К сожалению, сайт не работает без включенного JavaScript. Пожалуйста, включите JavaScript в настройках вашего броузера.
Рассылка Forbes
Самое важное о финансах, инвестициях, бизнесе и технологиях

Новости

 

«Он ставит на место внутренний компас»: Фекла Толстая о наследии великого прапрадеда

Фекла Толстая (Фото DR)
Фекла Толстая (Фото DR)
В 2022 году филологическая группа Tolstoy Digital представила проект «Слово Толстого» — цифровой путеводитель по всем текстам писателя. О новом прочтении классических текстов праправнучка писателя и по совместительству один из создателей проекта Фекла Толстая рассказала в интервью литературному обозревателю Forbes Life Наталье Ломыкиной

Праправнучка Льва Толстого телеведущая, журналист и режиссер Фекла Толстая родилась в семье филологов и сама окончила филологический факультет. Она много лет работала на радио и телевидении, и сейчас ее можно увидеть по будням в эфире программы «Наблюдатель» на канале «Культура». Для него же Толстая сняла авторский документальный сериал об истории своей семьи. Она выступала куратором проектов, когда романы «Война и мир» и «Анна Каренина» читали в прямом эфире, а затем организовывала подобные чтения произведений Чехова и «Мастера и Маргариты».

Фекла Толстая — один из инициаторов группы Tolstoy Digital, куда входят филологии и специалисты по Digital Humanities, которая придумала проект «Слово Толстого», чтобы дать возможность читателям лучше взаимодействовать с наследием писателя. В интервью Forbes Life она рассказала о целях и ценностях проекта. 

— Слово Толстого — и художественное, и особенно публицистическое — сейчас очень актуально. Но одно дело 90-томное собрание сочинений классика, которое стоит где-то на полке в библиотеке, и надо идти читать его с карандашом, а другое — живые тексты прямо под рукой в сети. Ваш проект позволяет довольно свободно взаимодействовать с наследием Толстого. Какие возможности дает искусственный интеллект?  

 

— Речь идет о том, что тексты, которые были просто набором знаков и существовали разрозненно, например, в разных томах, превращены в своего рода базу данных. Был оцифрованный корпус текстов, по которому можно было только с помощью ctrl+F в конкретном произведении что-то искать, — стала единая вселенная. Пока ничего подобного не сделано с наследием ни одного русского писателя (и с западными тоже я ничего подобного не видела): все тексты собраны вместе так, чтобы вы могли искать по всему, что написал Толстой.

— Например, если я хочу выяснить, что он говорил о мире, то, вбивая слово «мир», получаю возможность поиска во всех томах и текстах сразу? 

— За счет поиска по текстам Толстого вы видите все контексты, и дальше начинается самое увлекательное. Как с любой базой данных:  интересно ее создавать, но еще интереснее придумывать ей вопросы. Вы можете видеть, как, предположим, менялось отношение Толстого к тому или иному слову, в каких контекстах оно употребляется. Например,  слово «мир» в художественной литературе он использует в одном ключе, в публицистической, которой у Толстого очень много, по-другому, а в дневниках — иначе. 

Вы не можете так запросто выяснить, «чудное мгновенье» один раз использовано у Пушкина или еще есть варианты.

— Может, он ими злоупотреблял… 

 

— Да, как у него вообще с мгновениями? То есть первым делом мы получаем возможность поиска слова, фразы, проверки цитаты. Это одна принципиальная вещь. 

Другая — мы только начали создавать толстовскую цифровую вселенную. Пока мы сделали несколько первых шагов, но заложили важный фундамент, который можно дальше развивать. Скажем, мой папа (Никита Ильич Толстой, лингвист-славист и фольклорист, доктор филологических наук, академик АН СССР. — Forbes Life), который был филологом и лингвистом, мне говорил: «Вот я все хочу написать статью о закатах у Блока». О них он так и не написал, зато написал много всего другого. А если бы был такой цифровой проект с Блоком, можно было бы ввести слово «закат» и посмотреть, что получается. Понятно, что это только первый шаг, и дальше, собственно, и начинается работа филолога. Но облегчить эту работу и тем самым, может быть, заманить исследователей заниматься Толстым — в этом была наша задача.

Конечно, вам скажут (в том числе и я сама как лингвист старой школы), что вы многое понимаете, пока вы копаетесь с материалом. Но в электронном виде тоже можно копаться в материале, но собирать его уже не нужно. 

Другая вещь, важная для нас: наследие Толстого достаточно велико, и это значит, мы можем применять к нему те методы, которые работают в гуманитарных цифровых науках, или digital humanities. Они работают на больших объемах, но и в опубликованных текстах Толстого, по нашим подсчетам, 8 млн слов. То есть мы можем смотреть математически частоту употребления слов, анализировать контексты — задействовать тот самый искусственный интеллект, о котором вы говорите. 

И, наконец, третья вещь, тоже мне очень дорогая. Мы будем делать еще один раздел — раздел инфографики. Если честно, мало кто понимает, сколько именно Лев Толстой написал, какого рода эти тексты и как они распределяются, например, по его биографии. Мне всегда очень хотелось познакомить с этим читателя, даже вполне себе продвинутого. 

Дело в том, что огромное публицистическое наследие Толстого — философское, религиозное — известно все-таки не так широко. Да, мы знаем, что он написал «Исповедь», понимаем, что «Не могу молчать! — это название знаменитой статьи. Но важно показать соотношение: вот столько занимает «Война и мир» в творчестве Толстого, вот столько — «Анна Каренина», а вот еще тысячи, и тысячи, и тысячи страниц, которые он написал. Вот десятки тысяч писем, которые он отправил. Да, часть из них носит бытовой или семейный характер, но часть из них очень важна для истории нашей культуры. 

Я вспоминаю, например, как мой добрый друг Ваня Ургант был в Ясной Поляне. Ваня — человек очень читающий и образованный, и вдруг он говорит: «Ты знаешь, я совершенно не представлял себе реального Толстого. Я думал, вот седобородый старик написал «Войну и мир» и эта огромная эпопея — вершина его многолетнего труда. Я не понимал, что Толстой написал «Войну и мир», когда он был младше меня, когда ему было всего 40 лет». Вот такого рода вещи хотелось бы открыть многим людям и современными цифровыми методами дать навигацию по Толстому. 

— Что уже можно делать, используя базу данных? 

— У нас есть возможность искать произведения по заданным параметрам: например, все педагогические статьи Толстого, или письма такого-то года, или письма конкретному человеку, или дневниковые записи конкретного сентября, или, например, записи от 7 сентября за все годы.

Мы стараемся переупаковывать классическое наследие в современные форматы. Слово Толстого от этого не меняется (проект, собственно, поэтому так и называется) — то, что он хочет сказать читателю, не устарело. И в новых форматах это еще очевиднее, как на современной выставке, когда замечательные картины XVIII-XIX века развешены опытным куратором и дан хороший свет — тогда мы чувствуем и понимаем эти картины еще лучше. Я как раз недавно была на выставке «Зерцало» в петербургском Манеже, где представлен русский провинциальный портрет XVIII-XIX века, и подумала, что мимо очень многих картин я бы прошла, если бы увидела их в провинциальном музее в привычной обстановке с общим светом. Я бы не разглядела их ценность. Все-таки новые форматы и продуманная подача помогают проникнуться искусством. 

 

— Я часто думаю в этом ключе о русской классической литературе. Когда приезжают иностранные писатели, лауреаты премии «Ясная поляна» — Орхан Памук, Амос Оз, Джулиан Барнс — и ты начинаешь говорить с ними о Толстом или  Достоевском, о больших русских авторах, то всегда получаешь развернутый ответ читателей, которые осознанно взяли в руки Толстого. Мы так  читаем Диккенса или Джейн Остин — стоит на полке хорошая литература, и ты в какой-то момент до нее добираешься. Возможно, это происходит потому, что для них Толстой не часть школьной программы, а просто часть гуманитарного знания?

— Мне кажется, срабатывает еще и другое. Основные тексты Толстого заново переводятся примерно два раза в столетие, то есть раз в 50 лет, а иногда и чаще. Соответственно, мировые читатели получают его произведения в таком осовремененном виде. И это совсем не плохо: многие переводы становятся легче, проще и, как ни странно, ближе к Толстому. Недавно, уже в XXI веке, вышел перевод «Анны Карениной» на основные европейские языки — немецкий, английский, французский. Толстой все время говорит современным языком. 

— В начале осени мы говорили с Павлом Басинским, у которого вышло несколько книг о Толстом, и писателем Владиславом Отрошенко о публицистике Толстого на дискуссии по сборнику «Не могу молчать», который совсем недавно вышел в издательстве «Альпина». Большая аудитория, как выяснилось, оказалась почти не знакома с «Одумайтесь!», « Не могу молчать!» и другими важными публицистическими статьями, но люди были поражены, насколько актуально и своевременно звучат слова Толстого о  насилии, любви, безверии и непротивлении злу. Когда вы сейчас соприкасаетесь с текстами Толстого — статьями, дневниками, письмами, что поражает вас? 

— Лев Николаевич, если говорить о его публицистике, человек удивительный. Мы даже не представляем себе, насколько активно он был вовлечен в повседневную общественно-политическую жизнь страны, какой заметной и без преувеличения важнейшей фигурой он был. Известна фраза Алексея Суворина: «Два царя у нас: Николай Второй и Лев Толстой». И это, конечно, не только Толстой — автор «Войны и мира» и «Анны Карениной», это в первую очередь Толстой, который постоянно выступает в газетах, откликается на все важные события. Это Толстой, которого запрещают, которого не печатают, за распространение книг которого сажают в тюрьму. И тогда Лев Николаевич пишет — посадите в тюрьму меня, если вы сажаете людей, распространяющих мои взгляды. Это, конечно, предельная откровенность и принципиальность. 

Толстой всегда понимает, что важно, и всегда отстаивает эти вещи. Для него важна человеческая жизнь, важно ненасилие и важно, что происходит внутри человека. Конечно, Толстой невероятно актуален. И он здорово ставит на место внутренний компас, когда живешь в этом «с одной стороны, с другой стороны, тут надо понимать обстоятельства…». Да нет никаких исключающих обстоятельств. Меня Толстой учит, что всегда остается добро и зло, жизнь и смерть, война и мир. И надо держаться этого понимания: есть война, а есть мир, есть смерть, а есть жизнь. 

 

— Удивительно, что при всех сложных отношениях с Богом Толстой все равно предельно гуманен. 

— Я не толстовед, а просто читатель, но, мне кажется, Толстой — верующий человек, каких вообще мало. А его отношение к церкви — это совсем другая история.

— И это тоже хороший пример, как важно разделять Бога и церковь, государство и родину. Это важные вещи, о которых Толстой уже все сказал. Включив в базу поиска на сайте основные слова, можно посмотреть, как он с ними работает. 

— Конечно, да. И даже там по частотным словам у нас получается прекрасная картина. «Человек» оказывается в центре всего. Понятно, что это еще и грамматически то слово, которое очень часто встречается, но для меня это символично. 

Ключевые слова Толстого: человек, Бог, жизнь, друг, слово, любовь, дело

— Потрясающе.

 

— Его частотный словарь очень показательный. А вот, скажем, в нехудожественных произведениях будет: человек, дело, учение, мир, жизнь, народ, Бог, слово, время. Немного по-разному. Но в целом основные толстовские существительные: человек, жизнь, Бог, дело, время, слово, любовь, друг — вот они. Просто беспристрастная машинка нам показывает.

— А получается портрет писателя. Я своим студентам, будущим журналистам, всегда говорю, что текст выдает суть человека, хочет он этого или нет.

— Когда мы делаем нашу, как мы говорим, машинку, то рассчитываем, что открываем двери для современной публики, чтобы люди привычными для себя способами пришли к Толстому. В этом смысле показателен опыт проекта «Весь Толстой в один клик», когда волонтеры начитывали 90-томное собрание сочинений — и в результате их работы оно оказалось полностью опубликованным в электронным виде. Мы устраивали марафоны чтецов и в первый момент чаще всего получали просто «классно, ребята!» — а потом приходила более глубокая реакция. Например, один человек написал: «Если бы я 30 лет назад  прочел то, что прочел сейчас, моя жизнь сложилась бы по-другому».
Мы работаем с великими текстами, которые глубоки, актуальны и очень нам важны. И мы надеемся, что реакция будет именно на тексты Толстого.

— Когда лично вы этим занимаетесь, вы чувствуете особую связь с Толстым? Проект, связанный напрямую с толстовскими текстами, — это ответственность, обязанность или любовь? 

— Я всегда интересовалась семейной историей, притом что, хотя и окончила филологический факультет, никогда не занималась литературой и литературоведением, да и сейчас не занимаюсь. Мне всегда было интересно, что происходило в музее-усадьбе «Ясная Поляна», я снимала фильмы о Толстых, оказалась вовлечена в работу московского музея Толстого в Хамовниках.

 

Для меня как для человека, который журналистикой занимался всю жизнь, это, конечно, очень интересно. Потому что телевизионные шоу, большая аудитория — это вызов, но ты работаешь с одними смыслами, а потом с этим опытом приходишь и начинаешь работать с контентом другого уровня. И, конечно, завораживает, что ты можешь как-то помогать широкой аудитории знакомиться с вечным. Мне кажется, это мировой тренд  — довольно заметный десант журналистов попал, например, в  музейное дело по мере того, как музеи становились более открытыми и опыт работы с большой аудиторией становился востребован. 

Моя работа еще связана с тем, что в семье традиционно несколько поколений были вовлечены в толстовское дело. Это начала еще Софья Андреевна, про которую все музейщики говорят, что она была великая музейщица.

— То, что наследие Толстого сохранено и подробно описано с указанием, что и где использовалось, — ее заслуга.   

— У музеев Толстого абсолютно уникальное собрание — благодаря ей. Многие дети Толстого тоже активно этим занимались — дочери, Татьяна и Александра, возглавляли музей в какой-то момент, внучка Софья Андреевна Толстая-младшая, вдова Есенина, руководила музеем, мой дед, которого я не застала, был вовлечен в толстовские дела. Мой отец занимался наукой, но мой дядя Илья Владимирович писал книги о Ясной Поляне, а мой троюродный брат Володя, Владимир Ильич Толстой, много лет возглавлял музей «Ясная Поляна». Конечно, я чувствую ответственность за то, как сохраняется наследие Толстого, потому что этим занимались мои предки. 

Очень много было сделано в ХХ веке, особенно после смерти Толстого и после революции, когда было издано совершенно невероятное 90-томное собрание сочинений. Меня масштабы этой работы завораживают, и я часто думаю, что же наше поколение может привнести.

 

Мой брат очень много сделал для того, чтобы Ясная Поляна была музеем — и открытым, где много всего происходит, и при этом глубоким, содержательным и разнообразным. При Льве Николаевиче усадьба всегда была центром интеллектуальной и культурной жизни, и позже именно при Володе она вернула себе эту роль. Это живое насыщенное пространство, а не просто экспонаты за веревочками, на которые можно посмотреть.

Я сама очень беспокоюсь, что фантастическое собрание рукописей Толстого, которое насчитывает больше полумиллиона листов, не оцифровано. Есть фотокопии времен Второй мировой войны, те самые, на основании которых создавался 90-томник, где много вариантов, черновиков и так далее. Это наследие не оцифровано, не открыто исследователям, не открыто широкой аудитории — это тоже глобальная задача, которая в моем представлении соединится с нынешним проектом.  «Слово Толстого» как база данных будет прирастать большими проектами, соединенными между собой, и энциклопедия толстовская будет разрастаться. 

Независимо от семейных связей мне очень повезло, что я занимаюсь Толстым, потому что это невероятно интересно. Он удивительно широк — можно выбрать любое направление. Даже если мы смотрим только в лексику: статья про лексику охоты — пожалуйста, про музыку — пожалуйста, про философские категории, национальности, как учить детей — все что угодно. Скажите мне, какой темы у Толстого нет, я очень удивлюсь. Но главное, мы всей командой это уже заметили, когда ты начинаешь заниматься Толстым, то, даже если ты планируешь скромный проект, он сам по себе тут же увеличивается.

— И превращается в эпос. 

— Толстой тебя подталкивает, он заставляет тебя быть более амбициозным. В его идеях важно как-то глобально, по гамбургскому счету стараться себя сверять. Проект «Слово Толстого» мы задумывали очень давно и делали его восемь лет. И это еще точно не финал, потому что цифровые проекты постоянно развиваются.  

 

— Ваш проект показывает другое направление в сегодняшней филологии, потому что цифровая лингвистика, новое бытование гуманитарного знания в цифровой сфере, открывает сумасшедшие возможности.

— Основная команда Tolstoy Digital — это я, один из лучших российских диджитал-лингвистов Анастасия Бонч-Осмоловская и доцент Высшей школы экономики Борис Орехов. Мы обдумывали этот проект и верили в него все эти годы. В 2021 году  организация «Родное слово», которая занимается русским языком, нас поддержала, и мы вместе с очень молодой командой студентов и недавних выпускников все это сделали.  При этом у нас есть в команде такие гуру, как Лев Иосифович Соболев, блестящий специалист по Толстому. Он написал краткие аннотации ко всем произведениям Толстого!

Наш проект большой и серьезный, но я как журналист вижу, что на нем можно построить массу просветительских и научно-популярных проектов. Надеюсь, коллеги будут эти данные брать и дальше докручивать.

— Из того, что вы говорили, хочу зацепиться за историю с рукописями. Получается, в дальнейшем благодаря оцифровке мы сможем видеть, как шла работа, — будет видно, как писатель думал: первый вариант, второй вариант, вычеркнуто, зачеркнуто. 

— Да. Но надо понимать, что это совершенно не отменяет, может быть только немножко облегчает, труд филологов и текстологов. Мы сделали программу для расшифровки рукописей, она называется «Текстограф» — специально для графа Толстого. Можно будет соединить рукописи и увидеть разницу.  

 

Есть, например, любимая мною страница — первая страница «Анны Карениной», переписанная рукой Софьи Андреевны. Предыдущий черновик Толстого, весь исчерканный, переписан ею набело. Вот она пишет название романа «Два брака», потом «Часть первая»: «Все смешалось и спуталось в доме Облонских». И дальше видно, как на этот довольно аккуратный почерк Софьи Андреевны идет правка Льва Николаевича: он вычеркивает «Два брака», пишет «Анна Каренина» — и вписывает то, что знает каждый читающий человек. 

— Вот то самое волшебство, о котором я говорю, — возможность посмотреть, как рождались фразы, которые стали классикой.  

— Это одно из самых знаменитых начал в истории мировой литературы: «Все счастливые семьи похожи друг на друга, каждая несчастливая семья несчастлива по-своему». Также из первоначального «все смешалось и спуталось» он вычеркивает «и спуталось» — и вот уже ритм по-другому ложится. 

В случае с Толстым действительно можно видеть, как он думал, потому что есть бумаги. Не от всех писателей остались такие невероятные архивы — от Чехова никаких черновиков не осталось абсолютно, особенно от периода, когда он писал в газеты. Рукописи Пушкина, слава богу, есть, и сейчас в Пушкинском доме интересно показывают их сопоставление в электронном виде. 

Проект же может и дальше прирастать. Вот есть рукописи, а вот, например, библиотека Толстого, которая описана и оцифрована довольно хорошо, многие книги доступны в электронном виде. То есть мы можем смотреть, что именно он читал, какие пометки делал. Толстой часто любил ногтем на полях делать отчеркивание, так вообще было принято. И получается: вот запись о том, что он читал, а вот сама книга — мы можем все это видеть и тем самым проникать в то, как Толстой думал. 

 

— Это завораживает и действительно заставляет по-другому к нему относиться. Из бородатого старика с портрета Толстой становится живым человеком. Особенно, конечно, привлекают дневники, которые публикуются день в день, как наши собственные посты в социальных сетях.

— Да, например: «Мне хорошо на душе, несмотря на то, что здоровье подорвано», — пишет Толстой 8 января 1900 года. Ему 72 года. 

Горизонтальные связи в интернете очень важны. Все наши файлы, наша «машинка», выстроены по международному стандарту TEI — Text Encoding Initiative. Это стандарт кодирования текстов, по которому уже два десятка лет работают филологи всего мира. Это тоже очень важно, потому что сейчас вы можете посмотреть, какие эпиграфы у Толстого, а потом совместить и сравнить, а какие эпиграфы были у, предположим, Стендаля или все эпиграфы XIX века. Конечно, алгоритмы бизнеса и торговли в интернете в этом смысле торят нам путь. Пусть литература и гуманитарное знание, которое не так легко помещается в эти ячейки, но все-таки укладывается, во всяком случае в части поиска. 

Представьте себе, у нас есть сейчас письма Толстого, а в дальнейшем хотелось бы, чтобы были письма и к самому Толстому. В музеях раньше был такой стандарт, что первые письма считались ненужными — хранились только толстовские ответы. Нам же сейчас кажется естественным видеть все в диалоге, у нас даже сообщения в телефоне — диалог. 

Еще мне важно, чтобы «школьное» отношение, при котором Толстой находится на недостижимом для нас пьедестале и мы смотрим на него только снизу вверх, внимая каждому его слову, изменилось. При всем уважении к Толстому, которое хорошо бы испытывать, надо спорить с ним, относиться к нему как к человеку, который, может быть, высказывает близкие тебе взгляды, а может — нет. Относиться критически интереснее и важнее для постижения самого Толстого.

 

То, что сейчас мы можем видеть его черновики, варианты, как у него не получалось, можем читать в дневниках, как он собой недоволен, как он ленится, как преодолевает себя — вот это мне кажется очень важным. Это открывает в нем человека такого же, как мы, и тем самым повышает и интерес к нему. 

— И в себе какие-то силы — тоже. Последний вопрос задам о плагиате, или, скорее, о воровстве мыслей. Тот, кто поленился бы пойти в библиотеку и поискать там, сможет сейчас активно использовать Толстого.  Известно, что он был последователен в вопросе прав и над своими текстами не чах. Какая у вас в этом отношении политика? 

— Толстой, первый и единственный из больших писателей отдавший все права на свои произведения больше ста лет назад, показал нам однозначный путь. Мы можем только с удовольствием продолжать его идеи и выкладывать тексты в открытый доступ.

На каждом томе собрания сочинений написано «перепечатка разрешается безвозмездно». Толстой, который создал издательство «Посредник» и издавал очень дешевые книги и распространял знания, точно поддержал бы распространение в интернете. Когда мы сделали «Весь Толстой в один клик», нам говорили: «У вас же эти файлы тут же перекопируют — как вы их будете защищать?» Да мы будем счастливы, что их будут копировать, это наша главная задача!

 

 

Рассылка:

Наименование издания: forbes.ru

Cетевое издание «forbes.ru» зарегистрировано Федеральной службой по надзору в сфере связи, информационных технологий и массовых коммуникаций, регистрационный номер и дата принятия решения о регистрации: серия Эл № ФС77-82431 от 23 декабря 2021 г.

Адрес редакции, издателя: 123022, г. Москва, ул. Звенигородская 2-я, д. 13, стр. 15, эт. 4, пом. X, ком. 1

Адрес редакции: 123022, г. Москва, ул. Звенигородская 2-я, д. 13, стр. 15, эт. 4, пом. X, ком. 1

Главный редактор: Мазурин Николай Дмитриевич

Адрес электронной почты редакции: press-release@forbes.ru

Номер телефона редакции: +7 (495) 565-32-06
Перепечатка материалов и использование их в любой форме, в том числе и в электронных СМИ, возможны только с письменного разрешения редакции. Товарный знак Forbes является исключительной собственностью Forbes Media Asia Pte. Limited. Все права защищены.
AO «АС Рус Медиа» · 2023
16+