К сожалению, сайт не работает без включенного JavaScript. Пожалуйста, включите JavaScript в настройках вашего броузера.
Наш канал в Telegram
Самое важное о финансах, инвестициях, бизнесе и технологиях
Подписаться

Новости

Прилежный ученик: как Такер Карлсон выслушал Владимира Путина

Президент России Владимир Путин (справа) и американский журналист Такер Карлсон во время интервью в Кремле. (Фото Гавриила Григорова / пресс-служба президента РФ / ТАСС)
Президент России Владимир Путин (справа) и американский журналист Такер Карлсон во время интервью в Кремле. (Фото Гавриила Григорова / пресс-служба президента РФ / ТАСС)
Иногда журналист, тем более телевизионный, должен быть нарочито невежественным, чтобы задавать детские вопросы, зато зрители при этом получат важные объяснения от интервьюируемого. Впрочем, в результате аудитория может быть введена в заблуждение. Так и получилось в случае первого за два года интервью Владимира Путина западным медиа, считает политолог Андрей Колесников

18+ НАСТОЯЩИЙ МАТЕРИАЛ (ИНФОРМАЦИЯ) ПРОИЗВЕДЕН, РАСПРОСТРАНЕН ИНОСТРАННЫМ АГЕНТОМ КОЛЕСНИКОВЫМ АНДРЕЕМ ВЛАДИМИРОВИЧЕМ ЛИБО КАСАЕТСЯ ДЕЯТЕЛЬНОСТИ ИНОСТРАННОГО АГЕНТА КОЛЕСНИКОВА АНДРЕЯ ВЛАДИМИРОВИЧА

В интервью Такеру Карлсону, интерес к которому был явным образом перегрет, Владимир Путин повторил несколько своих привычных тезисов о том, кто на кого напал. Разговор крутился вокруг исторических сюжетов — от истории Древней Руси до причин сегодняшнего конфликта. И среди прочего Путин рассказал о своей встрече с уходящим с поста президента Биллом Клинтоном. Якобы со стороны нового главы российского государства поступило предложение подумать над принятием России в НАТО. Спустя какое-то время Клинтон ответил отрицательно.

Билл и Владимир

Такой контакт действительно состоялся 5 июня 2000 года. Тогдашний близкий советник президента Соединенных Штатов Строуб Тэлботт оставил подробные воспоминания (книга «Билл и Борис: Записки о президентской дипломатии». — Forbes) не только об этой встрече, но и в целом о российско-американских отношениях при Борисе Ельцине и Билле Клинтоне. Об эпизоде с НАТО нет ни слова, зато есть описание настроения Клинтона — Путин до него снизошел, не будучи готовым всерьез обсуждать ни один вопрос и давая понять, что через пять месяцев состоятся выборы нового президента США, и вот с ним-то он уже и поговорит всерьез. Какой тогда был смысл прощупывать Клинтона, «хромую утку», на предмет вступления России в НАТО? В мемуарах Тэлботта есть множество свидетельств тяжелейших переговоров по поводу расширения НАТО, но совершенно очевидно, что Клинтон допускал — и повторял в своем кругу это не раз — возможность вступления России в Североатлантический альянс. Однако это происходило при Ельцине, с Путиным «химии» в ходе той встречи не получилось.

 

Карлсон задал естественный вопрос: что было бы, если бы тогда Клинтон ответил «Да»? Путин ушел от прямого ответа. Карлсон настаивать на ответе не стал. Да и вообще этот разговор для российского президента был чрезвычайно комфортен. Завышенные ожидания от разговора. Готовность интервьюера вести себя подобно школьнику, способному выслушивать длинную историческую лекцию — попытка Карлсона сократить урок была успешно подавлена Путиным. Ни одного вопроса о жертвах, потерях, разрушениях с обеих сторон конфликта. Ни одного вопроса о внутренней ситуации в России и усилении давления на гражданское общество. Это был, конечно, не диалог, а монолог. Что-то вроде известных ответов товарища Сталина на вопросы «Ассошиэйтед пресс», «Юнайтед пресс» (образец сталинского троллинга — самые короткие в мире ответы вроде «нет» и «да, считаю»), «Интернэшнл Ньюз Сервис» во второй половине 1940-х годов. 

Российская политика американоцентрична. С кем имеет смысл вести переговоры — с США, стоящими за конфликтом. «Не лучше ли договориться с Россией? Договориться, уже понимая ситуацию, которая складывается на сегодняшний день, понимая, что Россия будет бороться за свои интересы до конца» — говорит Путин Карлсону. Но еще осенью 2021 те же американцы (и европейцы) пытались о чем-то договориться, причем в ситуации, когда план того, что началось 24 февраля 2022 года, был уже готов: чтобы обсудить этот момент, в Россию специально приезжал самый опытный американский дипломат и глава ЦРУ Билл Бернс. Сейчас же отношения России и США ниже нулевой отметки, не ведутся даже переговоры о ядерном нераспространении, хотя они проводились в советское время даже во время прокси-войн между двумя сверхдержавами, таких как вьетнамская. Напоминает модель, которую описал Строуб Тэлботт в своих мемуарах: «Похоже, русские не способны чувствовать себя в безопасности, если в безопасности остальные». Впрочем, у Ельцина получалось договариваться, потому что у него было то, что в дипломатии принято называть «доброй волей».

 

История с географией

Исторический нарратив, представленный президентом России интервьюеру, был банален, но по-прежнему важен для Путина с точки зрения объяснения того, что русские и украинцы — один народ, а границы были проведены неправильно. Но такую же лекцию можно прочитать, например, об истории Европы, о движении и слиянии ее народов, о переменах границ и разнообразных несправедливостях и восстановлениях «справедливости» военной силой. И вспомнить о том, как часто эти границы становились причиной кровопролитных войн. Украинская доктрина Путина строится на специфическом понимании восстановления исторической справедливости, но есть ряд событий не в древней, а в новой и новейшей истории России и Украины, которые довольно трудно интерпретировать именно в путинской логике. Например, период самого начала Второй мировой войны и реализация секретных протоколов к пакту Молотова-Риббентропа, когда в сентябре 1939 года Сталин дал приказ перейти границу Польши и «взять под защиту» «единокровных украинцев и белорусов» методом присоединения к СССР Западной Украины и Западной Белоруссии. Это технология, которая сработала в феврале 2022 года: под защиту, в логике Путина, было взято русскоязычное население восточной Украины. Важный исторический момент, который следовало бы знать Такеру Карлсону, но он едва ли о нем узнает — украинский референдум 1 декабря 1991 года, еще до Беловежских соглашений: при явке в 84% за независимость страны проголосовало 92% населения теперь уже бывшей советской республики, в том числе 84% донбассцев и 54% крымчан.

Наконец, Карлсон не задал вопрос об интерпретации другого исторического события — подписании Будапештского меморандума 1994 года о гарантиях безопасности Украины в связи с ее безъядерным статусом: речь шла об отказе Украины от советских ядерных арсеналов в обмен на гарантии безопасности и территориальной целостности со стороны России, США и Великобритании. Наконец, весна 2019 года — седьмые (очередные) выборы президента Украины, где в конкурентной борьбе пост главы украинского государства занял Владимир Зеленский. Отчасти Путин в этом интервью признал легитимный статус украинского президента, что входило в противоречие с его историческими экскурсами, и даже однажды назвал его Володей — в контексте поддержки Володей «неонацистов».

Из старых аргументов, которые уже приняты на веру существенной частью населения России ввиду их частой повторяемости и необходимости как-то оправдывать для себя происходящее: «Именно они [Украина и Запад] начали войну в 2014 году. Наша цель — остановить эту войну. И мы не начинали эту войну в 2022 году». «Я говорю, что украинцы —это часть единого русского народа. Они говорят: нет, мы отдельный народ. Ладно, хорошо. Если они считают себя отдельным народом, они имеют на это право. Но не на основе нацизма, нацистской идеологии. Мы должны избавиться от тех людей, которые поддерживают эту концепцию, поддерживают эту практику и пытаются ее сохранить. Вот что такое денацификация». «Но после того, как мы вывели свои войска из Киева, другая сторона отбросила все эти договоренности и подчинилась указаниям западных стран, европейских стран и США воевать с Россией до победного конца». «Мы никогда не отказывались от переговоров. Мы все время слышим: Россия готова? Да. Мы не отказывались. Это они публично отказались. Ну так пусть [Зеленский] отменяет свой указ и вступает в переговоры».

 

Нет ничего нового в том, что Путин готов к переговорам здесь и сейчас, но с сохранением того, что теперь называется новыми территориями. Президент России намекает на то, что на Западе это хорошо понимают, но не знают, как признать его правоту и достойно выйти из этой ситуации. Он готов к миру, но на своих условиях. Пойти на эти условия не готова противоположная сторона. Значит, будет продолжаться «спецоперация»*. По данным «Левада-Центра» (признан в России иностранным агентом. — Forbes), существенная часть россиян выступает за мирные переговоры, но для более 70% их сторонников возвращение Украине новых территорий неприемлемо: в большинстве своем респонденты не то чтобы принимают логику Путина — территориальные приобретения для них являются компенсацией за все то, что происходило в течение последних двух лет.

Идентичность от противного

Путин дал понять, что двигаться далее на Запад он не собирается, ему нужна только Украина. Вопрос только, где должна проходить граница притязаний; разные официальные лица, включая Дмитрия Медведева, высказываются на этот счет по-разному. Да и формулировки Путина таковы, что, например, Польше уже нужно начинать беспокоиться — кто знает, как Кремль расшифрует понятие «нападение на Россию»: 

«Карлсон: Угроза, которую, как я думаю, вы имеете в виду, — это российское вторжение в Польшу или Латвию. Можете ли вы представить себе сценарий, при котором вы отправите российские войска в Польшу?

Путин: Только в одном случае — если Польша нападет на Россию. Почему? Потому что у нас нет никаких интересов ни в Польше, ни в Латвии, ни где-либо еще. Зачем нам это делать?»

Опыт 1939-1940 годов (раз уж мы говорим об исторических традициях тоталитарных государств) показывает, что и Финляндия не нападала на СССР, и Польша не нападала, но территории этих государств были отторгнуты Сталиным военными методами. В той же логике можно действовать — опять же в рамках исторической преемственности — и сегодня.

 

Пожалуй, один из немногих хотя бы сравнительно острых вопросов Карлсона — о роли православия в текущей катастрофе: 

«Карлсон: Христианство в первую очередь является религией ненасилия. Как может лидер, которому приходится убивать, быть христианином? Как примирить это с собой?

Путин: Это очень просто, когда речь идет о защите себя, своей семьи, своей родины. Мы ни на кого не будем нападать».

Ответ не очень убедительный. Как это сообразуется с логикой единого народа, тем более объединенного общей религией? Значит, воюем сами с собой? Со своими людьми, со своей инфраструктурой, имеющей в том числе советское происхождение? Как быть с тем официальным изводом православия, который преследует своих же священников только за то, что они исповедуют пацифистские, то есть собственно христианские в подлинном смысле этого слова, взгляды? Как раз в день интервью Путина патриарх Кирилл утвердил лишение сана бывшего настоятеля храма Троицы в Хохлах в Москве Алексея Уминского.

 

Американский журналист не мог не затронуть тему положения своего коллеги — арестованного Эвана Гершковича. Как если бы не было никакой презумпции невиновности, Путин говорит о нем как человеке, «тайно получающем конфиденциальную информацию». Но вроде бы это и есть часть работы журналиста, особенно если эта информация имеет значение для общества? То, что Эван — часть обменного фонда, стало понятно из интервью: был намек на обмен Гершковича на человека, из «патриотических соображений» совершившего убийство.

И, наконец: «…Все равно отношения между народами восстановятся. Потребуется много времени, но это восстановится. То, что происходит, в определенной степени является элементом гражданской войны. И все думают на Западе, что боевые действия навсегда растащили одну часть русского народа от другой. Нет. Воссоединение произойдет».

То ли два народа, то ли все-таки один. То ли гражданская война, то ли восстановление исторической территориальной справедливости. Идентичность украинского народа и до 2022 года строилась на совершенно новых основаниях — современного национального государства, тяготеющего к европейской демократии, но при этом естественным образом тесно связанного с Россией. Вряд ли бы что-то фундаментально в этих абсолютно нормальных отношениях с Россией изменилось, если бы в 2014 году Янукович подписал соглашение о партнерстве с ЕС. А теперь украинская идентичность строится от противного — по отношению к России это негативная идентичность.

Иногда журналист, тем более телевизионный, должен быть нарочито невежественным, чтобы задавать детские вопросы, а аудитория при этом получит важные объяснения от интервьюируемого. Впрочем, в результате аудитория может быть введена в заблуждение. Комментарии Такера после интервью свидетельствуют о том, что он несколько запутался в трех соснах истории и ничего не понял: «Это [Крым] часть России. Вам может это не нравиться, но Путин готов начать ядерную войну из-за Крыма. Более того, Крым был в составе России еще до начала этой войны».

 

И, скорее всего, не хотел понимать. Не зря его когда-то приглашал на работу в свое шоу Владимир Соловьев.

* Согласно требованию Роскомнадзора, при подготовке материалов о специальной операции на востоке Украины все российские СМИ обязаны пользоваться информацией только из официальных источников РФ. Мы не можем публиковать материалы, в которых проводимая операция называется «нападением», «вторжением» либо «объявлением войны», если это не прямая цитата (статья 57 ФЗ о СМИ). В случае нарушения требования со СМИ может быть взыскан штраф в размере 5 млн рублей, также может последовать блокировка издания.

Мнение редакции может не совпадать с точкой зрения автора

Мы в соцсетях:

Мобильное приложение Forbes Russia на Android

На сайте работает синтез речи

иконка маруси

Рассылка:

Наименование издания: forbes.ru

Cетевое издание «forbes.ru» зарегистрировано Федеральной службой по надзору в сфере связи, информационных технологий и массовых коммуникаций, регистрационный номер и дата принятия решения о регистрации: серия Эл № ФС77-82431 от 23 декабря 2021 г.

Адрес редакции, издателя: 123022, г. Москва, ул. Звенигородская 2-я, д. 13, стр. 15, эт. 4, пом. X, ком. 1

Адрес редакции: 123022, г. Москва, ул. Звенигородская 2-я, д. 13, стр. 15, эт. 4, пом. X, ком. 1

Главный редактор: Мазурин Николай Дмитриевич

Адрес электронной почты редакции: press-release@forbes.ru

Номер телефона редакции: +7 (495) 565-32-06

На информационном ресурсе применяются рекомендательные технологии (информационные технологии предоставления информации на основе сбора, систематизации и анализа сведений, относящихся к предпочтениям пользователей сети «Интернет», находящихся на территории Российской Федерации)

Перепечатка материалов и использование их в любой форме, в том числе и в электронных СМИ, возможны только с письменного разрешения редакции. Товарный знак Forbes является исключительной собственностью Forbes Media Asia Pte. Limited. Все права защищены.
AO «АС Рус Медиа» · 2024
16+