. Мне эти поездки кажутся необходимыми, потому что именно в ходе этих встреч я могу обмениваться мнениями и мыслями с молодежью. Я сразу начала работать с одной из самых перспективных аудиторий — это старшеклассники, 16-17 лет. Эту работу я продолжаю и сейчас — встречи, разумеется, проходят онлайн. Они потом присылают мне свои эссе и сочинения. То есть я понимаю, что их не просто согнали на встречу с писателем, — они действительно прочитали мою книгу. Их рассуждения о романе и поднятых проблемах, их вопросы, — все это действительно очень интересно для меня. Они по-своему, очень неожиданно переживают прочитанное. Я счастлива и благодарна судьбе за все, что происходит с этой книгой, за все, что с ней связано.

Когда вы сами начали писать? Когда поверили, что можете что-то изменить?

Если честно, писать я начала, когда только-только научилась писать в буквальном понимании этого слова. Мама всегда говорила, что я решила стать писательницей, когда еще не очень понимала, кто такие писатели. В школе с младших классов я участвовала в конкурсах сочинений и ученических писательских конкурсах. Это были мои первые рассказы. Конкурсы я выигрывала, мое фото даже висело на доске почета.

Ну а когда я повзрослела и настал переходный возраст, я взялась за стихи. Я исписывала свой дневник стихами, страницу за страницей. Эти опусы были очень плохими и, разумеется, были преисполнены трагичности. 

Когда я окончила школу, мне подвернулась работа — водить экскурсии по театру «Колон». Я не уверена, что вам это название что-то говорит, но для нас это один из символов нашей культуры. Это классический театр с роскошным залом и фойе. Там я впервые и попала на оперу, это была постановка «Порги и Бесс» Гершвина, — и влюбилась, окончательно и бесповоротно. Я решила: «Это — мое! Я должна петь!». Сегодня я, наверно, даже не смогу прочитать партитуру. Но речь сейчас не о моих потугах стать оперной певицей. Важнее другое: именно благодаря музыке, я познакомилась с человеком, который сделал для меня очень многое. Это моя преподавательница по литературному мастерству Лилиана Диас Миндурри. Она просто потрясающе пишет, и так уж получилось, что она стала для меня и проводником в мир музыки, и литературным наставником. Впервые мне посоветовал ее книги человек, который взял на себя неблагодарный труд учить меня пению. Я буквально проглотила их. Меня потрясло то, как Лилиана пишет, и я решила, что мне обязательно нужно познакомиться с нею. При встрече я всучила ей свои стихи — те самые, просто ужасные подростковые, а она прочитала их и что-то в них разглядела. Лилиана сказала, что мне обязательно нужно писать, что этому ремеслу нужно учиться и что я могу начать заниматься у нее на семинаре. Я попробовала и втянулась. Мне было 19 лет.  

В общем, я начала писать и в какой-то момент бросила пение. Моя наставница сказала: ты должна решить для себя, чем ты хочешь заниматься, музыкой или писательским мастерством. Нужно выбрать то, что тебе интереснее, иначе ты не добьешься успеха ни в одной из этих областей. Я пошла к преподавателю по вокалу и спросила, что произойдет, если я перестану учиться пению. Знаете, что он ответил? «Ничего, никто особо и не заметит». Тогда я пришла к Лилиане и задала ей тот же вопрос: «Что будет, если я брошу свои литературные занятия?» И она сказала: «Я тебя убью! Ты должна писать, должна продолжать этому учиться!» 

Так я осталась в ее мастерской, а параллельно поступила на факультет искусствоведения, чтобы расширять свой кругозор. Лилиана настаивала, чтобы я занималась литературным творчеством каждый день. «Пиши, пиши», — говорила она. «Работай над собой, над своим текстом». Начинала я с поэзии, потом она сказала, чтобы я попробовала написать рассказ. Для меня этот переход оказался очень нелегким. Но Лилиана все время требовала, чтобы я писала. Каждый раз, прощаясь со мной в дверях своего дома, она говорила: «Не напишешь к следующей неделе рассказ, можешь на занятия не приходить». Так она давила на меня, настаивала, требовала — и в результате я написала свой первый роман «Убить девочку», про критика-искусствоведа, а потом сборник рассказов. После этого я взялась, назовем это так, делать свою писательскую карьеру. Потому что между тем, чтобы писать и быть писателем — огромная дистанция. 

Я рада, что вы это сформулировали, не все это понимают. С чего началась в вашем случае именно писательская карьера? С премии «Кларин»?

В писательском ремесле нужно учиться не только писать, но и распространять свои книги, делать их доступными читателю. Для продвижения своих книг я проводила целый цикл маркетинговых мероприятий — встречи, на которые надо пригласить как можно больше людей. Причем среди гостей обязательно должны были быть другие писатели, критики, творческие люди — то есть те, чье мнение учитывают при выборе книг для чтения. Сколько состоялось этих встреч и творческих вечеров, я сейчас уже и не вспомню. Я много читала о современном аргентинском книжном рынке и поняла, что без такой кампании мне не обойтись.

Лично я познакомилась со многими современными аргентинскими писателями и прочла много хороших книг благодаря творческому объединению «Следуй за белым кроликом». О наших мероприятиях можно прочитать на сайте, там описано от первого лица, как крутились колеса машины, знакомившей читателей с моим творчеством. Сейчас из-за коронавируса публичные мероприятия, разумеется, не проводятся, но до этого кампания непрерывно шла на протяжении пяти лет. 

Мне очень помогла Лилиана — я и этот текст прорабатывала вместе со своей наставницей. Разумеется, мы давно стали подругами, но именно она тот человек, который и откровенно, и в высшей степени профессионально может оценить, что в моем тексте удалось, а что нет.

Ее наставническая работа не прекращалась ни на день все эти годы. Сейчас выходит сборник моих рассказов: так вот, большинство из них были написаны, когда я занималась в ее семинаре под ее руководством. Я посвятила эту книгу наставнице. На развороте написано: маме, моей сестре и Лилиане Миндурри.

Очень важно, чтобы у писателя был надежный человек, оценкам которого он полностью доверяет. Вовсе не обязательно это должен быть профессиональный литератор. Взять, например, мою сестру. Она для меня именно такой человек, наравне с Лилианой. Она не постесняется сказать мне: «Да что это за ерунда! Прекращай, так писать нельзя!» В общем, писателю нужен тот, кто скажет откровенно именно то, что думает. 

Насколько я знаю, права на экранизацию «Особого мяса» проданы. Фильм про каннибализм. Вы не боитесь, что получится слишком шокирующе?

Что я могу сказать? Мне поступило 20, если не больше, заявок на экранизацию... Когда продаешь все права на книгу, понимаешь, что появление фильма неизбежно. Да, это не будет та самая, твоя книга — это тоже понятно. Кино — другой вид искусства, и просто скопировать книгу в кино не получится. Окажется фильм неудачным? В конце концов, это не конец света. Помните, что произошло с «Рассказом служанки» Этвуд? В девяностые после успеха романа на экраны вышел средней руки фильм. А потом сняли отличный сериал — и книга вновь «выстрелила», был просто бум продаж.

Права на экранизацию «Особого мяса» выкупила мексиканская продюсерская компания. Это будет сериал. Они начали работать, но эпидемия заставила заморозить процесс. Я, честно говоря, не знаю, что и как они будут делать дальше. Разумеется, мне сказали, что будут обращаться ко мне за консультациями по сценарию. Ну что ж, консультант, так консультант. В любом случае, я рада этой новой возможности. Надеюсь, что фильм в итоге будет достаточно тонким и, что важно, нескучным. Нужно просто расслабиться и ждать. Относись я к этому иначе, я бы никогда не продала никому права на экранизацию. Риск неудачи существует всегда, даже если за сценарий по твоей книге берется лучший режиссер. И вообще писателю судить кино не стоит. Стивен Кинг, к примеру, неизменно и жестко критикует фильмы, снятые по его книгам. А ведь «Сияние» — это один из лучших фильмов в истории мирового кино. Разумеется, если сравнивать с книгой, это разные произведения. Кино не может на сто процентов копировать литературу. В случае с «Сиянием» книга где-то  сильнее фильма, но в чем-то картина вполне очевидно превосходит литературную основу. В общем, нужно просто заставить себя успокоиться и «отпустить» книгу. 

Кого, кроме Стивена Кинга, вы любите и у кого учитесь?

Пожалуй, начну с того, что очень высоко ценю Кафку. Его «Превращение» — бесспорный шедевр, с моей точки зрения. Обожаю «Госпожу Бовари» Флобера. Из аргентинских писателей я бы хотела выделить Хуана-Хосе Саера, по моему мнению, он один из лучших писателей в аргентинской литературе. Я много читала Фланнери О’Коннор: в творчестве этой американской писательницы мне больше всего по душе ее короткие рассказы. Не поверите, но я осилила и Джойса, причем в оригинале! Я потратила почти год на то, чтобы «добить» «Улисса». На «Поминки по Финнегану» моего усердия не хватило, и это произведение я читала уже в переводе. Мне очень нравится Маргарет Этвуд, разумеется, «Рассказ служанки». Я без ума от Тони Моррисон, она совершенно заслуженно стала лауреатом Нобелевской премии. Уже в зрелом возрасте я прониклась большой симпатией к Вирджинии Вульф, а моим последним открытием стал Достоевский. «Преступление и наказание» — это шедевр. Я даже не представляла, насколько сильная эта книга. Достоевский — гений. Знаете, что поразило меня больше всего, когда я читала «Преступление и наказание»? Современность повествования. Он совершенно современный писатель: никогда не подумаешь, что эта книга была написана так давно.

Вообще я все время что-то читаю. Ищу и нахожу новые книги, новых авторов. Вот, например, сейчас читаю очень хороший роман современного американского писателя Питера Рока, называется «My Abandonment». На карантине у меня много времени для чтения. С моей наставницей Лилианой мы договорились о специальных занятиях: каждую субботу в условленное время мы читаем и разбираем несколько страниц из «Божественной комедии» Данте Алигьери. Вот такой карантин: каждую субботу — чтение и анализ. Кстати, не такое легкое дело, как может показаться.

В Аргентине до сих пор действует жесткий карантин?

Мы здесь на карантине с марта. Официально у нас по-прежнему действуют многие запреты, мы должны соблюдать самоизоляцию. Другое дело, что не все, я бы даже сказала, далеко не все строго исполняют эти требования. А правительство продлевает карантин каждые две недели, и пока конца этому не видно. 

Когда все это объявили, я твердо решила, что не буду поддаваться страху, что не позволю страху стать сильнее меня. Разумеется, я понимаю, что опасаться нужно. Опасаться и беречься. Но нельзя настраиваться на волну страха, проникаться им. 

Лично для меня карантин оказался даже полезен. Обычно я ведь работаю в офисе — на гонорары от книг мне пока не прожить: у нас в Аргентине с ее нестабильной экономикой такое почти невозможно. А сейчас у меня появилось больше свободного времени. Я перестала ходить на работу и занялась собой. Подобрала в интернете персонального тренера и делаю кучу упражнений. Спортзалом для меня стала моя собственная гостиная. Мне удалось сбросить вес, я смогла уделить больше внимания своим семинарам. В конце концов, мне просто нравится проводить много времени дома, вместе с мужем и двумя нашими кошками. 

Впрочем, не стану отрицать, иногда накатывает чувство жуткой тоски и скуки. Борясь с этим, я стала практиковать медитацию. С моим тренером мы как-то давно, в самом начале занятий, составили таблицу, в которую внесли все то, что важно в жизни. В период эпидемии мне это очень пригодилось — я смогла отделить важное от неважного и сосредоточить свои мысли на том, что действительно имеет значение. 

Сколько это еще будет продолжаться? Не знаю, но мне кажется, что какое-то время нам придется со всем этим мириться. Другое дело, что на усталость от эпидемии, от ограничительных карантинных мер накладывается общая усталость многих людей от всего, что связано у нас в стране с политикой. Политика, помноженная на COVID, может вогнать в уныние практически любого человека. 

Еще одной проблемой остается то, что многие ведут себя безрассудно. Вот, к примеру: буквально вчера мне было нужно сходить к стоматологу. Пришла в клинику, села ждать в фойе. Помещение большое, я в нем одна. Заходит девушка, которая, оглядевшись, садится рядом со мной. Нам все время твердят о необходимости поддерживать дистанцию, а эти люди словно специально стараются сбиться в плотную толпу. Люди относятся к происходящему несознательно, по крайней мере у нас, в Аргентине. В общем, все это достаточно трудно понять. Поверьте, я люблю свою страну, но не могу не признать: жить здесь нелегко.