«Это Россия за секунду до Путина»: Михаил Зыгарь — о своей новой книге «Все свободны» о выборах 1996 года

Фото: Даниил Артемьев
Фото: Даниил Артемьев
В начале декабря в издательстве «Альпина» выходит новая книга Михаила Зыгаря «Все свободны. История о том, как в 1996 году в России закончились выборы». В интервью Forbes Life писатель рассказал, почему важно развеять мифы о 90-х, в какие времена была «великая журналистика» и почему наша главная вечеринка происходит прямо сейчас

Михаил Зыгарь до 2015 года строил успешную карьеру в журналистике (в разное время он был корреспондентом газеты «Коммерсантъ», освещал военные конфликты в Ираке, Ливане, Палестине, затем стал заместителем главного редактора журнала «Русский Newsweek», а в 2010-м возглавил редакцию «Дождя»). Покинув свой пост на «Дожде» ради работы над собственными проектами, Зыгарь выпустил две исторические книги: «Вся кремлевская рать: краткая история современной России» (2015) и «Империя должна умереть» (2017 ). Спустя три года, в 2018-м, выручка его креативной студии «История будущего», по оценке Forbes, составила 70 млн рублей. За это время Зыгарь и его команда запустили мультимедийные проекты «1917. Свободная история», «1968. Digital: Год, когда все началось», «Карта истории», Мобильный художественный театр и другие. В декабре 2020 года выходит новая книга Михаила — «Все свободны. История о том, как в 1996 году в России закончились выборы».

Издательство «Альпина»
Издательство «Альпина» / Издательство «Альпина»

— Михаил, вы написали 900 страниц про революцию, 400 с лишним страниц — про целую эпоху нулевых и столько же — про выборы 1996 года. Судя по объему книги, для вас масштаб этих событий в российской истории сопоставим? 

— С одной стороны, это очень важный отрезок. Там все-таки не один год, а 1995-1996 годы, где были и залоговые аукционы, и выборы. Это два важнейших перелома — то, из чего родилась вся современная экономика и политика. 

Во-вторых, я использовал совсем другой метод. Когда я писал книгу «Вся кремлевская рать», я, конечно, не мог и мечтать о том, что у меня будут все открытые источники. И когда книга вышла, многие — и особенно западные журналисты — недоумевали, почему она написана по анонимным источникам. Я им всегда отвечал, что в России так устроено: источники могут быть или анонимными, или врать. Если они говорят под запись, они врут, а так они хотя бы чуть-чуть больше говорят. А тут у меня появилась возможность говорить с живыми людьми, и многие из них достаточно свободно говорят о том времени. Хотя кто-то уже так в себе переформатировал эти воспоминания, что ничего не помнит, но с твердостью в голосе говорит, что было именно так. Но три четверти людей, с которыми я говорил, дали возможность их цитировать.

Третий важный фактор — карантин. Я сидел дома, у меня было много времени и много людей, с которыми я мог поговорить. Я очень увлекся коллекционированием героев — и никак не мог остановиться. Когда книга уже ушла в типографию, мне вдруг ответил Томас Пикеринг (посол США в России с 1993 по 1996 год. — Forbes Life), и я тут же с ним поговорил и попросил издательство срочно дополнить текст. Но мне кажется, это все пошло на пользу.

— Почему вы считаете, что сегодня важно именно про этот период написать большую книгу?

— Мне кажется, что сейчас важны 90-е, потому что нам сегодня кажется, что мы другой жизни, в общем-то, и не видели. Есть более-менее общий миф, что в России всегда все одно и то же, однако был небольшой отрезочек, некие мифические 90-е, когда все было наоборот: люди ходили вверх ногами и так далее, все как в песне Монеточки: убивали, голые бегали. В Америке есть Дикий Запад, такое вот территориальное пространство, полное мифов. А у нас есть «дикие 90-е» — это пространство во времени, которое населено мифами. Мне хотелось написать книжку про то, как было на самом деле. Не пелевинские, не минаевские, не вымышленные 90-е, а настоящие. Почему это сейчас важно? Потому что там кроется ответ на вопрос, почему у нас все вот так вот. Эта книга объясняет, почему у нас все так сложилось.

«Все, что происходит в 1996 году, — это понятным образом формирует политические привычки и политические правила того, что произойдет потом»

— А так — это как? И почему? Я понимаю, что вы сейчас скажете, что для этого надо прочитать книгу, но все-таки?

— В принципе я на любой вопрос всегда могу ответить цитатой из Толстого: чтобы объяснить, о чем «Анна Каренина», я должен еще раз написать «Анну Каренину». Стараюсь так не делать. 

У меня в предисловии есть фраза, что это «Россия за секунду до Путина». И так оно и есть. Путин фактически появляется в последней сцене, когда он вместе с Собчаком проигрывает выборы и приезжает в Москву. 

И все, что происходит в 1996 году, — это понятным образом формирует политические привычки и политические правила того, что произойдет потом. Мы смотрим на это как на… другую сторону Луны, не знаю, как на отражение себя в пруду. Как Крошка Енот. И в этом пруду все наоборот. И мне кажется, это ужасно интересно — попытаться честно рассказать про мифическую Русь, где все было совсем не так. 

При этом я очень не люблю навязывать никакие выводы. Я знаю, что из моих книг читатели делают противоположные выводы. Например, прочитав книгу «Империя должна умереть», половина людей говорит: «Ну, понятно, Михаил, вы доказали, что все было обречено, иначе быть не могло». А другие говорят: «Ну, понятно, вы показали, что мог быть еще миллион других сценариев». Так и здесь. Кому-то, наверное, покажется, что все именно в этот момент все пошло не так, а могло бы пойти совсем другим путем. 

— Вы начали писать эту книгу, как я понимаю, до любых разговоров про обнуление?

Да. В момент, когда начались разговоры про обнуление, я понял, что моя книжка ожила.

— За год, что вы писали, случилось то самое обнуление, а потом и выборы в США, за которыми следили в каждой российской деревне. Как это все повлияло на вашу книгу? И что вам хотелось сказать человеку, который будет читать про выборы 1996 года, из сегодняшнего дня?

Мне хотелось бы, чтобы люди думали о будущем. Мне всегда хочется, когда я пишу про прошлое, чтобы люди думали о будущем. И мне кажется, что никакое прошлое, в конце концов, не является проклятием и не является диагнозом. Я ненавижу вот этот подход. За мою ненависть к этому подходу меня часто критикуют другие писатели-историки.

— Например, Борис Акунин?

— Да, у нас есть принципиальный спор с Борисом Акуниным, который длится уже давно. Я не считаю, что нам на роду написано то, что с нами произошло, потому что это обусловило монголо-татарское иго. И я не верю в такую предопределенность. И мне кажется, что все факты говорят о том, что нет таких законов истории. История — не точная наука, в ней не существует законов, как в физике: если я уроню эту чашку, она полетит вниз. В истории, если уронить чашку, она может полететь в любом направлении, потому что, кроме силы тяжести, есть миллион других факторов.

И я думаю, что, глядя на историю, очень интересно думать про будущее и именно поэтому не имеет смысла врать во благо и создавать «удобные», но ложные мифы. С точки зрения будущего нам важно знать правду про то, что с нами произошло, нам важно знать, почему мы оказались в такой ситуации, как мы дошли до жизни такой. Потому что объяснение «такова сущность русского народа» — это злонамеренная ложь. Наша история — это сумма ошибок конкретных людей. И мы должны точно проследить историю болезни, чтобы понять, что если люди, искренне заблуждаясь, совершают поступки, которые по духу не соответствуют их ценностям, это все приводит к таким последствиям. Как ответственным гражданам своей страны нам важно учесть это на будущее. 

— Вы сказали, что для этой книги гораздо проще было найти людей, которые уже готовы говорить. С кем вы смогли поговорить и почему, на ваш взгляд, о 90-х этим людям рассказывать проще?

— Я начал встречаться со всеми и долго-долго испытывал не то что разочарование, но в целом очень много страдал. Я встретился с огромным количеством людей, и мне показалось, что они ничего не помнят. Прошло 25 лет — и логично, что люди помнят какие-то общие очертания, а самое главное — они пересказывают так, как уже много раз пересказывали. Ну, до смешного — Александр Коржаков (в те годы был начальником охраны Бориса Ельцина. — Forbes Life) почти слово в слово пересказывает все свои книжки. 

Поэтому я решил, что буду чуть-чуть терпеливее. Люди, которые со мной работают, знаю, что я «человек-Excel», который составляет подробную базу всего. Вот я составил такую табличку, в которой были бы учтены все возможные факты, как развивались судьбы 150 героев каждый день в течение нескольких лет. И когда фактов стало очень много, история срастается и начинает говорить сама за себя. 

Даниил Примак для Forbes
Даниил Примак для Forbes / Даниил Примак для Forbes

— А у вас была какая-то общая картинка, идея, до того как вы начали брать эти интервью? Или вы шли как «чистый лист», а там что уж получится. 

— У меня была одна фраза, которую я давно услышал от Николая Сванидзе, который, вспоминая 1996 год, сказал: «Я знал про болезнь Ельцина, но мне мертвый Ельцин дороже, чем здоровый Зюганов». Эта фраза дала мне ощущение, что за этим стоит очень мощная драма. Притом что я знал ее героев, я брал интервью у Черномырдина, когда он был жив, я много разговаривал с Лужковым, когда писал книгу «Вся кремлевская рать», и у многих других. Но мне хотелось настоящего политического триллера про 90-е, и после слов Сванидзе я понял, что там есть материал. 

«Наверное, есть вещи хуже, чем цинизм, но люди, которые искренне во что-то верят — пусть в какие-то самые дурацкие, самые наивные вещи, — у меня вызывают большую симпатию»

— Вы пишете в предисловии: «Иногда кажется, что вся описанная в книге история не могла произойти на самом деле — слишком выдуманной̆ она выглядит. Местами она напоминает трагедию Шекспира. Чем Борис Ельцин не король Лир? Но мне захотелось представить ее в виде фарсового приключенческого романа. Пусть это будут «Три мушкетера». И дальше сравниваете участников событий 1996 года с героями Дюма. Как и зачем в книге появилась эта линия?

— У каждой главы есть заголовок, который почти никак не связан с содержанием книги. Каждый из них стилизован под заголовки «Трех мушкетеров», и у многих героев — «аналоги» или «двойники» из книги про Д’Артаньяна и трех мушкетеров. 

Почему? Потому что, с точки зрения наших героев, они пережили восхитительное приключение, которыми они гордятся. И все было бы здорово, если бы результатом этого приключения не были все мы сегодня. Так что я хотел создать такую пародийную героизацию персонажей. Мне было важно подчеркнуть то,  что они считают себя героями, — и они, бесспорно, герои — но из нашей сегодняшней России все это выглядит чуть-чуть по-детски. 

— Это правда. Чуть-чуть наотмашь, безответственно и недостаточно цинично для сегодняшнего дня.

— Я считаю, что нет ничего хуже, чем цинизм. Нет, наверное, есть вещи хуже, чем цинизм, но люди, которые искренне во что-то верят — пусть в какие-то самые дурацкие, самые наивные вещи — у меня вызывают большую симпатию. Люди, которые, оттопырив губу, ни во что не верят и как будто уже все знают, как правило, не вызывают у меня симпатии. Поэтому, конечно, наша сегодняшняя политическая история совсем немушкетерская. Совсем несимпатичная.

— У нас в стране в отношении любой исторической литературы всегда остро встает вопрос доверия, особенно в отношении недавних событий. В этом смысле вы не переживаете, что к вам могут быть претензии в духе: «А почему мы должны вам доверять в том, как вы интерпретировали эти 100 интервью и написали потом этот увлекательный мушкетерский роман?» 

— Да нипочему, наверное. Хотя я сделал все, чтобы в этой книжке присутствовали только герои. Меня там фактически нет. 

— Я не соглашусь. Эмоциональное восприятие этого текста у читателя, конечно, ваших рук дело. Например, вы даете одну интерпретацию событий, а потом в скобочках добавляете: «Семья Ельцина эту информацию отрицает». То есть, с одной стороны, вы даете разные точки зрения, но я, как доверяющий вам читатель, воспринимаю первый вариант как правильный. 

— Просто есть герои, которые рассказывают интересные истории. Они могут ошибаться. Иногда они могут и наврать. Но я обязан дать им слово, рассказать их историю — а если есть опровержение, я всегда в скобках даю опровержение. Это просто синтаксис:  есть история, а есть ее опровержение. Как в журналистике.

— Вы дали сотне человек прочитать черновик книги, чтобы получить их комментарии. Я когда прочитала этот пост, подумала, что убила бы этих людей, которые присылают мне сотни комментариев про мою книгу.

— Ну это полезно, потому что потом их будет 10 000 человек. Я же должен привыкнуть. Бывало, конечно, что хочется убить, например, когда кто-нибудь пишет: «А почему ты не написал книжку про 1998 год?» Хочется ответить: «Виноват, исправлюсь». Было много смешных вариантов, было много очень интересных, было, когда люди вспоминали собственные истории из этого времени. К некоторым людям я даже поехал встречаться и брать дополнительное интервью. 

— Как вы думаете, как книга будет воспринята разными поколениями? Мне кажется, у людей, которые помнят 90-е, и у людей, которые тогда были детьми, будет очень разное восприятие. Я в 1996 году пошла в первый класс, а многие мои нынешние коллеги тогда уже работали в «великой журналистике 90-х», в «том самом «Коммерсанте». И у меня, глядя на них, возникает такое же чувство, как когда я смотрю «Студию 60» Соркина: как будто был какой-то удивительный мир, где все были настоящие, честные, смелые, умные и талантливые, а вот теперь мы только улыбаемся власти и рекламодателям. Такой потерянный рай. 

— Мне кажется, что люди не делятся на поколении. Вернее, есть поколения, но они делятся не ровными горизонтальными линиями, а какой-то кардиограммой. 

— Ну все-таки есть люди, которые в 1996 году выбирали Ельцина или Зюганова, а есть люди, которые в школу ходили в эти дни. 

— Я думал в какой-то момент о тех людях, которые напишут мне: «Да что он может помнить про 1996 год, ему было 15 лет». Но я же пишу не потому, что я помню, а потому, что я провел всю последующую работу. Думаю, все воспримут по-разному, но главное различие, конечно, не в поколениях, а в какой-то внутренней убежденности. Я, например, поссорился с несколькими людьми, которые были заранее убеждены, что у меня есть злой умысел. Что я хочу подорвать чью-то веру в демократию. А поскольку я слышал очень разные обвинения — кто-то мне говорил: «Ну конечно, ты хочешь защитить Ельцина». А другие говорили: «Ну понятно, ты хочешь доказать, что тогда победил Зюганов и вообще растоптать Ельцина». Я понял, что есть и те, и другие, и успокоился. 

Мне вообще кажется, что наша убежденность, что мы все помним, — это самообман. Мне кажется, что люди в целом ничего не помнят. Даже мои герои ничего не помнят. И даже мои герои, прочитав показания своих соседей, очень удивляются. Мне как минимум кажется, что это будет любопытно вне зависимости от старшего или младшего поколения. Будет ли у тех людей, которые не застали 90-е, ощущение, что они прочитали про какую-то другую реальность, которую они не застали, но которая возможна? Я надеюсь, да.

А по поводу журналистики — я прекрасно понимаю, о чем вы говорите. Когда-то, когда я стал журналистом, я тоже слышал истории своих старших товарищей. В тот момент в качестве «золотого времени», по поводу которого я переживал, что уже никогда не застану, был 1991 год. Я ужасно страдал, что опоздал к главной вечеринке. 

«Тот факт, что журналистика в России закончилась, не означает, что закончились журналисты»

— Вот именно, мы все время живем в ощущении, что на главную вечеринку мы уже не успели. И события, описанные в книге, несут какой-то совершенно особый флер пропущенной вечеринки. И эта драма, и этот наивный героизм, и непредсказуемость сюжетов вызывают сегодня у многих ностальгию. 

— Наверное. Но я, знаете, периодически вспоминаю смешные истории из своей книги «Империя должна умереть». А я люблю эту книгу, даже больше, чем остальные. Там есть моя любимая история, когда Петр Струве (российский общественный и политический деятель начала ХХ века. — Forbes Life) и его друзья спорят на вечеринке, происходит вырождение народа или нет. Одни говорят: «Да не бывает совсем уж деградации, всегда бывает время получше, а бывает похуже». Ариадна Тыркова (участник дореволюционной либеральной оппозиции, член ЦК Конституционно-демократической партии. — Forbes Life) говорит: «Всегда более-менее одинаково. Есть какие-то уроды, а есть достойные люди в любом поколении». И тут вскакивает Петр Струве и говорит: «Как это нет вырождения, вы посмотрите на мои уши!» 

Так что уши нынешнего поколения журналистов — они совсем не такие уши, как уши Сергея Пархоменко, Татьяны Малкиной и Светланы Сорокиной. Но, если с другой стороны посмотреть, сейчас все то же самое. Когда я в прежние золотые годы работал в ныне священном «Коммерсанте», у нас святыми считались «Московские новости». Мы были уверены, что до нас жили великаны на неведомой планете. Потом планета взорвалась, но некоторые великаны с той планеты выжили, раньше они работали с самим Егором Яковлевым в «Московских новостях», а и сейчас живут среди нас. Потом планета «Коммерсант» взорвалась, но ее великаны разлетелись и теперь в других местах подрабатывают. Но дело в том, что среди великанов есть настоящие классные люди, а есть прохиндеи. А есть люди, которые умели, но забыли. И мне кажется, что тот факт, что журналистика в России закончилась, не означает, что закончились журналисты. 

Да, почти не осталось приличных медиа как института, как нет больше домов с хорошей репутацией, на которых все стоит. Но у нас есть армия одиночек — они периодически соединяются в одни домики, а потом и эти домики разваливаются. Но это же сегодня и неважно. Сегодня у нас другая психология людей и другая форма потребления информации. Просто раньше люди ходили ромбиками, а сейчас квадратиками, но в целом такое же количество суперклассных журналистов делают суперклассную работу. 

— А вы в таком случае все еще остаетесь журналистом? 

— Я остаюсь контент-мейкером, само собой. И думаю, что навсегда им останусь. 

— Насколько ваш бэкграунд главного редактора телеканала «Дождь» мешает или помогает в поиске спонсоров и рекламодателей для ваших проектов сегодня? 

— Я не думаю, если честно, что сейчас это для кого-то еще важно. Те, с кем мы общаемся по поводу проектов, знают, кто я, ну разве что кроме тех, кто случайно не погуглил. Если для человека это важно, он погуглит. А если это не важно, то даже если он погуглит, он не смутится. Но для большинства людей это не играет никакой роли.

— А на Западе это важно? Ваши книги переводят на десятки языков, ваши проекты международные.

— Да, конечно. На Западе я уже, правда, почти год не был, даже и не знаю, как там сейчас. Но когда мы делаем наши проекты за границей, конечно, нужно какую-то справочку предоставить, что ты не тот самый хакер, который взломал американские выборы. Вот у меня есть такая справочка. 

Но все равно разделительные линии построены не так — не по границам стран. Есть невменяемые люди там, есть невменяемые люди тут. Но в принципе везде есть люди, которые считают, что нужно сначала вникнуть, а потом судить. Но есть и странные истории – одну из них я никогда не забуду. Однажды я приехал выступать на TED, и там была сначала репетиция, а потом само выступление. Я очень волновался, плохо выучил текст и был не очень готов. И вот я стою, чуть подергивая глазом от нервов, и тут ведущая меня представляет: «Please welcome — Mikhail Zygar, he is writer and journalist and probably Russian spy!» Я подумал, может быть, это только на репетиции, но во время самого выступления все повторилось. И аудитория лежит, всем так смешно. А я смотрю на них: «Что, правда, так можно шутить? То есть вот эта новая этика — она предполагает, что можно пошутить, что человек из России, возможно, шпион?» Ведь если взять первый стереотип о стране и назвать этим стереотипом человека из этой страны, то применительно к большинству стран это будет, очевидно, адским расизмом. 

Из личного архива Ксении Сосниной
Из личного архива Ксении Сосниной / Из личного архива Ксении Сосниной

— И это ТED, а не лекция в Кентукки

— Абсолютно, и оказалось, что такое возможно внутри нью-йоркско-лос-анджелесской интеллигенции. И при этом в России я встречал много людей, работающих, например, в госкорпорациях, которые при этом смотрят и смотрели «Дождь». Так что у них никаких вопросов по поводу моей биографии нет. 

— Около года назад мои коллеги из Forbes написали о ваших проектах «бизнес-кейс», и цифры были впечатляющими. Как на вашу работу повлияли за это время карантин и пандемия?

— В принципе все хорошо. Поскольку мы диджитал-контора, мы были готовы к переходу в онлайн. То есть мы всегда занимались тем, куда сейчас все пришли. Поэтому в период первого карантина мы проводили очень много онлайн-мероприятий, в том числе два благотворительных бала Натальи Водяновой онлайн. 

— Но при этом мобильный театр это все-таки офлайн?

— Да, была проблема, связанная с театром, потому что наш проект МХТ завязан на прогулке. И когда гулять было нельзя, мы быстро сориентировались и буквально за неделю записали целый пул домашних спектаклей, а потом долго их выпускали. Но в целом мы карантин привели с большой пользой. Сейчас, надеюсь, у нас будет технологический скачок по развитию театра. Мы вообще планировали этот год в мирное время посвятить развитию проекта в регионах, но карантин нас сузил до домашних спектаклей. Зато у нас вышел совершенно фантастический детский сериал-спектакль «Герои бульваров», и это главное достижение нашего бизнеса — не денежного, а такого душевного свойства. Мы сделали его с Машей Рупасовой — лучшей, наверное, современной детской поэтессой и писательницей.

— О чем он?

— Эта история про то, что раньше Москва была окружена стеной, которая не только защищала город от врагов, но и от нечистой силы. А потом, когда стену снесли, вся нечисть стала проходить в город. Но вдоль Бульварного кольца стоят памятники, которые выполняют вот эту важную роль — защитников города от наступающей нечистой силы. Роли всех памятников играет Михаил Боярский. И сюжет в том, что группа детей гуляет по бульвару, и поскольку они дети, они слышат многое, что не слышат взрослые. И с ними начинают разговаривать памятники, и памятники привлекают их на помощь в борьбе с нечистой силой. И я им очень горжусь, потому что детей обмануть нельзя – если плохо, им не понравится. А они все поголовно в восторге. Моя дочь Лиза прямо вырвала у меня из рук сценарий, потому что ей очень хотелось узнать, чем закончится последняя серия. 

«Мне очень нравится сравнение, что театр — это как сторис в инстаграме. А кино — это как пост. Пост ты сделал, и он на всю жизнь останется, а сторис повисели день и пропали»

— Я прочитала ваш пост про премию «Золотая маска», которую вам не дали в этом году. Вам хотелось признания театрального сообщества?

— Моя главная мысль про «Золотую маску» заключается в том, что мы — группа журналистов, которая сделала мобильное театральное приложение, — особенно и не рассчитывали, что большие театральные дяди и тети признают нас и выдадут нам справку, что мобильное приложение действительно является настоящим театром и действительно делает настоящие спектакли. Но мы целый год очень радовались, что нас хотя бы номинировали.

— В этом посте все прицепились к слову «тусовка», к которой вы якобы не принадлежите. Я правильно понимаю, что речь шла про, скажем так, «театральное сообщество», которое во многом пока очень консервативное? Насколько вам удается с вашими современными диджитальными проектами эти барьеры и стереотипы пробивать?

Не знаю. Я не очень стараюсь их пробивать. После этого поста в личной переписке у меня был небольшой спор с Ксенией Собчак, которая возмутилась, что я написал, что «я не из тусовки». Я как раз стал объяснять, что в принципе между «театральным сообществом» и «тусовкой» есть большая разница. Там люди, для которых условный Игорь Золотовицкий — это божество, а в «тусовке» никто не знает, кто это такой. А я искренне, без всяких, очень люблю театр и восхищаюсь многими большими театральными монстрами. 

— Которых, кстати, в этом году сильно прижало и многие из них уже не могут позволить себе быть такими консервативными.

— Им намного хуже. Всем ужасно сложно, и им куда хуже. Например, из театральных монстров я в хороших отношениях с Кириллом Серебренниковым. Он другого рода монстр, но у него тоже театр, которому нужно заработать деньги, и они в катастрофической ситуации. Или, другой пример, недавно я ездил в БДТ и разговаривал с Могучим. Мы с ним обсуждали, как у них развивается диджитал – и все сложно. Театральное сообщество, на мой взгляд, по сравнению с журналистским очень продвинутое. Это хорошие и в целом незлобные люди, которые не воспринимают развитие технологий как угрозу. Потому что, сколько я ни работал в разных традиционных медиа, многие «старые» журналисты считали, что онлайн — это враг. Мы же все помним, что были люди, которые говорили, что мы на сайт заметку поставим только после того, как она в газете выйдет. 

— Такое и до сих пор есть. 

— Да, а в театральном сообществе, притом что все равно есть идея, что «ничто не сравнится с чудом прямого общения со зрителем», театр давно становится все более широким понятием. У театральных людей больше развито абстрактное мышление. Люди понимают, что ощущение «здесь и сейчас» у зрителя может возникать, не только когда он смотрит на сцену, но и когда он смотрит еще куда-то. И это тоже театр. И в этом смысле театральное сообщество готово гибче воспринимать другие формы, эксперименты, перформансы. Я, по крайней мере в лицо, никогда не слышал от мэтров концептуальную критику в отношении Мобильного театра. 

Из личного архива
Из личного архива / Из личного архива

— Если мы продолжим аналогию с медиа, в последние месяцы обострился переход рекламодателей и спонсоров в диджитальные продукты, все хотят YouTube и подкасты, и все меньше  полосу в журнале. Что происходит с вашими проектами в этом смысле?

— Часть того, что нами уже придумано, сейчас очень в жилу. Но я чувствую, что нужно все время изобретать какие-то новые вещи. И я много об этом разговариваю, в том числе с нашими большими партнерами. Они понимают, что в момент, когда небезопасно ходить в театр, гулять одному с мобильным телефоном будет можно. 

Очевидно, что из-за коронавируса все процессы ускорились. Был тренд на отмирание старых медиа — и они отмирают не потому, что им помешал коронавирус, а потому, что они не релевантны времени. Они не успевают. Они не могу позволить себе те темы, на которые должны писать медиа. Они не могу позволить себе обращать внимание на важное. Они просто как-то так работают, что даже ютуб-расследования, которые монтируются по месяцу, и то выходят быстрее, чем иные газетные заметки. 

А театре совсем не так, это долгий продукт, как и кино. Мне очень нравится сравнение, что театр — это как сторис в инстаграме. А кино — это как пост. Пост ты сделал, и он на всю жизнь останется, а сторис повисели день и пропали. Театр всегда был главным, самым передовым искусством в России, потому что он был самым чутким. Он слышал все, что происходит в обществе. Поэтому театр снова стал безумно популярным, каким не был десятилетия до этого. Вдруг оказалось, что есть проблемы, которые как бы нельзя обсуждать в других местах, можно обсуждать в театре. 

И поэтому театр всеми законами про 25%, как мне кажется, не убьешь. Я, правда, не верю, что есть какие-то злые козни и планы по уничтожению независимого театра: как всегда, какие-то люди просто от балды пишут какие-то цифры, а уж как это будет на самом деле, им все равно. И при этом нельзя не замечать, что все государственные институции застрахованы, а все частные — нет. 

Видите, я говорю об этом с нервным смехом, но по-другому, кажется, у нас уже нельзя.