«Мы перешли от сажания на кол до мемчиков в Twitter»: Стивен Пинкер и Екатерина Шульман — о природе насилия и темной стороне безопасности

Фото Rose Lincoln / Harvard University
Фото Rose Lincoln / Harvard University
В минувшие выходные политолог Екатерина Шульман и известный просветитель, нейропсихолог Стивен Пинкер встретились на ярмарке интеллектуальной литературы non/fiction 2020 и поговорили о книге «Лучшее в нас», глубинах человеческой природы, добре и зле, истории и культуре, а также о том, почему насилия в мире становится меньше. С разрешения издательства «Альпина non-fiction» Forbes Life публикует фрагменты их беседы

Сталкиваясь с бесконечным потоком новостей о войнах, преступности и терроризме, нетрудно поверить, что мы живем в самый страшный период в истории человечества. Но просветитель Стивен Пинкер в своей книге «Лучшее в нас» доказывает обратное при помощи самых убедительных аргументов. Научным редактором книги выступила политолог и преподаватель Екатерина Шульман. Стивен Пинкер — канадский нейропсихолог, лингвист, почетный профессор психологии Гарвардского университета, дважды финалист Пулитцеровской премии и популяризатор науки. 

— Вы не вздрагиваете при слове «оптимизм»? Вас не раздражает восприятие вашей книги как саги о том, что все могло бы быть хуже и что раньше было хуже? Поэтому наши нынешние несчастья не заслуживают особого беспокойства...

— Идея книги «Лучшее в нас» и следующей книги — «Просвещение сегодня» — в том, что мы должны правильно понимать факты, осознавать их. Я объясняю историю при помощи графиков, таблиц, информации. И порой я смотрю на график с восходящим трендом и поражаюсь — ведь мое собственное представление заключалось в том, что все очень плохо. И предположить, что все плохо, очень легко — если вы будете постоянно смотреть новости. Видя бесконечный поток новостей о количестве смертей во время войны, преступлениях и терроризме, нетрудно поверить, что мы живем в страшный период в истории человечества. Но если мы умеем сравнивать — мы видим, что насилие снижается. Поэтому идея не в оптимизме или пессимизме; не в том, что стакан наполовину полон или наполовину пуст. А в фактах. Мы смотрим на данные, которые подтверждают эти события, а не на новости. Смотря на историю, мы понимаем, что есть проблемы. Но эти проблемы поддаются решению. Раньше мы думали, что войны будут всегда, никогда не кончатся. Что голод не удастся победить. Сейчас же нужна храбрость, чтобы решать проблемы дня сегодняшнего. В этом смысле я оптимист. Но мой оптимизм основан на фактах. Многие люди о них просто не знают, а я знаю. Я проводил исследования. Сколько людей погибает в войнах, больше или меньше? Говорят — больше, а на самом деле — меньше.

Екатерина Шульман ( Александр Щербак / ТАСС )
Екатерина Шульман ( Александр Щербак / ТАСС )

— Когда люди слышат слово «тенденция» к уменьшению или к росту чего-то они слышат на самом деле, что это нечто либо полностью исчезло, либо повсеместно распространилось. Поэтому, когда говоришь, что стало меньше межгосударственных войн, они говорят: а вот смотрите, только что воевали Армения и Азербайджан, слабо понимая, что такое тенденция. 

— Да, меньше — не значит исчезло. Что-то может снижаться, не становясь нулем. Войны стали менее разрушительными. Конфликт в Нагорном Карабахе — это, конечно же, чудовищное несчастье, но он несравним с войной в Афганистане в 80-е годы или во Вьетнаме в 60-70-е. Войны стали короче, в них меньше жертв. И войн в принципе меньше как таковых. Есть множество стран, где конфликт был навсегда погашен и больше не происходит боевых действий. Но об этом никто не пишет, это не новость. 

Кроме того, важно понимать, что спад и подъем никогда не бывают линейными. В реальности тренды — американская горка со взлетами и падениями и нисходящим трендом. Есть локальные пики — в 2020 году многое стало хуже. Но пандемия не первая в истории, между прочим. Мы забываем, что пандемии были и раньше. Да, один из положительных трендов, а именно ожидаемая продолжительность жизни в этом году, наверное, упадет. Но в целом повышение ожидаемой продолжительности жизни будет продолжаться. Все помнят «испанку» 1918-1919 года, она сильно повлияла на ожидаемую продолжительность жизни. Но этот спад был преодолен, и средняя продолжительность жизни в Европе начала расти в течение ХХ века.

— Вы не считаете, что с чрезвычайными ситуациями, такими как пандемия, автократии справляются лучше, чем демократии,  и мир наполнится автократиями, и они начнут воевать между собой. Не предполагаете такого сценария?

— Не сказал бы. Да, некоторые автократии, конечно, успешнее справились с пандемией. Как Китай, например. Но подавление свободы слова в Китае было одной из причин распространения вируса и в стране, и за пределами Китая, когда он отказывался признавать, что пандемия все-таки началась. Но ведь не только Китай, но и демократические страны — Южная Корея, Новая Зеландия — очень хорошо справились с пандемией. А некоторые автократии не смогли ей противостоять — Иран или Венесуэла. Я не вижу автократизации демократии из-за пандемии. Есть другие угрозы демократии, которые сформировались в последнее десятилетие, между 2010 и 2020 годами. 

Кроме того, идея о том, что две демократии никогда не станут друг с другом воевать, — тоже крайность. По статистике, вероятность конфликта между двумя демократиями меньше. Это одно из преимуществ демократии. В зрелых демократиях ниже преступность. Уровень образования, продолжительность жизни выше. И люди, по статистике, счастливее. Люди обычно счастливее, когда они живут в более процветающих странах, но, помимо просто банального финансового благополучия, свобода делает людей счастливыми, не поверите. А люди, которые живут в демократии, именно поэтому счастливее, чем в автократических режимах.

— Тенденции к снижению или к росту не представляют собой прямую восходящую или нисходящую линию. Это вызывает опасение, что локальные аномалии могут носить не только хронологический, но и географический характер. В одних странах — мир, гуманизм и высокая цена человеческой жизни, а другие провалятся в черную дыру истории, наступят темные века и война всех против всех. Возможно ли это? Или глобальные тенденции настолько всеохватывающи, что они затрагивают всех, а не только богатых, развитых и демократических?

— Многие тренды глобальны. Самый важный из них — это сокращение уровня крайней, хронической бедности: не только в богатых странах, но и в Африке, Азии, Латинской Америке происходит очень сильный спад количества людей, живущих в бедности. Тренд на сокращение количества войн, конфликтов, военных действий тоже актуален для всего мира. В последние десятилетия войны (обычно гражданские) разгорались в самых бедных странах, но обратите внимание: Первая и Вторая мировые войны, войны XIX века происходили в богатейших странах. Но после распада Советского Союза и окончания холодной войны положение вещей меняется и в странах третьего мира. В Африке, и в Юго-Восточной Азии, и в Латинской Америке наблюдается и другой глобальный тренд — растет уровень образования и грамотности. По всему миру увеличивается средняя ожидаемая продолжительность жизни. Более того, эти мощные глобальные тренды проявляются ярче и сильнее во многих бедных странах. Например, рост качества жизни — мы видим Китай с феноменальным процентом людей, живущих на уровне среднего класса. В то же время в США и в странах Западной Европы уровень жизни людей среднего класса особенно не изменялся в последнее десятилетие. А в таких странах, как Вьетнам, Бангладеш, Китай, сформировалось промышленное производство, рабочие перекочевали из Европы в Азию.

— Спрошу о том, что нас не может не волновать. Россия — достаточно богатая и грамотная страна для того, чтобы не стать исключением из этого общего тренда?

— Россия во многом  достаточно парадоксальная страна. Уровень образования — фантастический, объем доступных ресурсов в стране — фантастический, но, скажем так, всегда присутствовали некоторые взгляды в сторону автократии. Например, аннексирование Крыма стало прецедентом, потому что с 1945 года никакая другая страна не аннексировала силой территории. В России есть проблема со средней продолжительностью жизни и алкоголизмом. Не так плохо, как в 90-е, но по-прежнему достаточно атипично для страны с таким большим населением, с таким высоким уровнем образования и с такими большими запасами природных ресурсов. Я считаю, что есть причины надеяться на лучшее будущее в России, особенно учитывая объемы доступных природных ресурсов, но предрасположенность к автократическим формам правления мешает свободному обмену идеями, а также критике властей предержащих, которая важна для прогресса.

— Вам приходится слышать тезис о том, что насилие никуда не исчезло, оно просто изменило свои формы. Что человеческая натура все равно стремится выразить свои агрессивные импульсы. Да, раньше были массовые расстрелы, а теперь ругань в твиттере, но все равно общий объем насилия не поменялся. Я хотела вас спросить как человека, который тоже подвергался атакам в социальных сетях, какие чувства и мысли вызывает у вас этот тезис?

— Я искренне верю в благость человеческой сути, человеческой природы. Но мы по природе своей меняемся медленно. Все мы — те же самые люди, которыми были тысячи и тысячи лет назад. Но человеческая природа не состоит из рефлексов и примеров экстремального поведения, крайних проявлений. Мы не роботы, а такой тяни-толкай, который состоит из эмоций, движущих факторов, причин, желаний. Желания мести, агрессии, доминирования. Но вместе с тем у нас есть способность контролировать себя, проявлять эмпатию, следовать нормам морали. И в любой заданный момент времени те или иные факторы берут верх. И это формирует наше индивидуальное поведение и более широкое поведение культурных групп. Если мы говорим о насилии и агрессии — важно не идти на поводу у метафор. Если кто-то атакует других в твиттере — это не то же самое, как если бы он взял тесак и зарубил кого-то топором. Это совершенно другая история, понимаете? Раньше слова «агрессия» и «насилие» подразумевали реальные расстрелы, сжигание на костре, сажание на кол, а не ругань в соцсетях. Прогресс невероятный, если мы перешли от сажания на кол и от убивания друг друга ножами до мемчиков в твиттере.

— Да, травля в интернете по крайней мере оставляет выбор: гордо уйти из социальных сетей, отвечать, ругаться в ответ — масса вариантов. А если вас убили и закопали, то у вас уже не так много дальнейших сценариев поведения. Но посмотрим с другой стороны на этот гигантский тренд снижения насилия. Пандемия показала, насколько народы мира готовы потерять и в свободе передвижения, и в свободе слова, и в политических свободах ради того, чтобы сберечь свое здоровье и в конечном счете свою жизнь. Не кажется ли вам, что темной стороной всеобщего осознания большей ценности человеческой жизни становится жертва свободы ради безопасности? Есть еще и другой аспект — всеобщая слежка и всеобщая прозрачность. Люди жертвуют не только свободой, но и приватностью, тайной частной жизни ради того, чтобы чувствовать себя более комфортно, защищенно. Как вы думаете, это связанные вещи? И обязательное ли это условие — чтобы жить дольше и безопаснее, нужно жертвовать своей приватностью и свободой?

— Ваша свобода размахивать руками заканчивается там, где начинается мой нос. Свобода не есть анархия, она не должна вредить свободе другого человека. Поэтому у нас есть правительства, верховенство закона. И в случае пандемии мы в США очень активно обсуждаем темные стороны силы. У каждого должен быть выбор — надеть маску или не надеть. Пойти на большое общественное собрание или нет. Когда я сажусь за руль и обязан пользоваться ремнем безопасности — это нарушение моей свободы. Но это совсем небольшое нарушение свободы, которое позволяет огромному количеству людей спасти жизнь. Лучше пристегнуться, чем всю жизнь потом быть парализованным. Но нынешняя ситуация нетипична, потому что речь идет о заразной болезни, проблема в том, что в ситуации пандемии вы не только за себя делаете выбор, вирус вообще не выбирают. Выбор становится заразительным в буквальном смысле слова. Если вы заходите в толпу без маски — не просто вы заболеете, все вокруг заболеют. В такой ситуации ограничение свободы, которая ограничивает способность человека вредить другим, весьма здраво. Чем больше людей заражается, тем больше будет влияния со стороны государства. 

Безусловно, у такого решения есть и оборотная сторона: диктатор мог бы использовать обещание защиты здоровья людей для того, чтобы защищать свою собственную власть. Защищать собственное правительство, делать его несменяемым — это та самая серая зона, темная сторона, за которую заходить не стоит. Люди в истории порой ценили безопасность гораздо больше, чем свободу. Россия в 90-е является неплохой иллюстрацией этой мысли. После распада Советского Союза наступил период полного хаоса, росла насильственная преступность. И в частности, мне кажется, ранняя популярность Путина, его приход  к власти как представителя не самого демократического стиля правления вызваны тем, что людей просто достала эта преступность и анархия, они были рады пожертвовать свободой ради безопасности на улицах. 

У человечества всегда есть тонкая линия между насилием анархии и насилием тирании. То есть, с одной стороны — вас убьют бандиты на улице, а с другой — репрессирует правительство. А демократия — это промежуточная стадия, где государственного управления достаточно, чтобы мешать людям проявлять насилие по отношению друг к другу без того, чтобы правительство проявляло насилие по отношению к своему населению.

— Вы пишете о том, что в ходе социальной эволюции люди становятся менее агрессивными, потому что общество поощряет такое поведение. Таким образом, те люди, которые его демонстрируют, дают потомство, и их гены передаются дальше. Продолжается ли этот эволюционный процесс? Куда склоняется в нынешний момент человеческой истории природа человека? 

— Маловероятно, что биологическая эволюция по Дарвину, теория естественного отбора объясняют то, как изменилось насилие в последние 70 лет или 500 лет. Но меняются социальные нормы, образования, институции, законы. И проявляется тенденция «хороших ангелов». В нас есть «внутренние демоны», которые могут нас сделать более предрасположенными к агрессии и насилию, а именно — месть, садизм, идеология доминирования. Но есть добрые ангелы, а именно те части человеческой природы, которые ведут к сокращению насилия — эмпатия, сочувствие, самоконтроль, чувство морали и разум. Просто интеллект, умение решать проблемы. Я не могу ответить на вопрос, является ли человек по своей природе агрессивным или неагрессивным существом. У нас много кнопок в голове,  сложностей и хитросплетений. Если вы спросите человека в социологическом исследовании: ты когда-нибудь мечтал об убийстве, многие ответят да. Фантазировали ли вы о том, чтобы убить кого-то? Да! Но процент людей, которые реально совершили убийство, ничтожно мал. Люди себя умеют сдерживать, они не идут убивать всех просто потому, что подумали об этом. И для этого нет никакого специального гена.

— Вопрос от наших слушателей — о соотношении между политической моделью и уровнем счастья. Связан ли более высокий уровень счастья в демократиях с тем, что они демократии, или с тем, что они богаты? Что лучше для счастья: жить в бедной демократии или в богатой автократии? 

— Статистика показывает, что, даже если в стране стабильны уровни благосостояния и процветания, люди в более свободных странах более счастливые. А ответить на вопрос, что важнее, сложно. Процветание измеряется по одной шкале, например ВВП на душу населения в долларах, а свобода — по другой: например, демократия в противовес автократии, от -10 до +10. Но как можно соизмерить, например, определенное расширение демократии вместе с ростом благосостояния? Это как сравнивать апельсины и яблоки, понимаете? Но если посмотреть в общем процветающие автократии — в них люди, наверное, счастливее, чем в бедной демократии. В частности, Сингапур — не демократия, это очень богатая страна с высоким уровнем счастья. Но если соотносить объем достатка и счастья, то мы видим некоторое расхождение. Обычно чем богаче люди в свободных странах, тем они счастливее. Но жители в арабских странах очень богаты, а уровень счастья не растет. В Китае люди счастливее, чем раньше, когда Китай был очень бедной страной. Но они не так счастливы, как могли бы быть в соответствии с их уровнем процветания.

Полную запись беседы можно посмотреть на канале non/fiction в YouTube