15 друзей Березовского от Авена до Зыгаря: блиц-интервью на встрече Forbes Club

Многие гости вечера знали героя книги Петра Авена лично, и у каждого в памяти остался свой Березовский. Первым мы встретили президента РСПП Александра Шохина.

—  Кто для вас Борис Березовский?

—  В этой книге (Петра Авена «Время Березовского») дается много версий того, кем он был: магнат, до магната — предприниматель, после магната — олигарх. Изгнанник, большой ученый и так далее. Я тут скорее соглашусь с Анатолием Чубайсом, который не согласился с названием книги «Время Березовского»: все-таки в это время жили многие замечательные люди, которые олицетворяют это время. Тот же Борис Ельцин гораздо более емкий символ эпохи, чем Борис Березовский.

Ельцин — политик. Но если иметь ввиду попытку написать историю 90-ых и начала 2000-х через призму человека, который олицетворял особые технологии взаимодействия бизнеса и власти, то это, конечно, Борис Березовский. Я рад тому обстоятельству, что я стал выстраивать эти взаимодействия бизнеса и власти по другим схемам, по схемам публичного цивилизованного лоббизма. Если бы я общался с Березовским так много, как большинство людей в этом зале, то боюсь, что я никогда бы не стал президентом РСПП. 

Дмитрий Борисович Зимин, как ни странно, не пересекался с Березовским.

—  Дмитрий Борисович, кто для вас Борис Березовский?

—  Мы с ним не пересекались, не могу сказать. С Гусинским пресекался, а с Березовским не случалось. 

—  Если бы он вернулся в Россию, он смог бы тут что-то изменить?

—  Ха.

Пройдя буквально метр в сторону, мы встретили историка Николая Сванидзе и продолжили наш опрос.

—  Николай Карлович, какое место Березовский занимает на полотне российской истории?

—  Мы были шапочно знакомы с Борисом Абрамовичем, близки, что называется, не были. Яркий очень человек. Одна из топовых и показательных фигур времени. Березовский не связан у меня с сильно нежными воспоминаниями, но он человек, которого забыть сложно.

—  Если бы он вернулся в Россию, он бы смог что-нибудь изменить?

—  Я думаю, что сейчас для него места бы не нашлось. 

К нашему диалогу присоединился Александр Добровинский. Один из самых ярких адвокатов нашей страны очень хорошо знал Березовского.

— Александр Андреевич, вы ведь хорошо знали Березовского.

— Я довольно хорошо знал Бориса Абрамовича. Это был сумасшедший человек, одержимый игрой, потому что для него все была игра. Мало людей понимали Бориса и думали, что он за деньгами охотник, но для него это все были детские игрушки, как «игра в солдатики».

— Кто он для вас?

— Для меня он навсегда останется человеком, не выросшим из детского возраста.

— Правда, что он мог со всеми договориться о чем угодно?

— Нет, это все домыслы. Примеров море: когда умер Бадри (Аркадий Патаркацишвили), Борис пытался переубедить его вдову, что те деньги, которые находятся у Бадри принадлежат ему, но это не получилось. Понимаете? В основном о Березовском все придумано.

— Сейчас Березовский смог бы что-нибудь поменять в России?

— Сегодня он смог бы поменять костюм и больше ничего.

К участникам списка Forbes подобраться сложнее, вокруг них всегда особый ажиотаж, первым из списка в нашем опросе стал Роман Троценко.

— Роман Викторович, что вы думаете о Березовском?

— Борис Березовский мне запомнился заместителем генерального директора СП «ЛогоВАЗ». Сидело оно в подвале на Кропоткинской и я, студент МГУ, пришел к ним договариваться о спонсорстве нашей поездки за рубеж. Он долго меня слушал, сказал, что делать они этого не будут, но идея хорошая.

— И что вы о нем тогда подумали?

— Это была моя первая встреча с ним, и я подумал: «Надо же, такие люди интересные, столько денег зарабатывают, а сидят почему-то в маленьком подвале, с маленькими окошками. Я так делать не буду».

— А если бы он вернулся в Россию, он смог бы здесь что-то поменять?

— Борис всегда хотел лидировать, захватывать внимание и денежные потоки. Но менять что-то для всех он не хотел — он хотел менять что-то вокруг себя.

Уже в дверях мы поймали Игоря Малашенко, который в эпоху Березовского входил в руководство предвыборного штаба Бориса Ельцина, а сейчас он возглавляет штаб Ксении Собчак.

— Игорь Евгеньевич, можно взять у вас комментарий про Березовского?

— Я не думал никогда о нем, как о некой субстанции. Это человек со своими сильными и слабыми сторонами. Сила его проистекала в основном из слабости государства. Он был изобретателен, он никогда не знал, где остановиться. Он был приятный собеседник. Он был малообразован. И никогда не понимал, где проходит граница между добром и злом.

— Очень неожиданно.

— Однажды он пригласил меня на свою виллу на Кап д'Антиб, и когда я вышел из машины, то первое, что я увидел, — каменную надпись: «Оставь всю печаль, приходящий сюда». Это ведь переиначенная цитата из Данте. Дело в том, что у Данте (в «Божественной комедии») над адом написано «Оставь всякую надежду, входящий сюда». И я сказал Борису: «Получается, что твой рай (а Антиб — это рай) — это просто перелицованный ад, и это очень опасная игра, потому что с адом ты неизбежно заиграешься. Борис заигрался с адом.  

Следом на улицу вышел Георгий Генс, который знал Березовского еще до того, как тот стал олигархом.

— Понимаете, я его знал до того, как он стал олигархом. А как раз, когда он стал олигархом, я с ним общался изредка, только когда где-то встречались. Я довольно сильно обижался, что, мол «как это так, он теряет друзей». Сейчас я понимаю, что он просто был сильно занят. Он для меня был очень близким другом, очень талантливым и, в общем-то, очень выдающимся человеком.

— Какие-то яркие случаи вспомните?

— Благодаря ему я начал учить английский и благодаря ему, я первый раз разговаривал с иностранцем. Он сказал мне: «Какая разница, просто говори и все».

— Кто он для вас?

— Он для меня большая часть моей жизни. И очень хорошая. Когда я с ним встречался, он сразу начинал расспрашивать про детей, про жену, про какие-то старые времена. 

На этой реплике мимо камеры промелькнул Борис Белоцерковсикй, но избежать комментария ему не удалось.

— Борис Григорьевич, кто для вас Березовский?

— Когда Борис Березовский заходил в комнату начинало пахнуть серой, как от спичек. Он был для меня настоящим чертом. Очень талантливым чертом.

— Если бы он вернулся в Россию, он бы смог тут все с ног на голову перевернуть?

— Нет, он ничего не мог уже. За время его отсутствия, он совсем потерял понимание того, что происходит. В значительной степени он сам вырыл свою могилу. В человеческом смысле его можно пожалеть, но, как человека, который пытался что-то создать… Он не просто не создал, а он разрушил. 

Дело шло к ночи, многие уже получили «Время Березовского» с автографом Авена, но Петр Олегович все еще был окружен поклонниками творчества, и мы поговорили с Александром Светаковым, который только что получил книгу.

— Александр Александрович, что вы думаете о Борисе Березовском?

— У Березовского, на Николиной горе, был участок рядом со мной, и когда он начал его продавать, я откровенно скажу, что я испугался, я испугался купить этот участок, хотя он примыкал к моему. Тут есть такая глава «Главный враг государства». Он тогда так воспринимался.

К разговору присоединился Игорь Рыбаков. 

— А для вас кем был Борис Березовский, Игорь Владимирович?

— Борис Березовский… Моя мама покупала акции «ЛогоВАЗа», а «ЛогоВАЗ» кинул своих вкладчиков. Ну вообще я видел, что он был деятелем. 

На мероприятии присутствовал Константин Ремчуков, владелец и главный редактор «Независимой газеты».

— Константин Вадимович, как вы оцениваете роль Бориса Березовского?

— Человек эпохи раннего накопления капитала в России, отсутствия институтов, жажды власти и жажды богатства. Эта эпоха должна была иметь естественное воплощение в людях. Тот, кто больше всего все грани этой эпохи в себя впитал. У нас много выразительных людей этой эпохи, но есть различные перекосы: кто-то больше любил власть, кто-то больше любил деньги, кто-то был большим авантюристом, кто-то был больше прагматиком, а он воплотил в равной степени все. Название книги Авена «Время Березовского» мне кажется очень точное, очень точное.

— Как вы считаете, это правда, что он сам создал вокруг множество мифов?

— Я считаю, что это абсолютная правда, потому что он исповедовал концепцию, что в каждой репутации есть миф. У него миф был политтехнологической штукой, а не креативно-творческой.

— Он бы смог изменить что-то сейчас в России?

— Мне кажется ресурс его исчерпался, батарейка его закончилась. И время поменялось: здесь появились институты.

Следующим спикером стал Глеб Фетисов. У него, как оказалось, был опыт «самозащиты» от структур Березовского.

— Глеб Геннадьевич, для вас Березовский — это кто?

— Я сталкивался с ним в жизни один раз, и он себя проявил как очень агрессивный человек, который привык все свои проблемы решать с позиции силы, и пришлось против этой силы собрать другую силу. Мы дали ему отпор на Ачинском глиноземном комбинате, и он не смог завоевать это предприятие. Наверное, это было одно из немногих фиаско в его в жизни.

Он считал, что нет необходимости договариваться. Березовский считал, что он придет, пошлет Патаркацишвили, «злую собаку» свою, который отожмет все, что захочет, всех запугает. Но с другой стороны, надо понимать, что не все боятся злых собак. На злую собаку всегда найдется хорошая палка. Вот этой палкой мы отогнали Патаркацишвили с его двумя самолетами наемников, которых он с собой привез, и ничего они сделать уже не смогли. В бизнесе, сила и давление — не самые лучшие аргументы. Самые лучшие аргументы — находить взаимовыгодные интересы и реализовывать их совместно. 

Наконец-то мы смогли поговорить с Петром Авеном.

— Петр Олегович, как вам сегодняшний вечер?

— Мне понравилось, было интересно, не знаю, как это выглядело со стороны.

— Наверное, все уже вас им достали этим вопросом, но все-таки: кто для вас был Борис Березовский?

— Собиратель типических черт нашей интеллигенции. Типических и немного карикатурных, но важных черт нашей интеллигенции, [человек,] который предопределил развитие нашего общества в 90-е годы.

— Он правда со всеми мог договориться о чем угодно?

— Почти со всеми, с кем-то, как выяснилось, не смог. Но почти со всеми мог. А считал, что мог со всеми.

— Вы несколько раз говорили, что его биография начиналась как водевиль, а закончилась как шекспировская трагедия. Если бы он вернулся в Россию, он смог бы здесь что-нибудь изменить?

— Кончено нет. В это время он уже не смог бы вписаться. 

Дальше мы встретили Алексея Венедиктова. 

— Алексей Алексеевич, что вы думаете о Борисе Березовском?

— Борис Абрамович Березовский был враг. Упорный. Упертый. При этом он все время пытался мне объяснить, почему он мой враг.

— Он вам угрожал?

— Борис угрожал не мне, он угрожал моему партнеру Володе Гусинскому. Я был для него слишком мелкой сошкой. Он пытался меня соблазнить.

— Каким образом?

— Перекупить, обаять. Просто он московский мальчик с окраины, а я московский мальчик с Покровских ворот. Фильм «Покровские ворота» про нас, поэтому мне обдурить его было легче, чем ему меня.

— Он бы сейчас что-то поменял в России?

— Борис был человеком чрезвычайно креативным, я думаю, что он попытался бы ломать существующую схему между людьми и я думаю, что ВВ (Владимиру Путину) это бы не понравилось, и конец был бы тот же. 

Завершает репортаж писатель и журналист Михаил Зыгарь. Он вдохновлен произведением Петра Авена, и мы задержали его, когда он был в шаге от того, чтобы погрузиться в текст прямо на выходе из ресторана Butler.

— Михаил, кем был для вас Березовский?

— Только по телефону с ним разговаривал, интервью никогда не брал. У меня есть книжка «Вся кремлевская рать», где он является героем второй главы. Там каждая глава начинается с описания героя, и у меня в книжке Березовский — это чокнутый профессор. Несмотря на его желание выглядеть демоном, он мне кажется органичным именно в образе чокнутого профессора, который может придумать намного больше, чем реализовать.