К сожалению, сайт не работает без включенного JavaScript. Пожалуйста, включите JavaScript в настройках вашего броузера.
Рассылка Forbes
Самое важное о финансах, инвестициях, бизнесе и технологиях

Новости

 

«Личность — это память»: Евгений Водолазкин о своем новом романе и мифологии человека

Евгений Водолазкин (Фото из личного архива)
Евгений Водолазкин (Фото из личного архива)
Литературный обозреватель Forbes Life Наталья Ломыкина поговорила с писателем Евгением Водолазкиным о его новом романе «Чагин» про мнемониста, который не умеет забывать, а также о том, что значит память для общества, как мы сами о себе слагаем мифы и почему важно за каждым текстом видеть человека

В конце октября в «Редакции Елены Шубиной» вышел новый роман писателя и филолога Евгения Водолазкина «Чагин». Лауреат «Большой книги», автор романов «Лавр», «Авиатор» и других, снова  обращается к своим излюбленным темам: памяти, времени, истории. Исидор Чагин может запомнить текст любой сложности и хранить его в памяти как угодно долго. Феноменальные способности становятся для героя тяжким испытанием, ведь Чагин лишен простой человеческой радости — забывать. Рассказывая историю жизни мнемониста Чагина с позиции трех разных героев, Евгений Водолазкин продолжает собственный «роман о памяти и неразрывности времени».

— В романе «Чагин» ваша излюбленная тема памяти трансформировалась и персонифицировалась в образе мнемониста Чагина, который помнит все. У меня вопрос сразу трудный: что же все-таки ценнее — способность помнить или способность забывать?

— Мне кажется, наиболее ценным является их совмещение. И то, и другое является даром, но дар, доведенный до крайности, превращается в антидар. Тут я вспоминаю кузнеца Вакулу из гоголевской «Ночи перед Рождеством». Когда он входит к Пасюку, то говорит ему замечательную фразу: «Желаю вам здравствовать и хлеба в пропорции». Мне эта фраза очень нравится. Все должно быть в пропорции, как советовал кузнец Вакула. Потому что безграничная память  —  это плохо, а безграничное забвение  — это, может быть, еще хуже, потому что это потеря личности. 

 

Личность — это память. Человек или народ, который теряет память, перестает быть, соответственно, и человеком, и народом — он превращается во что-то другое. Причем даже частичное забвение имеет очень нехорошие последствия. 

На самом деле ключевые вещи все существуют в парах. Памяти противостоит забвение, даже не противостоит, а соответствует. Слово существует только потому, что существует молчание, или, наоборот, молчание есть, потому что есть слово. Все ключевые понятия существуют как промежуточное звено между двумя полюсами. И нет ничего хуже, чем существование на одном из полюсов.

— Вам в жизни встречался человек с такой фотографической памятью?

— Мне не встречался, но я читал знаменитую книгу Александра Лурии о Соломоне Шерешевском, великом мнемонисте. В этой книге (она называется «Маленькая книжка о большой памяти») он описал свое многолетнее общение с Шерешевским. Лурия работал с ним как ученый и как врач — исследовал  удивительный дар Шерешевского, ставил эксперименты. В этой части я консультировался с его книгой. Но мой герой Исидор Чагин как личность, как сумма каких-то биографических сведений не имеет к Шерешевскому никакого отношения — он является его литературным родственником только в части особенностей запоминания.

— Роман написан разными голосами. В нем три части, три рассказчика, и одна написана от лица помощника агента КГБ Николая Ивановича.

 

— Это моя гордость. Мне кажется, получился очень живой образ человека, который в свободное время помогает проводить обыски и допросы. В качестве хобби это, мне кажется, любопытное занятие. 

Как преподаватель стилистики, я оценила, как это здорово сделано. Когда человек системы вдруг открывает для себя литературу и начинает пытаться писать, как раз получается такая смесь канцелярита и поэзии. Хотя читать в какой-то момент становится совершенно невозможно — хочется его чем-нибудь стукнуть, потому что так мучить читателя нельзя. Но вопрос мой в том, для чего вам это стилистическое разнообразие? Просто писательский прием или хотелось столкнуть разные точки зрения с какой-то иной внутренней целью? 

— Да. Причем я бы даже уточнил, что не столько точки зрения, сколько разные мифологии. Человек — это совокупность мифов. Любой человек существует так или иначе в оболочке мифа, причем не только для кого-то, но и для самого себя. Каждый человек создает какой-то миф о себе, которому старается следовать. Есть люди, которые этим занимаются в совершенно неумеренных количествах — я их называю про себя ролевиками. Ну, например, распространенная роль «душа компании», или «строгий, но справедливый», или  «рубаха-парень» — таких ролей огромное количество. Чем человек менее развит, тем у него в арсенале их меньше, но любой из нас подыгрывает ситуации и действует в соответствии с той или иной парадигмой. 

Так же поступает мой герой Чагин. Это отражается в фотографиях. Когда первый рассказчик, молодой архивист Мещерский рассматривает фотографии, перед ним совершенно разные люди: Чагин с какими-то племянниками — «любовь к детям», Чагин в военной форме — «герой», и так далее. И в романе мои повествователи — это разные мифотворцы Чагина. 

Человек без мемории — ничто, у него нет опыта, и он, не помня о том, что было, прежде всего об ошибках, будет наступать на одни и те же грабли много раз

Наименьшая степень мифотворчества — это, конечно, Мещерский, который просто пересказывает дневник Чагина. Это такое двойное зеркало. Можно было бы дать дневник Чагина, но мне хотелось, чтобы Чагин в романе вообще не говорил, а существовал только в объективах других камер. Как настоящий миф он должен быть лишен повествовательной речи, о нем говорят разные люди. Относительно объективно о нем рассказывает Мещерский — он пересказывает дневник Чагина. Другой полюс — это абсолютная выдумка, то есть Николай Иванович, который придумывает события, придумывает биографию Чагина, говорит о том, чего не было, но тем не менее создает этим Чагина, один из его образов. Третий взгляд — это друг Чагина, актер с псевдонимом Григ, его фамилия Григоренко. И последнее отражение Чагина появляется в переписке Мещерского с Никой. Такая стереоскопическая оптика, когда 3D-эффект возникает не за счет введения новых фактов, а прежде всего за счет интерпретации известных. Совокупность этих мифов создает общий миф о Чагине. Роман «Чагин» ведь не только о памяти и времени, он во многом о феномене вымысла и мифа.

— И пиком в этом случае будет, конечно, реальный человек, нашедший Трою археолог Генрих Шлиман, след которого есть в романе — прославленный мифотворец, человек, который при жизни до такой степени  выдавал мифологию за правду, что правда под ней была погребена. 

— Да, Шлиман — апофеоз этого направления. Это барон Мюнхгаузен в чистом виде, совершенно бескорыстный выдумщик. Шлиман не преследует никаких целей, его выдумки удивительны по красоте и легкости. Моя любимая выдумка Шлимана — это посещение им американского президента, которого он нашел несколько провинциальным. Его первой фразой, когда он якобы вошел  к президенту, были слова: «Я не мог не прийти к вам, приехав в Америку, не мог не засвидетельствовать почтение от Русского общества». А когда они прощались, американский президент якобы сказал Шлиману: «Будете в Вашингтоне — заходите». Напоминает прощание с провинциальным родственником.

— На самом деле мысль о том, что дневники и вообще любые записи никогда недостоверны, довольно пугающая, если ее всерьез обдумать. Получается, очень многое, что мы принимаем за свидетельства времени — дневниковые записи, мемуары, то, чем занимается, например, Дом русского зарубежья, — все приведенные там факты, по большому счету, фактами не являются. 

— Да. Любые воспоминания — очень интересный материал и важный, но с ним надо правильно работать и понимать, что любое высказывание человека контекстуально, оно зависит от того, кому он говорит и когда, зависит от массы разных причин, включая то, что он с утра съел (скажем, если у него болит желудок, он говорит совсем другие вещи, по крайней мере, довольно сердито). 

— В начале беседы вы говорите про память человека и память народа. Например, общество «Мемориал» (признана в России НКО-иноагентом и ликвидирована) занимается сохранением памяти. С одной стороны, их деятельность признана опасной — это организация-иноагент, а с другой стороны, их деятельность признана очень важной, и Нобелевская премия мира тому подтверждение. Это лишний раз показывает, насколько сохранение памяти — краеугольный камень многих процессов. Что вы думаете об исторической памяти, насколько важно ее сохранять и кто должен это делать? 

 

— Что касается «Мемориала», мне всегда казалось, что он занимался очень важным делом. Вот эта пресловутая мемория, она лежит в основе всей деятельности человека, потому что человек без мемории — ничто, у него нет опыта, и он, не помня о том, что было, прежде всего об ошибках, будет наступать на одни и те же грабли много раз, и ничего в его жизни не изменится. Поэтому то, чем занимается «Мемориал», чрезвычайно важно. Помнить, как было, быть хранителем памяти.  Это едва ли не самый важный род деятельности. Они ведь хранители — они не пишут историю, они ее находят. Они собирают свидетельства, которые чрезвычайно важны. 

Существуют разные типы работы со свидетельствами у историков. Лучший способ — это сопоставление разных воспоминаний. Часто мы можем читать тексты разных людей об одном и том же событии и думать: а об одном ли событии вообще идет речь, может быть, автор что-то спутал? Только по мере ознакомления с разными свидетельствами, по мере увеличения их количества мы продвигаемся в нашем знании вперед. Это в каком-то смысле равнодействующая разных векторов, отраженных в воспоминаниях. Может быть, правильнее всего не пытаться привести факты к общему знаменателю, а показать истину во всех ее противоречиях. 

Я вспоминаю, как в свое время один из моих учителей показывал нам, как работать с текстами. Он говорил, что броские фразы, характеризующие тот или иной текст, время, событие, на самом деле почти всегда не верны, потому что не предусматривают никаких исключений, а исключений всегда очень много. И по-настоящему серьезное и научное отношение к свидетельствам — это сказать, что в таких-то текстах говорится об этом так, в таких — по-другому, а еще в группе текстов — вообще совершенно иначе. Так результат и надо подавать. А обобщающие фразы, они красивые, броские по своей природе, но они не истинны, потому что они подразумевают какую- то абсолютную одномерность, а истина неодномерна.

— Собственно, это основное отличие журналистики от пропаганды. Задача настоящего журналиста — показать разные точки зрения и не давать своей оценки, а дать возможность этому сопоставлению самостоятельно состояться у читателя. А пропаганда рисует броскими фразами одномерную, однонаправленную картинку.

— Да, обобщает и соединяет несоединимое на самом деле. Расскажу анекдот как образец неправомерного обобщения. Сидят Иванов и Петров и пьют чай. Петров говорит: нехорошо, Иванов, нехорошо — к жене моей ходишь. А тот отвечает: «Не пойму я вас, Петровых: ты говоришь — нехорошо, а она говорит — хорошо». Вот пример неуместного обобщения. Есть Петров и Петрова, и у них разное отношение к походам Иванова. И когда пытаются все соединить в общей оценке, это, собственно говоря, миф в худшем его выражении, и этого надо избегать. Но то, что миф существует в любом высказывании и в любом образе, который к нам приходит, это совершенно очевидно, и об этом надо помнить и делать некоторую поправку на миф, как делают поправку на ветер при движении парусника.

 

— Почему роман в итоге называется «Чагин»? Это всегда высказывание, когда фамилия главного героя выносится на обложку. Но Исидор Чагин, в общем, вполне обычный человек. Почему роман не называется «Мнемонист» или «Мифология»?

— «Мнемонист» — это уже некоторое обобщение, отнесение его к какой-то категории, группе. А «Чагин» — это акцент на том, что это история отдельного человека. Однажды я разговаривал с человеком, который, совершенно не любил котов, но у него был кот. Я говорю: «Ты своего кота ведь любишь?». Он говорит: «Я не кота люблю — я люблю Ваську, а котов вообще не люблю». 

— Так многие родители вообще не любят чужих детей, но своего конкретного любят очень.

— Да. Потому что свой ребенок «не проходит у них по категории детей — он проходит по категории конкретного сына или дочери». Поэтому Чагин, да,  мнемонист, но не только это его характеризует — его характеризует и его любовь, и его предательство, и вся эта совершенно конкретная судьба. 

Особенность первоклассного, качественного абсурда в том, что все события вроде бы очень реалистичны по описаниям, но их совокупность абсолютно сносит крышу

Мой роман — это попытка вывести конкретную судьбу за пределы парадигм. Это, кстати, отдельная, очень важная тема, когда общее переносится на частное, и это бывает причиной больших бед. Когда не видят перед собой конкретного человека, а борются, допустим, с ним как с представителем того или иного социума, того или иного государства. А человека-то надо видеть всегда как Ваню-Петю-Машу, как конкретных людей. Маша — человек, но Маша в первую очередь такая, как мы ее знаем, со всеми ее плюсами и минусами. И это гораздо важнее в ее характеристике, чем то, что она, допустим, член коммунистической партии или жительница Австралии. 

 

— Это вообще ошибка любых идеологий, когда начинается обобщение и такое широкое деление, когда на человека броские ярлыки навешиваются.

— Да, у нас много этих ярлыков. И надо избавляться от них, видеть перед собой конкретного человека, его живые глаза, его голос слышать — это единственная возможность составить о нем правильное представление. 

— В романе есть смешное подмигивание, когда Ника пишет Павлу Мещерскому «Душа моя Павел» и в скобочках замечает, что есть такой классный роман. Действительно, мы знаем и этот роман, и автора его (писатель Алексей Варламов, автор романа «Душа моя Павел» много лет входит вместе с Евгением Водолазкиным в жюри литературной премии «Ясная Поляна». — Forbes Life). Не могу не спросить про круг чтения уже непосредственно  писателя Евгения Водолазкина — что из недавно прочитанного произвело впечатление?

— Мои основные впечатления все-таки связаны с премией «Ясная Поляна», поскольку в основном я читаю номинированные тексты. Роман «Душа моя Павел» Алексея Варламова мне действительно очень нравится. Вообще я подхожу к людям, к писателям особенно, по их текстам. И вот мое отношение к Варламову, с которым мы дружим, первоначально было вызвано его потрясающей повестью «Рождение», которую в свое время оценил и Солженицын, дав ему премию, лично притом. Такое текстовое отношение к людям мне свойственно.

— Опасное отношение, очень мифологизированное.

 

— Да, оно действительно мифологизированное, но я все-таки пытаюсь держать миф на коротком поводке, поскольку вижу не только текст, но текст в совокупности с писателем, который его пишет. Вот я сопоставляю слова и поступки самого человека с его текстами, и мне кажется, получаю какой-то относительно объективный образ. 

А что касается книг, мне очень понравился роман Дмитрия Данилова «Саша, привет». Это мощный текст, который написан в духе абсурдистской литературы. Особенность такого первоклассного, качественного абсурда в том, что все события вроде бы очень реалистичны по описаниям, но их совокупность абсолютно сносит крышу. 

В романе Данилова человека приговаривают к смертной казни, и, так как это имеет такой бытовой и реалистический вид, никого это не удивляет, все быстро мысленно с ним прощаются и очень удивляются, когда он вдруг возникает со своими звонками. 

На самом деле абсурд возникает из ниоткуда. Абсурд — это утрированные качества, которые присутствуют в повседневной жизни. Не так ли легко мы забываем людей, которые попали в беду? Просто мы это обставляем какими-то причинами, но на самом деле, если свести к сухому остатку, будет примерно так, как в романе Данилова: человека обвинили — и его больше нет. Это, пожалуй, главное впечатление последнего времени. 

Рассылка:

Наименование издания: forbes.ru

Cетевое издание «forbes.ru» зарегистрировано Федеральной службой по надзору в сфере связи, информационных технологий и массовых коммуникаций, регистрационный номер и дата принятия решения о регистрации: серия Эл № ФС77-82431 от 23 декабря 2021 г.

Адрес редакции, издателя: 123022, г. Москва, ул. Звенигородская 2-я, д. 13, стр. 15, эт. 4, пом. X, ком. 1

Адрес редакции: 123022, г. Москва, ул. Звенигородская 2-я, д. 13, стр. 15, эт. 4, пом. X, ком. 1

Главный редактор: Мазурин Николай Дмитриевич

Адрес электронной почты редакции: press-release@forbes.ru

Номер телефона редакции: +7 (495) 565-32-06
Перепечатка материалов и использование их в любой форме, в том числе и в электронных СМИ, возможны только с письменного разрешения редакции. Товарный знак Forbes является исключительной собственностью Forbes Media Asia Pte. Limited. Все права защищены.
AO «АС Рус Медиа» · 2023
16+