Cамый поразительный факт вашей биографии тот, что вы бывший член голландской коммунистической партии, продукт европейской левой волны. Как человек с таким левым бэкграундом становится медиамагнатом, проводником капиталистических ценностей в России?
Дерк Сауэр: Короткий ответ: случайно. У меня не было идеи становиться медиамагнатом. Я и не магнат, я медиаменеджер или менеджер вообще. Когда я был активистом, мы в целом были против менеджеров крупных компаний. Так что это просто случайность, что я сижу на этом стуле в России.
И все же, как случился этот переход?
Д. С.: Когда мне было четырнадцать, случился Вьетнам. Американцы взрывали бомбы во Вьетнаме, и я был против. Я создал маленький комитет за мир. Это, конечно, очень наивно, что мальчик в 14 лет хотел организовать мир во всем мире. Сейчас смешно, но я так чувствовал.
Я жил в маленьком городе, и это не был Амстердам, это городок вроде здешней Жуковки. Мои родители были из среднего класса. Папа — директор крупного пенсионного фонда в Голландии, у нас была хорошая жизнь. Но я думаю, это было очень важно — помогать миру во всем мире.
В школе я уже был редактором нашей школьной газеты. Газета, конечно, была очень маленькой. И я писал много статей. Я хотел быть журналистом. Хотя на самом деле был больше активистом, чем журналистом. Я думал, что моя работа заключалась в том, чтобы писать о революции. Моим оружием была ручка. Потом я был на очень многих войнах во всем мире. Вы, может быть, читали: Вьетнам, Камбоджа, Южная Америка. И я сам видел, что революция или война — это романтический концепт, если ты сидишь в Голландии. Но в реальной жизни война — очень плохо и тяжело для людей.
Картина не черно-белая. Постепенно баланс активист/журналист менялся в пользу журналиста. Кстати, я не стал из левого правым. В душе я еще очень левый. Я думаю, что в капиталистическом обществе есть очень принципиальные проблемы. Если смотреть на Америку, там 1% населения владеет 60% богатства страны. В России то же самое.
Это не мешает вам быть бизнесменом?
Д. С.: Да. Люди меня об этом всегда спрашивают. Это не значит, что бизнесмен должен быть капиталистом. Должен думать только о себе. Я против этого — у меня другие представления о том, как организовать общество. Если у меня случайно есть немного денег, это не значит, что я должен вести себя как капиталист. Наоборот, эти деньги помогают делать проекты, которые мне по душе.
Вы говорите, что деньги появились случайно. Вы не собирались заниматься бизнесом?
Д. С.: Да. Я был очень lucky. Мы начинали проекты просто потому, что они нас интересовали. Когда я начинал The Moscow Times, я никогда не думал о деньгах. Мне говорили: «Это невозможно, английская газета, западная журналистская этика, это не работает в России». Когда мы начинали Cosmopolitan, все говорили, что не будет успеха в России, проект не пойдет — русские женщины не интересуются модой и вообще плохое название…
Иностранное слово.
Д. С.: Да. Потом я начал Men’s Health. Говорили: «Кому нужен Men’s Health? Все русские мужчины пьют и курят и никогда не занимаются спортом. Плохая идея». Когда я начинал «Ведомости», сказали: «Это абсолютно невозможно. Это идиотский план». Ничего из этого не было коммерческим проектом.
Однако же все, что вы перечислили, стало коммерческим продуктом.
Д. С.: У меня очень мало талантов. Нет-нет, правда. Но, думаю, у меня есть очень важный талант. Я более-менее чувствую, что происходит в обществе. Это интуиция. Это не бизнес — талант. У меня нет бизнес-образования. У меня вообще нет образования. Но я смотрю, что происходит в обществе. Например, запуская Cosmopolitan, я видел, что женщины здесь менялись, что они интересовались красотой, модой, они были голодны в этом смысле. Это было очевидно, даже если сидишь в метро и смотришь, что происходит вокруг. Не надо сидеть за компьютером, надо смотреть по сторонам. Почти ни на один проект мы не делали толстые бизнес-планы, маркетинговые исследования. Мы только чувствовали хорошо.
А почему вы все-таки приехали в Россию, если вернуться к этой теме?
Д. С.: Потому что Горбачев, падение Берлинской стены, перестройка, гласность. Это была монументальная революция в Европе. Важный момент в нашей истории.
Вы хотели быть его свидетелем?
Д. С.: Да. У нас уже был один сын. Я всегда работал на войне, но я закончил с этим после того, как появились дети. Моя жена этого не хотела, конечно, это опасно. А в России было очень захватывающе, очень интересно исторически. И для меня это была возможность жить вместе с семьей — с Элен и сыном, а это очень важно, самое важное для меня. Это была очень хорошая комбинация: приключение и жизнь с семьей.
И когда вы ехали сюда, понимали, что будете заниматься медиабизнесом?
Д. С.: Да-да. У нас был план — начать первый глянцевый журнал Moscow Magazine. Когда я приехал, у меня был всего один адрес в записной книжке — это был Артем Троицкий. Потому что он приезжал в Голландию и я читал его книгу — на английском языке о русском рок-н-ролле. Я позвонил Артему, и через Артема я познакомился со многими людьми.
Что вы имели в виду содержательно, когда ввозили в Россию глянец?
Д. С.: Очень легко ответить: Россия была бесцветной. Я помню глаза женщины, которая впервые увидела Cosmopolitan. Там все было цветное — бум! И это была бомба. Первый номер Cosmopolitan был 60 000 экземпляров, мы распродали их за 5 часов. Через год у нас был уже почти миллион. В истории издательства никогда не было такого успеха. Это очень интересно. Мы встречали много издателей в мире, я ездил на конференции, и они все говорили: «Wow, что тогда случилось?»
С «Ведомостями» была другая история. К этому моменту уже существовал «Коммерсантъ», все-таки деловая газета с лицом. Но вы стали делать «Ведомости». Чем вы руководствовались?
Д. С.: Я читал «Коммерсантъ». Это была очень хорошая экономическая бизнес-газета, но со временем она очень поменялась, стала газетой общего интереса: преступность, спорт. Они делали другие темы и чуть-чуть потеряли миссию — это первое. Второе: в этот момент Березовский уже стал хозяином, и, конечно, это вызывало вопросы с прозрачностью. Березовский — это был Березовский, олигарх, и значит, «Коммерсантъ» не мог быть настоящей независимой газетой. И я подумал: здесь есть возможности для хорошего русского бизнеса, мы сделаем очень правильный old-fashioned журналистский продукт. Мы не «за» и не «против», мы только пишем факты.
То есть это была газета как бы вне политики. Вам до сих пор кажется, что экономика и бизнес могут существовать отдельно от политики?
Д. С.: Конечно, политика всегда важна, решения государства всегда влияют на бизнес. Это понятно. Но эти первые 10 лет «Ведомостей» давали возможность делать чистую экономическую бизнес-газету. И я думал, что это будет очень важно для российского бизнеса. Бизнес — это основа каждого общества, без бизнеса нет жизни — конечно, без чистого бизнеса. Я хотел его стимулировать. Еще я думал, если мы делаем эту газету, она должна отличаться от «Коммерсанта» или «Известий». Мне важно делать концептуально новый продукт — это первое. Второе: я хотел сразу получить имидж, поэтому и возникла идея делать газету с The Wall Street Journal или The Financial Times — это лучшие газеты в мире, и это сразу штамп доверия.
Вечный вопрос: вы заполучили обе газеты одновременно, чтобы снизить их риски?
Д. С.: Это была очень трудная история, потому что сначала я контактировал с The Financial Times, потому что я их очень люблю. И мне сразу сказали: «Да, хорошая идея, делаем!» Прошел год, и я ничего не получил, потому что они боялись российского рынка. Я подумал: «Ну, если The Financial Times нет, я спрошу у The Wall Street Journal». Все повторилось. Они очень заинтересовались, сказали: «Да, делаем!» А потом тоже передумали. И я подумал: «Может быть, это хорошая идея, чтобы они были вместе». Конечно, это как пригласить Coca Cola и Pepsi Cola в одну компанию. Но я позвонил главам The Financial Times и The Wall Street Journal и сказал: «Вы оба очень нервничаете, я это понимаю. Если мы делаем это вместе, ваш риск значительно снижается. Если это будет большой провал, то это не вы конкретно пострадаете — пострадаем мы все. Если это будет успех, то мы все выиграем». И они согласились.
Ваши подчиненные говорили про вас, что умеете коммерциализировать сложный контент.
Д. С.: Контент. Все начинается с контента. Вот РБК сейчас — очень успешный коммерческий проект. Раньше не был успешным. Телевидение стало лучше, веб-сайт стал лучше, газета стала лучше, и люди хотят читать и смотреть. Второе — это хорошая команда. Вообще хорошая команда — это редакторы, это очень и очень важно коммерчески. Я очень коммерческий человек. Не потому, что я хочу зарабатывать большие деньги, а потому, что я думаю: если у нас есть хороший коммерческий бизнес, то мы можем получить лучших журналистов, содержать хорошую команду. К сожалению, очень много проектов независимых журналистов — они, может быть, хороши в журналистике, но плохи в коммерции — живут месяц или год, недолго.
На вас многие обижались, что вы скупали лучших журналистов, обесточивая другие СМИ.
Д. С.: Мы не только пригласили хороших журналистов, но, может быть, и это даже важнее, пригласили лучших технологических людей. Трафик-менеджмент. Они приехали из Rambler, Yandex, из других моих компаний, из «РИА Новости». И мы не купили людей, мы не дали большие зарплаты. Можно сказать наоборот — люди хотели здесь работать. Они чувствовали, что здесь… Here it's happening.
Вы не доверяете олигархам, но к Михаилу Прохорову очевидно относитесь лояльно.
Д. С.: Я, конечно, долго думал, когда меня Прохоров пригласил. Это первый случай моей работы с русским бизнесменом. Было два решающих момента: я очень давно знаю Прохорова, знаю, что он сделал, какие позиции он занимает в нашем сообществе. Это абсолютно отличается от Березовского. Прохоров — либеральный человек, он хорошо понимает, что такое свобода слова, я очень уважаю Ирину Прохорову, очень умная женщина. Они другой формации. Понимаете, другой менталитет. Я уже 25 лет знаю Диму Разумова. И наш личный контакт тоже имел значение. А второй аргумент: я сказал: «Вы знаете, если я буду работать в РБК, буду строить новую передовую коммерческую команду. И постараюсь прийти к хорошим коммерческим успехам». И они сказали: «О’кей, давай, делай». И я здесь три года, и они дали нам свободу.
Вам кажется, Прохоров свободен от того, что происходит в стране? На него невозможно повлиять?
Д. С.: Я не знаю, что происходит в жизни Прохорова, я только могу сказать, что у нас в РБК такого уровня проблем нет.
Были разные скандальные утечки о том, что государственные чиновники пытались влиять на тексты в разных СМИ, в том числе и в РБК.
Д. С.: Я всегда переживаю это. Но это нормально, потому что ситуация для прессы, для медиа сейчас тяжелая. Но я чуть-чуть отойду, потому что как иностранец не хочу быть в центре этой дискуссии, сейчас очень легко сказать: иностранец действует в интересах Европы и Америки.
Как вы оцениваете в этом смысле закон об иностранном капитале в СМИ? Против кого он сочинялся?
Д. С.: Да, я знаю, там много спекуляций. А в целом я, конечно, очень открытый и либеральный человек, не понимаю, почему надо делать такие законы. Но я не думаю, что это конец истории.
Вы надеетесь, что закон пересмотрят?
Д. С.: Конечно, потому что все это зависит от настроений между Европой и Россией. Если они через год или 5 лет помирятся, этот закон исчезнет.
Вы рассказывали в разных интервью о вашем двойственном положении: с одной стороны, приезжаете в Голландию, в Европу и защищаете Россию, а здесь вы иностранец, то есть чужой.
Д. С.: В Европе, в Голландии сейчас очень черный имидж России, они думают, что здесь все плохо, что люди живут чудовищно, кризис, власть, нет свободы. И если я скажу: «Приезжайте в Москву, это очень крутой город, там очень много интересных инициатив, там очень много веселой молодежи, они бегают, они гуляют, ездят на велосипедах, много хипстеров, такая атмосфера, йога!» — они на меня посмотрят и скажут: «Как, это невозможно!» И я всегда говорю: «Там есть две реальности — власть и люди. И жизнь в России, особенно в Москве, — это очень интересно». И второе — это политический момент. Нынешние отношения — это не только ошибка Путина, но и наша ошибка, европейская. Они не понимают, что в России есть комплекс крушения Советского Союза: раньше это была одна из самых важных стран в мире, но потом все сломалось. Травматический синдром. И это очень глубоко задевает. И Россия ищет новую идентичность, с тех пор как потеряла коммунистическую идеологию, Россия ищет новое место в мире. Европейцы вообще не думают об этом. А это психологически очень тяжело.
Вам кажется, что европейцы относятся к этому без должного внимания и уважения, а этот момент нужно поощрять?
Д. С.: Мы должны принимать это всерьез. Не нужно говорить исключительно об экспансии России. Я, кстати, был против этих санкций, потому что ничему они не помогают и это очень плохо для среднего класса. А средний класс — это базис во всем, без среднего класса нет цивилизованного общества. Для власти санкции не создают личных проблем, они бьют по среднему классу. То есть у меня двойственная позиция. Да, в Голландии мне скажут: «О, друг Путина!» А здесь не все, но многие скажут: «Вот, иностранец — CEO!» И я между двух огней.
Вы говорили, что задумаетесь об отъезде из страны, только если не сможете заниматься издательским бизнесом. В некотором смысле вы больше не издатель в этом холдинге.
Д. С.: Нет, я просто всегда говорил: я буду работать каждый день как менеджер только три года. Мне уже 63, и я хочу чуть-чуть меньше работать, не каждый день. Моя роль всегда была про inspiration. А Николай Молибог очень, очень талантливый. И он это делает гораздо лучше, чем я.
Как вы отреагировали на сделку с газетой «Ведомости»?
Д. С.: «Ведомости» — очень хорошая газета, но, конечно, как я уже сказал, время очень сильно и фундаментально менялось. Digital в «Ведомости», конечно, не так сильны, как, например, у нас в РБК. Сейчас The Financial Times и The Wall Street Journal уезжают из России. И, конечно, я очень переживаю, что будет дальше. Но я надеюсь на лучшее, потому что это мой проект. И The Moscow Times был моим проектом. Я надеюсь на лучшее.
Каким вы видите будущее РБК, учитывая ситуацию?
Д. С.: Вы знаете, то, что мы делаем здесь, это не только медиа. Чистые медиа — это старый концепт. Мы более технологическая компания. Технология решает сегодня все. Как ты будешь делать дистрибьюшн — в принте, в интернете или на телевидении, или другие вещи — это все сегодня решает технология. Вчера это был лэптоп, в России еще очень много лэптопов, но мобильные платформы растут очень быстро. Мы меньше смотрим на лэптопы, а больше смотрим на mobile. Но я не знаю, что будет завтра.
А вам, человеку левых взглядов, нравится, насколько левой стала Россия?
Д. С.: По-моему, здесь в России… левое стало правым. Левые — очень консервативные люди, потому что часто старые. Посмотрите на коммунистическую партию России, это в основном бабушки, дедушки. И у них довольно старые идеи о том, как должно быть устроено общество. За последние 20-30 лет жизнь вообще поменялась. Новые технологии, интернет, другой экономический фон. Коммунисты этого не понимают. Они еще думают, что нужна старая индустриальная база: заводы, тракторы. Старый способ мыслить, как должна развиваться экономика.
Я имела в виду не столько коммунистов, сколько реальную власть. У государства сегодня довольно левая риторика.
Д. С.: Мне кажется, сегодня у российской власти нет идеологии, кроме державности — Россия, великая Россия! Гордость за Россию. Я не против этого, но это не идеология. Они тоже смотрят назад. Все наши символы сейчас — это не то, какой Россия будет в будущем, а то, как хорошо было раньше. Прошлое — это не важно, будущее важно, потому что мы не живем прошлым, мы живем будущим. А в России сейчас вообще нет видения, как жить дальше. Нет ответа на этот вопрос.