«Деньги — это наркотик, если они не заработаны»
Беседовали Александр Левинский, Ирина Малкова, Николай Кононов, Роман Кутузов
Из окон офиса АФК «Система» на Моховой открывается прекрасный вид на Кремль и Манежную площадь. Такое соседство выглядит логично, если учесть удивительную способность Владимира Евтушенкова, владельца одного из крупнейших холдингов (№21 в списке Forbes, $6 млрд), строить конструктивные отношения с властью. В правление Дмитрия Медведева дела компании шли в гору, у нее появился нефтяной бизнес — «Башнефть» и доля в «Русснефти». Об отношениях с властью, переменах в компании, философии бизнеса Евтушенков рассказал в интервью Forbes.
С каким настроением вы встречаете следующего президента?
С хорошим.
Есть люди, которые с плохим настроением встречают.
Люди разные. Я оптимист. И никаких драматических сценариев для своего бизнеса при ком бы то ни было в нашей стране я не вижу.
Путин идет на третий срок. Что, по вашему мнению, он должен сделать для бизнеса?
Каких-то беспочвенных ожиданий у меня нет. Мы долго с ним работали, хорошо его знаем, и многие его черты нам импонируют. Я не вижу никаких угроз бизнесу — ни малому, ни среднему, ни крупному. Насколько я знаю, и в прошлом — за исключением «дела ЮКОСа» — никаких крупных конфликтов с бизнесом не было. Кроме того, неправильно приписывать все только Путину, замыкать на нем все неудачи или успехи, ведь есть огромное количество функционеров. Думаю, что сочетание мудрости, накопленной с годами, с анализом сделанных ошибок, позволит Путину сделать свой третий срок успешным. Да, у людей есть элемент усталости [от одного руководителя]. Но, думаю, он это понимает.
Тем не менее все помнят разгром ЮКОСа, считавшегося самой прозрачной компанией…
Я так не считаю. И это вовсе не камень в огород Ходорковского. Я думаю, даже если бы у Миши [Ходорковского] спросили про прозрачность, это был бы спорный вопрос.
Тогда объясните, что, по-вашему, тогда случилось?
Нужно отделять бизнес от политики. Вспомните «семибанкирщину», «заявление тринадцати» времен Ельцина. Из-за своих амбиций Ходорковский подставился, а компания пошла следом. Незадолго до того [ареста Ходорковского] я, [глава «Альфа-Групп» Михаил] Фридман, [владелец «Интерроса» Владимир] Потанин долго беседовали с Мишей по заданию РСПП, чтобы он занял иную позицию и занимался чем-то одним.
У вас хорошие отношения с Ходорковским?
Хорошие. У нас схожая ментальность.
Как вы считаете, что с ним произойдет?
Выйдет.
Когда?
В этом году, через год, может, два. Для него каждый год — трагедия, испытание, но для людей со стороны срок уже большого значения не имеет. Ясно, что он выйдет. Выйдет достойным человеком, не сломавшимся, сохранившим свои принципы. Когда? Я не судья, я не прокурор, не президент страны.
Вы считаете, что президент должен его помиловать или он должен до конца отсидеть?
Этот вопрос — в том числе из-за вас, журналистов, — чрезвычайно политизирован. Если бы он не был поднят на волне противопоставления «Ходорковский или власть», кто сильнее и кто слабее, это, наверное, решилось бы легче.
Вы говорили ранее, что России нужно 10 лет без перемен в налоговой политике. А сейчас в правительстве обсуждается введение налога на роскошь, повышение социального налога, переход к прогрессивной шкале подоходного налога.
Вот поэтому меня и не пригласили вице-премьером — куратором экономического и финансового блока (смеется).
«Не обольщался насчет «решения вопросов»
В одном из интервью экс-президент Банка Москвы Андрей Бородин уверял, что его доля в капитале банка выкупалась для «молодого человека», то есть для Медведева. Как вы это прокомментируете?
Не мне комментировать чьи-то удачные или неудачные высказывания. Все это вызывает у меня понятную реакцию — держись подальше.
Просто вас тоже записывают в создатели «фонда Медведева»…
Первый раз такое слышу. Я знаком с обоими руководителями страны, но точно никому ничего не создаю.
Вы были чиновником. Вам это помогает «решать вопросы»?
Я никогда не обольщался насчет «решения вопросов». Нужно задавать только те, в ответ на которые не получишь отказ. Если раз-другой получишь отказ, значит приучаешь человека отказывать тебе, а это совсем другие отношения.
А с кем вы дружите?
У меня хорошие человеческие отношения со всеми. Только надо понимать: даже когда вы говорите «друзья», это тоже не совсем правильно. Человек, который взбирается на вершину, становится все более одиноким. Это плата, которую приходится платить за возможности. Даже если ты поддерживаешь отношения с кем-то не очень тесные, ты должен понимать, что часть этих отношений — из-за твоих возможностей. И нужно прогнозировать, что будет, если изменятся эти возможности.
Но из «всех» всегда выделялась ваша дружба с Лужковым. Известно, что он, возможно, придет на работу в АФК «Система».
Не надо считать, что мы друзья. По-человечески мы с Лужковым давно расстались. Лет шесть-семь назад. И все эти годы практически не общались. Почему люди расходятся? Трудно сказать, в чем причина. Наверное, накопилась усталость друг от друга. Но это совсем не значит, что я к нему равнодушен. Это часть моей жизни и не самая плохая.
А как складывались ваши отношения с его супругой Еленой Батуриной? Не было ли у вас конкуренции?
Есть вещи, которые я точно никогда не буду обсуждать. И не потому, что это что-то тайное. Просто для меня недостойно обсуждать, как у меня складываются отношения с [его] супругой. По бизнесу у нас никаких отношений не было. По-человечески отношения были ровные.
Как вы считаете, давление на Елену Батурину, начавшееся после отставки Лужкова, имело место?
Давления не было. Она просто уехала за границу. Я вас уверяю, что если я завтра уеду за границу месяца на три, то же самое начнется с моим бизнесом. Если надолго уедет [владелец «Базового элемента» Олег] Дерипаска, [хозяин «Северстали» Алексей] Мордашов или [глава «Лукойла» Вагит] Алекперов, их компании тоже начнут раздирать внутренние противоречия. Это, к сожалению, наша жизнь.
Вы можете спрогнозировать, какой будет цена на нефть?
Думаю, в этом году больших колебаний не будет. Колебания в пределах $10–20, и то, может быть, в сторону увеличения.
Высокая цена нефти — это благо для России?
Одни говорят, что это вред, другие считают, что это благо. Я слышал обе точки зрения и от экономистов, и от властей предержащих… И те и другие не правы. Это данность, и умные люди просто пользуются ситуацией.
В отличие от экономистов у вас есть нефтяные компании. Вы снизили долговую нагрузку «Русснефти» с $7 млрд до $5 млрд. При каком уровне долга вы готовы объединять «Башнефть» с «Русснефтью»?
Как только мы снизим до $4 млрд или около, будем думать, что делать дальше. Изначально идея объединенной компании казалась заманчивой, а когда посчитали экономику, оказалось, что «не летает». Когда снизится долг, может, появятся совсем другие обстоятельства, так что мы над разными [сценариями] работаем.
В этом году снизите?
Мы работаем над тем, чтобы в этом году погасить еще около $1 млрд. Но год только начался.
Вы говорили, что в составе акционеров «Русснефти» слишком много сторон. Например, крупный совладелец компании — Glencore. Нет ли планов выкупить его пакеты в «дочках» компании?
Пока мы никаких разговоров с Glencore не ведем. Потому что не пришло еще время рушить конструкцию. Когда решится вопрос с долговой нагрузкой, будем думать, как быть с Glencore.
У вас были планы деятельности в Индии. Вы уже ведете переговоры с нефтяной компанией ONGC, хотели даже разрабатывать индийский шельф.
Что значит «были»? Они есть. Мы хотим, чтобы ONGC вошла к нам в «Башнефть», и предложили им 25%. Пока не сходимся в цене. Каждая сторона отстаивает свой взгляд на стоимость.
ONGC интересует участие в разработке крупных месторождений — им. Требса и Титова. Но ситуация вокруг месторождений складывается очень сложная. Это наезд на компанию? Вы так близко к Кремлю, должны знать…
Ну и что, что близко? Прямого телефона у меня нет. Семафорными флажками для общения я тоже не пользуюсь.
Может, следует поговорить с вице-премьером Игорем Ивановичем Сечиным, которого считают серым кардиналом нефтяной отрасли?
Если вы пойдете посредниками, я готов поговорить с кем угодно (смеется).
В случае объединения «Башнефти» с «Русснефтью» «Система» получит контрольный пакет? Или вы для себя рассматриваете и вариант неконтрольного участия в нефтяной отрасли?
Такой вариант возможен. Когда мы создавали «Систему» как операционную компанию, у нас был принцип везде иметь контрольный пакет. И на рынке понимали, что других разговоров я даже вести не собираюсь. Но с того времени многое поменялось. Мы перешли на другую модель. И главный вопрос сегодня — «не шашечки, а ехать». Теперь нас не беспокоит возможность существовать в каких-то выгодных бизнесах с неконтрольным пакетом.
«Другая модель» — это какая?
Модель инвестиционного фонда.
И как поменялась ваша идеология?
Мы становимся более всеядными, и уже невозможно быть настолько диверсифицированными и везде сохранять тотальный контроль, тотальное операционное руководство. Где-то нужно быть финансовым инвестором. А как только ты принял подобную идеологию, она должна распространяться на все, что есть.
Значит, и в случае с нефтью вы готовы быть миноритарием?
Не пытайтесь загнать меня в угол. Я сказал, что допускаю такую мысль. Как любую другую: выход, продажа, контроль, миноритарный пакет. Дальше все будет определяться разумной целесообразностью.
«Раскрывать все риски»
Год назад состоялась встреча «большой тройки» мобильной связи и Ростелекома в присутствии Владимира Путина и главы «Ростехнологий» Сергея Чемезова. А потом появилось сообщение МТС для инвесторов, что «политические и иные причины» могут заставить вашу компанию участвовать в развитии LTE на неприемлемых для вас условиях.
Первое: та встреча состоялась, потому что все считали, что крупнейшие операторы смогут работать на одной сети [Yota]. Но потом техническая проработка показала, что не могут. Второе: МТС — публичная компания и должна раскрывать все риски. Это рядовое явление, обычный отчет для инвестиционного сообщества. Кто-то из журналистов вытащил это из отчета, политизировал. Но пузырь продержался ровно три дня.
Вы не считаете, что такой риск существовал?
Нет, конечно! У инвестбанкиров совершенно другая ментальность. Они включают в риск все возможные сценарии. Если б они увидели, что у нас козырек над входом не очень хороший и может кирпич свалиться на голову, я вас уверяю, они бы и это занесли. Потому что, если ты о чем-то не предупредил инвесторов, завтра они, потеряв деньги, могут против инвестбанков возбудить длящееся годами судебное расследование.
Можете раскрыть свою долгосрочную стратегию в телекомах? Посмотрите, ваш конкурент Vimpelcom стал глобальной компанией…
Мы хотим быть большой глобальной компанией, иметь контроль, хоть и не любой ценой. А говорить, что «Альфа-Групп» владеет Vimpelkom, не совсем правильно: операционный менеджмент возглавляет человек из Telenor, у Telenor самый большой пакет, который они собираются в ближайшее время увеличить. Мы платить такую цену не хотим.
Вы рассматриваете вариант, что «Система» продаст МТС дочернюю индийскую компанию Sistema Shyam TeleSystems?
Мы сделаем это, если сумеем достигнуть критической величины — примерно 150 млн абонентов. Тогда это будет иметь смысл.
Зачем вам Сколково, где вы создаете исследовательский центр? У вас уже есть в Китае центр R&D.
Но мы же не повезем китайцев сюда. А там только китайцы работают. Сколково будем строить, чтобы поместить там нашу исследовательскую «айтишную» часть. Насколько будет эффективно? Это проект не сегодняшнего, а завтрашнего дня.
Но зачем вы вообще участвуете в проектах, подобных Сколково?
Когда родилась идея ГЛОНАСС и мы совместно с государством создали НИС ГЛОНАСС, на нас все смотрели как на сумасшедших. Потому что это была невыигрышная тема. Сегодня НИС ГЛОНАСС — огромная компания с оборотом в десятки миллиардов рублей. В 2013 году мы хотим довести ее оборот до $1млрд. И теперь все — правительство, бизнес, регионы — уже серьезно понимают, что эта компания имеет право на жизнь.
Когда вы демонстрировали телефон с поддержкой ГЛОНАСС, то говорили, что это будет коммерчески выгодный проект. А теперь их не выпускаете.
А как было показать основным производителям, вендорам, что нужно вставлять в их телефоны чипы ГЛОНАСС/GPS? Тогда все набросились на меня: не будут вендоры вставлять чип ГЛОНАСС/GPS! А сейчас даже в iPhone есть такой чип. Сегодня проект ГЛОНАСС международный. Россия вышла со своим проектом в большой мир. И, между прочим, пока у нее нет больше ни одного такого проекта в гражданской сфере.
То есть поддержка ГЛОНАСС — это ваша дань патриотизму?
Да. Но там есть и деньги. Нужно только раскопать эту жилу: разработать сервисы, оборудование, понять идеологию. Это огромный труд. Но идти в этом направлении интересно. Если ты идешь первым, можешь прогореть, но можешь и получить джек-пот. А можно получить весьма неприятные дивиденды.
Когда ты ввязываешься в проект государства, есть два исхода. Успех или неуспех. И, значит, ярлык неудачника. А это тоже плохо. Но я ввязываюсь, потому что дурной (смеется).
«Удав не может съесть слона»
У вас в «Системе» есть более мелкие направления, такие как сельское хозяйство, торговля, медицина. В чем их стратегическая задача?
Быстро стать самодостаточными. Есть внутренняя планка: не только прибыльность, но и рост оборота. Мы должны превысить $1 млрд оборота в торговле, столько же в медицине, в фармацевтике.
«Медси» должна зарабатывать $1 млрд?
Конечно. Мы намерены объединить активы «Медси» и медицинского ГУПа правительства Москвы, увеличить нашу медицинскую сеть почти в полтора раза. Мы планируем переоснастить полученные от города клиники новым оборудованием, а также хотим пригласить в соинвесторы «Медси» компанию APAX, крупнейший фонд по управлению клиниками. В итоге мы получим самую крупную в России частную медицинскую сеть и можем достичь оборота в $1 млрд через год. Я вообще считаю, что нам надо было не нефть приватизировать в первую очередь, а медицину.
Как вы получите активы столичного ГУПа?
ГУП внесет в «Медси» активы, оцененные примерно в $200 млн, и после допэмиссии получит примерно 25% акций объединенной компании.
А в чем выгода для города?
Через год-полтора, мы, возможно, выведем «Медси» на IPO. Тогда доля города будет стоить не 200 млн, а 300–400 млн. Но город интересуют не только деньги, а налаживание современной системы здравоохранения. Если бы я был мэром, мне, как главе, неприятно было бы, что часть жителей получают медицинские услуги не в моем городе, а едут за границу.
Может, нужно было у Собянина взять все поликлиники и больницы в управление?
Удав не может съесть слона — просто не переварит. Нам нужно «переварить» вначале сделку с ГУПом: перестроить клиники под наши стандарты, закупить оборудование, обучить людей. Когда создаешь сеть, мелочей не бывает. Как McDonald’s сумел сохраниться во всех странах? Если бы они отошли от стандартов хоть на шаг, сеть распалась бы.
Проекты «Системы» долгосрочные. Вы растите преемников?
Конечно.
Сейчас довольно часто владельцы больших состояний не оставляют их наследникам.
Знаете, деньги взрывают психику. Это как наркотик, если они не заработаны. Особенно если нет иммунитета. Если он есть, то это вопрос философский: бог дал, бог взял. А у тех, кто видит в монетизации только получение благ, сносит крышу. Никто не желает детям такого «блага», как пользование тем, чего они не заслужили.
Вы уже вводите сына в дела АФК. Он руководил туристическим бизнесом, торговым. Сейчас он отвечает за нефтянку и технологии…
Я этого и не скрываю. Но если я увижу, что человек не способен до конца довести дело, могу и другого назначить. Это не проблема.
Многие богатые люди в России подходят к тому моменту, когда надо решать. Время летит, когда-то им было 35–36, а потом раз — и 45, 50…
Об этом нельзя не думать, и я думаю. Собственность, которая останется после меня, меня мало волнует. Сегодня я сохраняю собственность только для того, чтобы компания не размылась, не разрушилась из-за конфликтов. Мы знаем массу компаний, в которых конфликты акционеров свели все на нет. Если я увижу, что кто-то способен дальше повести компанию лучше всех, он станет одним из собственников.