«Мы были как буржуазные специалисты в Гражданскую войну» | Forbes.ru
сюжеты
$56.55
69.31
ММВБ2287.79
BRENT69.65
RTS1274.55
GOLD1333.27

«Мы были как буржуазные специалисты в Гражданскую войну»

читайте также
+206 просмотров за суткиФранция не будет требовать от России €30 млрд по царским долгам +26 просмотров за суткиГенерал Александр Лебедь: «Политики относятся к простым смертным как к мусору» +23 просмотров за суткиДень, когда они разорили «Аэрофлот» +36 просмотров за суткиКрестный отец Кремля. Как Борис Березовский построил свою империю +216 просмотров за суткиПромышленные романтики: чему молодые менеджеры могут научиться у руководителей из СССР Кредит реформам Горбачева. Почему американские банки боялись финансировать СССР Александр Солженицын — Полу Хлебникову: «Им даже в голову не приходит покаяться» +8 просмотров за суткиРоссия — не Москва. Почему в нашей стране одни регионы бедные, другие богатые Может ли марксизм выдержать процветание? Как жила Польша в 70-е +13 просмотров за суткиОлигарх и лучший друг Запада. Как Михаил Ходорковский стал богатейшим человеком России +2 просмотров за суткиСССР на пути к рыночной экономике. Не пора ли прощаться с Горбачевым? +9 просмотров за суткиНесбывшиеся преемники. Кто будет следующим правителем России? Религиозные войны. Как меняется Ближний Восток и что будет с ценами на нефть +6 просмотров за суткиГудбай, Америка. СССР — поставщик оружия №1? Поход на Москву. Малкольм Форбс стал первым байкером, проникшим за железный занавес +5 просмотров за суткиВоспоминания о развитии: положение Skoda после падения коммунистического режима +8 просмотров за суткиСоветские генералы — Горбачеву: «Мы беззащитны!» +5 просмотров за суткиОсвободите рубль: зачем СССР нужна конвертируемая валюта Холодная война мертва: хотят ли американские бизнесмены вести дела в коммунистических странах? Мертвые души. Как руководители заводов в СССР боролись за рост зарплат Космическая гонка: а хотят ли все еще русские войны?

«Мы были как буржуазные специалисты в Гражданскую войну»

Forbes
Авен Петр Forbes Contributor, Альфред Кох Forbes Contributor
Первый замминистра экономического сотрудничества в 1991–1996 годах Владимир Машиц делится своими воспоминаниями о развале СССР

Владимир Машиц — очередной собеседник Петра Авена и Альфреда Коха. В 1991—1996 годах председатель Госкомитета РФ по экономическому сотрудничеству с государствами — участниками СНГ, первый заместитель министра экономического сотрудничества. Он был единственным полноправным членом двух конкурирующих команд — Явлинского и Гайдара, причем пользовался абсолютным доверием обоих лидеров. В команде Гайдара Владимир Машиц играл одну из ведущих ролей.

 

АЛЬФРЕД КОХ (А. К.): Все, поехали.

ПЕТР АВЕН (П. А.): Володя, ты у нас был главным по СНГ. Что там происходило?

ВЛАДИМИР МАШИЦ (В. М.): Ну, СНГ — это отдельная совершенно тема…

П. А. В 1992 году республики вообще верили, что они действительно смогут устоять, что они независимые государства? Или им казалось, что это такой вот сон?

АЛЬФРЕД КОХ (А. К.): Типа «Праздник непослушания». Дали порулить. Сейчас придут большие мальчики и навешают, да?

В. М. Знаете, я вам так скажу: в вопросах самоопределения была своя собственная динамика. Три страны отвалили сразу, это Прибалтика, и они сказали: «Никаких СНГ, никаких конфедераций и пр. Пошли вы на …, вот и все». А было еще две страны, даже три, в которых начались разборки внутри. Это Молдавия с Приднестровьем, Грузия со своими Южной Осетией и Абхазией, и Таджикистан.

А. К. Вот тогда все началось, да?

В. М. Да практически все сразу пошло, в 1992-м мы уже там были бессильны.

А. К. Плюс застарелый конфликт между Азербайджаном и Арменией за Карабах.

ПЕТР АВЕН (П. А.): По поводу партии. Если ее нет, а она нужна, что же не заняться ее созданием. Сразу, в 1992 году. Мне кажется (я все время Алику про это твержу), что в тот момент мы могли хотя бы пытаться стать самостоятельной политической силой.

ВЛАДИМИР МАШИЦ (В. М.): Ну, если бы этим специально кто-то занимался…

АЛЬФРЕД КОХ (А. К.): Давайте посмотрим на вещи трезво, без всех этих оценок, которые мы сами себе даем. В 1993 году, на выборах, сразу после принятия новой Конституции, после октябрьского путча, гайдаровская партия «Демократический выбор России» имела крупнейшую фракцию в Государственной Думе — 14,2%. Плюс «Прес» Саши Шохина имел 6%. Фактически проправительственные партии имели в Думе больше 20%. Второй раз такой результат был достигнут только в 1999 году.

В. М. Как сейчас «Единая Россия».

ПЕТР АВЕН (П. А.): Володя, мы обычно начинаем с воспоминаний. Но вот сейчас мы сидим с тобой в то время, когда в Египте и Тунисе разворачиваются революции. Ты можешь сделать какие-либо сравнения с нашей революцией, или, если угодно, недореволюцией 1991 года? А уже от этого мы перейдем к воспоминаниям.

А. К. Как ты догадываешься, не исключено, что аналогичные события могут и у нас случиться.

П. А. Ты не переживай. Говори, как думаешь. Мы поправим, если что, вычеркнем…

А. К. Если мы далеко зайдем. Помнишь, как Ягода, когда его допрашивали и касались опасных тем, говорил следователю: «Вы этого не спрашивайте, далеко зайдем»… Это он сам руководил своими допросами…

ВЛАДИМИР МАШИЦ (В. М.): Революция — импульс, который дает развитие, но, как любой импульс, он со временем затухает. К сожалению, очень часто одиночных импульсов не хватает. А революционеры оказываются не в состоянии накладывать импульсы на импульсы…

А. К. А где революционный импульс, по-твоему, имел долговременные последствия? Во Франции не имел, в России не имел. Как писал Троцкий, уже к середине 1920-х революционеров заменили бюрократы. Где? В Соединенных Штатах? Но это была не вполне революция. Это была, скорее, война за независимость. Революционный порыв везде является очень кратковременным импульсом.

В. М. Необязательно революционный. Вот, например, смена нашей системы, которая была в 1953–1957 годах. Формально это не революция.

П. А. Под революцией мы с Аликом понимаем две вещи. Во-первых, смену общественного строя. Во-вторых, смену элиты. Кардинальную. Это две вещи, которые, нам кажется, и являются революцией. В России в 1991 году смена строя произошла, а смена элиты не произошла. Поэтому это не вполне революция. А в 1917 году произошло и то и другое. Поэтому это уж точно революция.

В. М. Да. А в 1929-м?

П. А. В 1929-м смены элиты не произошло. Она там немножко подчистилась, но в целом это была та же самая советско-большевистская элита. И строй фундаментально не поменялся, если понимать под общественным строем то, что понимали марксисты.

А. К. Петя же сказал, что нужны две вещи: и смена элиты, и смена строя. Я готов согласиться (с огромными допущениями) что в 1929-м и в 1937-м произошли определенные смены элит. Но смены строя не произошло, следовательно, это не революции. Кстати говоря, в 1956-м тоже.

П. А. После смерти Сталина, конечно, «правила игры» сильно поменялись. Но основы строя остались незыблемы. И элита тогда поменялась минимально.

А. К. Тогдашняя элита мимикрировала, стала играть в гуманизм… Потом, однако, к чему это привело? Ни к чему! Все равно все кончилось Новочеркасском в 1962 году. Большевики неисправимы. Без насилия они бы не были сами собой.

В. М. Это понятно.

А. К. То есть родовое пятно, изначально репрессивный, насильственный характер властной системы, он в конечном итоге вылез, как иголки у ежика через листья. Сколько ни присыпай, все равно ты ежик.

В. М. Термин «строй» с позиций сегодняшнего дня кажется не до конца понятным, потому что сейчас как-то описывают типологически более подробно, чем во времена «единственно верного учения»…

А. К. Ну да. Марксистская линейка. Она примитивнее, чем реальность, потому что существует много разных важных нюансов, которые вообще не вписываются в эту систему «феодализм — капитализм — коммунизм».

В. М. Когда я говорю про терминологию, то думаю о следующем: сейчас слово «революция» вообще стало интересным, потому что от каких-то привычных старых концептов, видимо, надо переходить к новым определениям, которыми раньше не пользовались. Потому что в старом понимании революция — это когда бунт сносил власть. А сейчас что происходит?

А. К. «Мятеж не может кончиться удачей, в противном случае его зовут иначе».

П. А. А что же сейчас происходит? Если взять то, что происходит сейчас, и 1991 год, то какие ты видишь аналогии и какую ты видишь разницу?

В. М. Между Россией 1991 года и арабами сегодня?

П. А. Ну да.

В. М. Есть несколько достаточно принципиальных различий. Первое различие в том, что к событиям 1991 года привел мощный и долгий процесс распада той системы, которая соревновалась с Западом. Процесс начался раньше, особенно явно с 1987 года. Тогда уже появились яркие признаки развала. Поэтому Россия в 1991 году — это страна, которая прошла уже к тому моменту примерно через 3 года тяжелейших политических уступок властей народу, которая все больше залезала на политически обусловленные кредиты, т. е. впадала в зависимость от Запада, причем в очень серьезную. Не на 5 копеек, а всерьез — брала на себя серьезные политические обязательства (неприменение силы к Восточной Европе, разоружение) в обмен на кредиты.

П. А. Ты сейчас говоришь, что в отличие от того, что сегодня мы видим в Тунисе и Египте, в СССР это была не стихийная разовая акция, а долго идущий процесс.

В. М. Да, был процесс. Причем Египет и Тунис — это все-таки относительно периферийные страны, а здесь процесс шел распада империи! Это важно потому, что ставки были принципиально другие. Все-таки один из крупнейших мировых блоков сыпался в достаточно мирном режиме, и к 1988 году уже были выработаны многие решения, которые предопределили закономерный финал: вывод войск из Афганистана, объединение Германии и т. п.

Итак, первое главное наше отличие от Египта и Туниса — это то, что рушилось противостояние двух систем. Второе — то, что это был процесс, запущенный Горбачевым сознательно. Система стала абсолютно неэффективна, и он понял это. То есть вся перестройка была, видимо, начата…

П. А. От безысходности.

В. М. Совершенно верно, от безысходности, но сознательно.

А. К. То есть отличие Горбачева от, скажем, Мубарака в том, что он сам запустил маховик преобразований. Абсолютно сознательно. И в этом его величие.

В. М. Да. Третье, чего нет, конечно, в этих странах, — это наличие нескольких тем, которые мировое сообщество волновали по-крупному: прежде всего ядерное и другое оружие массового уничтожения. То есть у нас были фундаментальные интересы всего человечества затронуты. Еще, наверное, серьезное отличие заключается в том, что у нас рушилась идеология, которая была такой светской религией. Причем рушилась она очень быстро, гласность ее очень сильно подорвала. У арабов такого идеологического крушения не наблюдается.

Наконец, серьезное различие заключается в том, что мы значительно сложнее как страна. У нас все-таки были (я имею в виду СССР) и сугубо западные части с соответствующим западным менталитетом типа Прибалтики и вполне восточные регионы с соответствующими подходами к жизни. Многоконфессиональность, многоэтничность. Поэтому у нас региональные интересы играли на порядок большую роль, чем в этих странах. Все-таки Тунис — это довольно однородное образование.

П. А. И Египет тоже. Несмотря на то что коптов там около 10%.

В. М. 10% населения, которые отличаются религиозно, но по образу жизни и представлению о ней, по-моему, несильно с мусульманами разнятся. Ну, примерно так. Можно еще вспоминать какие-то различия…

А. К. Давай поговорим о сходствах.

В. М. А сходства тоже понятны. Нельзя в современном мире допускать ситуацию, когда людям становится, мягко говоря, не на что жить.

П. А. Не вполне согласен. В Тунисе был чуть ли не самый большой темп роста ВВП среди всех арабских государств.

В. М. Все равно. Темп-то был, а с какого уровня рост начался? А какова была дифференциация? Правящий режим Туниса, я так понимаю, загубило то, что у молодежи, которая составляет большую долю населения и которая стала уже получать нормальное образование, не оказалось средств к существованию.

А. К. И наличие абсолютно таких же арабов в соседней Италии и во Франции, где они каждый свой уик-энд могли проводить. И они видели, как люди живут в свободных странах. И как могут жить.

В. М. У нас ведь было похоже. В СССР многие считали, что через образование можно выйти на нормальный уровень жизни, занять достойное положение в обществе. Получали образование и… не поднимались.

П. А. Ты сейчас говоришь как обычный реакционер: типа нечего их было учить. Не учили бы, и не шли б они на улицы. Образованием породили в них избыточные надежды.

А. К. Но это же очень верно: Сталин тогда похоронил себя, когда большевики научили всех читать.

В. М. С другой стороны, если не учить, то вообще ничего не будет у страны.

А. К. Для того чтобы управлять танком, нужно иметь среднее образование. Особенно современным танком. А если бы у Сталина не было танков, он бы давно проиграл. Значит, он должен был учить…

П. А. Начинаешь их учить, они начинают против тебя бунтовать.

А. К. Совершенно верно: они могут этот танк против тебя использовать. Сталину нужна была бомба, нужны были самолеты, нужны были танки. Причем нужны были не только летчики и танкисты, но и люди, которые этот танк спроектируют и сделают. Я даже не говорю про атомную бомбу. Поэтому он должен был всех выучить. Но, выучив, Сталин создал среду для сопротивления и протеста.

В. М. Просто танк.

А. К. Да. Просто танк. Просто самолет. Просто пулемет. Нужны конструкторы. Инженеры. Технологи. Квалифицированные рабочие. И всех их нужно обучить. Нужны миллионы людей. Миллионы людей с нормальным образованием.

В. М. Помните фонвизинский «Недоросль»: «Не хочу учиться, а хочу жениться». А потому, что ввели правило: пока экзамены не сдашь, жениться нельзя. Для недорослей. Все. А учиться неохота было…

П. А. У тебя получается некий прогноз на будущее. Отнюдь не только для нас. Уровень образования, который не соответствует…

А. К. Существующему общественно-политическому строю…

П. А. …который в 1991 году не мог не измениться. Все верно. Тем более что дело не в формальном образовании, а в адекватном представлении о мире. Образование его формирует. Но в 1980-е, к тому же, благодаря компьютеризации рухнули информационные барьеры, и страну захлестнула волна правдивой информации о жизни за рубежом, о нашей истории и т. д. Это и сделало 1991 год неизбежным. Давай теперь к нему и перейдем. Володя, как ты считаешь, почему именно наша команда пришла тогда в правительство? Постарайся об этом подробнее.

В. М. У меня есть некоторые соображения почему. Все кадровые решения принимались тоже исходя из некой динамики. До какого-то момента, наверное до зимы 1990-1991 годов, без нас всех очень даже спокойно обходились. Потому что после того, как все эти программы типа «500 дней» не прошли, Явлинский ушел в отставку. Абалкин стал другой какой–то после того, как его программу конца 1989-го уже начали заматывать…

А. К. Все программы Абалкина утвердили, просто их выполнять не стали.

В. М. Да, их не стали выполнять… И даже начались какие-то демонстрации, типа долой абалканизацию всей страны.

А. К. Ну, абалкинская программа была, это очевидно, программой полумер.

В. М. Что значить «полумер»? Любая программа всегда будет «полумер», если у тебя страна рассыпается, а ты хочешь сохранить власть и там что-то такое все-таки немножко подмазать, подремонтировать, модернизировать. Страшно на что-то резкое решиться. Не могли они наверху на это пойти.

П. А. Ты правильно говоришь, что до зимы 1990-1991 годов без нас всех легко обходились. Больше того, если ты помнишь, мы впервые заговорили о том, что может так случиться, что мы войдем в правительство только весной 1991-го.

В. М. Да, вот где-то с весны начало что-то вызревать. Там худо-бедно новоогаревский процесс опять пошел, опять Горбачев понял, что надо что-то со страной делать. Но и потом просто, я так понимаю, начались какие-то вещи, которые ну уж совсем не афишировались. То, что называется «номенклатурная приватизация», когда там втихаря, без всяких документов, начали создавать кучи всяких подставных фирм…

А. К. Как мы потом ее называли «Приватизация а-ля Святослав Федоров».

В. М. Самые разные варианты. Первый такой скандал был. Помнишь, кооператив «Аст» был такой, потом еще что-то. Так потихоньку начал нарастать вал ползучей нелегальной приватизации. Директура и номенклатура начали страну растаскивать. Потом они стали из министерств делать концерны типа «Газпрома».

И я думаю, вот в это время появилось желание выйти из этого тягучего процесса, потому что банкротство страны они уже ощущали. Чуяли, что скоро. И тут произошло, наверное, какое-то типа разделение ролей. Какие-то ребята стали лихорадочно выводить активы и все прочее, имея в виду всякие схемы, как потом устроить свою жизнь.

У других встал вопрос, а кому выручать страну, если что? Кто будет это делать? Я думаю, что мы оказались во власти не только из-за того, что мы что-то знали и были уже во втором ряду, но все-таки уже известны, а потому, что были не укоренены внутри этой системы. Мы не представляли опасности для каких-то бизнес-интересов.

П. А. Так они считали.

В. М. Так им казалось тогда. Да, я думаю, что это так и было, как это им казалось. Мы точно были далеки от процессов «распила» собственности — это первое. И второе то, что нас выбрали уже совсем в критический момент. Потому что, если мне память не изменяет, Чечня объявила о независимости 5 ноября 1991 года.

А. К. Там Хасбулатов хорохорился с Руцким…

В. М. Ну там много чего было. Уже Татарстан к тому времени суверенитет объявил. Так что формирование правительства и назначения должностных лиц происходили как раз в этот критический момент. С 6 ноября, то есть в тот момент, когда уже действительно надо было принимать окончательные решения.

П. А. В тот момент ты уже был плотно у Гайдара, а с Явлинским не кооперировался? Или ты был все равно и там, и там? Ты же с Гришей был близок?

В. М. С Гришей я довольно плотно работал. Но! Сейчас я тебе скажу. Вот последняя моя работа с Гришей была по этому договору об экономическом сообществе, который в октябре был подписан. Он был подписан, и стал формироваться новый МЭК, который Силаев возглавил, а я как-то уже с этого времени отдалился. Я же был замом Гайдара…

П. А. В институте?

В. М. В институте, конечно, поэтому я уехал от Гриши. Вот я сделал эту работу и поехал на пятнадцатую дачу к Егору. То есть я на этой даче уже и был, но я поехал еще раз. Это был мой второй приезд. Я-то уже понимал, что играть непонятно во что не имеет смысла. Уже к тому моменту, по-моему, все уже пообъявляли о независимости. Уже стало ясно: все, край. Страна разваливается.

А. К. Слушай, вот это вот объявление Чечней независимости осенью 1991 года, оно как-то тогда прошло незаметно. Но на самом деле с этого вся эта чеченская история и началась. Или нет?

В. М. Ну как незаметно, собственно говоря, с этого много что началось…

А. К. Расскажи об этом поподробнее.

В. М. Ну там получилось как? Пятого они объявляют независимость. По-моему. Борис Николаевич вводит…

А. К. Верховный совет?

В. М. Нет, не Верховный совет, Ельцин вводит чрезвычайное положение, и туда летит спецназ. Летит спецназ, но его блокируют.

А. К. Прямо на аэродроме?

В. М. То ли на аэродроме, то ли где-то там, в каком-то здании. Я уж сейчас деталей не помню. После этого Борис Николаевич пытается через этот наш Верховный совет протащить соответствующие бумаги о введении всяких мер, и они не поддерживаются. И он был вынужден отступить.

П. А. А почему вот тогда появился Гайдар, а не Явлинский? Вообще я думал, что у Явлинского, по логике вещей, будет самый большой шанс. Он харизматичный, в отличие от Гайдара…

А. К. Ну, у Егора тоже была своя харизма. Но Явлинский к тому моменту был более раскрученный. Это правда. Но может, это и насторожило Ельцина?

В. М. Я свечку не держал, но мне кажется, Гриша на тот момент еще питал иллюзии по поводу того, что можно сделать союзную скоординированную экономическую реформу. А это, по-моему, уже противоречило тому, что хотел делать Борис Николаевич…

А. К. Черномырдин рассказывал историю о том, что он как-то у Бориса Николаевича спросил: «Борис Николаевич, а вот если бы вы на месте Горбачева были бы в 1991 году, вы бы позволили Советскому Союзу распасться?»

В. М. Нет, конечно!

А. К. Именно! Ельцин так и сказал ему: «Никогда».

В. М. Я тоже знаю об этом.

А. К. А ведь это человек, который приложил много усилий для того, чтобы СССР распался.

В. М. И кстати, я вам хочу сказать, я-то с Борисом Николаевичем общался тогда. Я же был постоянным членом делегаций на всех этих переговорах. По крайней мере то, что он говорил вслух, свидетельствовало о том, что он был сторонником сохранения максимально возможного единства…

Это так же как Ленин в свое время выдержал паузу, пока националисты не убили Розу Люксембург с Карлом Либкнехтом. И лишь потом создал Коминтерн. До этого ему не надо было Коминтерна, а после этого он ему сразу понадобился. Потому что он понял, что центр мирового рабочего движения, коммунизма, уже в Москве, а не в Берлине. А если бы они были живы, то никогда Ленин и вообщ, российские большевики не играли бы в Коминтерне первые скрипки.

П. А. Real politic.

В. М. Real politic. Такая обычная штука — политическая позиция каждого определялась тем, где он был — в Союзе либо в РСФСР.

П. А. А если бы вместо Гайдара Ельцин привлек кого-то другого, кто думал бы иначе и имел другие амбиции и цели? Могло бы у нас сформироваться широкое и мощное либеральное движение? В Восточной Европе либералы создали влиятельные либеральные партии и союзы. Целый мир создали! А у нас такого не получилось…

В. М. А Егор не хотел. Вот я глубоко в этом убежден!

А. К. У Чубайса есть на этот счет позиция, что без Ельцина было бессмысленно создавать такое движение, а Ельцин не хотел нас брать в свою партию, которая состояла из одного человека, Ельцина.

В. М. Не совсем так.

А. К. Ельцин публично не выступал в поддержку гайдаровской партии «Демократический выбор России». Никогда и ни разу.

В. М. Да, Егор понимал, что политически Борис Николаевич будет стремиться дистанцироваться от «грабительских реформ» и людей, которые их персонифицируют. То есть та его политическая крыша, благодаря которой все это и началось, она не безусловна и абсолютно ненадежна. Это так, но, я думаю, дело не только в этом. Егор понимал все свои недостатки как публичного политика…

П. А. В 1991 году не очень понимал.

В. М. Мне кажется, понимал. Он как-то очень не любил все это. Я много с ним на эту тему говорил уже потом. Ну не нравилось ему заниматься публичной политикой. Вот как роль. Быть политическим, публичным, еще какие-то там слова подбирать — вот не нравилось ему.

А. К. Егор мне дал интервью, одно из последних его интервью больших в «Медведе», мы его еле в два журнала уместили, огромное интервью. Он мне откровенно сказал: «Я как политик равен нулю». Это его формулировка про самого себя, что, в общем-то, наверное, самое главное. То есть его самоидентификация определила и отношение к этой роли.

В. М. Ты знаешь, мне кажется, он и по культурно-психологическому типу был скорее одиночкой, чем вождем…

А. К. Скорее советник, чем лидер. Ответственный, образованный, умный, готовый отвечать за свои слова. Но не трибун, не лидер, не вождь…

В. М. Не принижай Егора Тимуровича, не принижай. Я думаю, что он себя позиционировал в интервале от Кейнса до Эрхарда, но Кейнс ему был ближе как типаж. Хотя роль, которую он в конечном итоге выполнил, была скорее типа Эрхарда.

А. К. Можно спорить о чем угодно, но я вам рассказываю, как Егор сам себя позиционировал в моих разговорах с ним. Он говорил: «Я отдаю себе отчет, что мне больше нравится работа советника. Я психологически комфортнее чувствую себя в этой роли».

П. А. Это определенное лукавство. В 1991 году, мне кажется, он так не считал.

А. К. Погоди, дайте я вам скажу, что он мне говорил: «Мне больше нравится работа советника. Это мое, мне это нравится, я готов проводить необходимые исследования, давать советы, причем ответственные советы и т. д. Но так сложились обстоятельства, что я оказался лидером, а не советником. Я должен был это все делать. Понимая свою ответственность, я это делал».

В. М. Алик, назови дату, когда это было.

А. К. Это было за пару лет до смерти, то есть это было в 2007 году.

В. М. Это уже не то… Ты помнишь, каким он был в 1993-м? И раньше?

А. К. Конечно.

В. М. Ну что? Это был советник?

П. А. Он хотел быть премьер-министром. Только!

В. М. Я тебе больше скажу. Я, например, с ним очень сильно ругался, когда он отказался остаться первым замом. У Черномырдина. В 1992 году. Он же ведь не хотел, чтобы мы оставались. Потому что хотел быть только премьером. Хотя с точки зрения дела это было неправильно.

А. К. Интересное дело. С одной стороны вы говорите о том, почему Гайдар не создал политического движения. С другой стороны, когда вы (то есть те, кто должны были стать костяком, основой этого движения) не ушли вместе с ним, а остались в правительстве, вы не дали ему шанса для создания дееспособной альтернативы действующей власти!

П. А. Я ушел!

В. М. Ты ушел раньше.

А. К. Неправда. Егора прокатили на съезде 14 декабря. И тут же утвердили Черномырдина. А Петя написал заявление 22-го. Так что Петя ушел позже.

Вот все теперь удивляются, почему Егор не создал дееспособную либеральную оппозицию. Но как он мог оппонировать новому правительству, если почти все его соратники в нем остались?

Петя, пожалуй, единственный, кто ушел вслед за Егором. А остальные-то нет! Мне ты, Петя, как-то давно рассказывал, что вы все договорились написать заявления. И ты, Петя, придя домой, честно его написал, будучи в полной уверенности, что в это же время все остальные делают то же самое. А утром выяснилось, что заявление написал ты один.

В. М. Не было такого, чтобы все так говорили!

П. А. Конечно, было. Сколько нас человек было на той встрече, сразу после того, как Егора прокатили?

В. М. Меня не было, для меня это было вообще непонятно, потому что я вошел в самую подготовку СНГ, и вдруг он мне говорит: «Ты тоже уходи, не отсвечивай». Я ему говорю: «Слушай, надо ж закончить хоть что-то!»

П. А. Каждый в тот момент думал в том числе и о себе. Это безусловно. А что касается Егора, то мне кажется, что он думал так: конечно, только премьер-министр. Он хотел быть премьером, ему не хватало быть первым вице. Он, безусловно, колебался: оставаться — не оставаться. И решил уйти. Как ему казалось, для будущего взлета. Поэтому и увести хотел всех — пусть он за бортом, зато с командой. Но Егору не хватило запала, чтоб стать лидером в большой политической борьбе, не хватило…

В. М. Но почему он тогда после этого партию не стал создавать?

А. К. Почему, почему… Это я тебя должен спросить почему. Это же ты интервью даешь, а не я. И потом он начал создавать партию. Она называлась «Демократический выбор России». Уже через год эта партия имела крупнейшую фракцию в Думе после выборов. Формально она имела столько же мест (64) сколько и ЛДПР, но с учетом шохинского «ПРЕСа» (22) и независимых депутатов, тяготеющих к Гайдару, де-факто она была крупнейшей фракцией. А в сентябре 1993-го Егор все-таки вернулся в правительство первым вице-премьером.

П. А. Володя, а когда ты ушел?

В. М. Я одним из последних ушел. По сути, остался Чубайс и я. Я оставался исполняющим обязанности аж до марта 1995 года. Потом я еще год отсидел первым замминистра и только потом ушел на межгосбанк. Я зато добил ту тематику, которую мы начинали. Она была все-таки закрыта. Худо-бедно, но СНГ, между прочим, до сих пор существует. Можно к нему как угодно относиться, но структура-то есть!

П. А. Володя, давай чуть в сторону. Ты единственный, точнее ты и Боря Федоров, кто был и у Явлинского, и у нас в команде. Что бы было, если был Гриша, а не Егор? Борис Николаевич как-то притерся бы к Грише? Или они бы разошлись быстрее, не так медленно? А может быть, вообще бы не разошлись?

В. М. Ты понимаешь, я так думаю, что весь 1990 год шла игра, про которую мало знают. Что такое программа «500 дней»? Это же некий компромисс, который создавался между союзным и российским руководством на предмет того, как надо делать реформы. И Гриша там играл огромную активную роль, хотя это не значит, что в этом Николай Яковлевич Петраков не участвовал, будучи помощником Горбачева. В этой всей конструкции Гриша, я так понимаю, мыслил себя главным координатором. Если не премьером, то по крайней мере чтобы за реформу отвечать. Ну, типа Бальцеровича, наверное. Я думаю, это правильно: не Мазовецкий, но Бальцерович. И в Польшу он поехал неслучайно, мы ж тогда вместе с ним ездили.

П. А. Ты был, еще кто?

В. М. Я был, Алексашенко, Костя Кагаловский… Еще был Боря Львин… Мы там беседовали, разговаривали. Почему я потом спокойно относился ко всяким шоковым терапиям? Мне показалось, что у нас будет, наверное, медленнее, но то же самое. А в Польше это все было совсем не страшно. Чем отличался бы Гриша и чем он вообще отличается по жизни? Он более социал-демократичен, чем Егор. Егор — настоящий правый. Без дураков.

П. А. Явлинский, действительно, социал-демократ.

В. М. Он долго ведь работал в Госкомтруде. У него тематика труда была такая серьезная. В этом смысле он был более народный, что ли. Что он бы не так стал делать? Не знаю. Примерно то же самое делал бы, скорее всего. Жизнь бы заставила то же самое делать. Потому что, когда цейтнот и обстоятельства припрут… Мне кажется, здесь вопрос даже не в экономических предпочтениях, а чисто в политических.

П. А. Он был бы готов быть у Бориса Николаевича просто исполнителем, которого в нужный момент просто сдадут, чтобы выиграть время? Гриша, он ведь парень более взрослый был, более самостоятельный. Он под Ельцина не ложился бы.

А. К. Поэтому и не был назначен. Вообще назначение Явлинского в тот момент было уже невозможно. Бурбулис нам это достаточно подробно и логично объяснил. Мы рассматриваем маловероятные события.

В. М. Я так понимаю, что Гриша, если даже предположить, что эти разговоры были, обставил бы свое участие таким количеством условий, что и половины их хватило бы для того, чтобы Ельцин прекратил с ним всякие контакты. А вот у меня в то время в голове постоянно присутствовала такая модель, которая могла бы, как мне казалось, неплохо сработать. Это Явлинский во главе МЭКа, Егор во главе российского экономического блока, а я там, где был: представитель России с этими всеми делами в союзных структурах. В принципе могло такое произойти? При всех «но» мне кажется, что вполне.

А. К. Кто Гайдар с Явлинским? Ну, таких пар в то время можно было много наконструировать. Главное, что был неработоспособен тандем Горбачев — Ельцин. А поэтому вся эта структура была мертворожденной.

В. М. А в моем сознании они так парами и стоят: Горбачев — Ельцин, Явлинский — Гайдар.

В. М. Карабахский конфликт до сих пор очень хитро выглядит. Потому что Карабах это же вроде внутренний вопрос Азербайджана и формально это не Армения. И там очень тонкая грань, так сказать. Как это назвать? Межгосударственный армяно-азербайджанский конфликт либо это армяно-карабахский сепаратизм внутри Азербайджана? В Карабахе раньше началось. К осени 1991 года этому конфликту уже было несколько лет.

Как вообще развивался этот процесс самоопределения? Начиналось вроде с экономики. Когда о выходе из СССР еще не было и речи, когда сама идея существования Союза не оспаривалась никем, помните, в Эстонии возникла концепция территориального республиканского хозрасчета. Эта концепция запала в голову всем. А потом уже пошли и разговоры о политической самостоятельности. Сначала республиканский хозрасчет, потом сепаратизм и народные фронты. Тогда во времена Андропова начали размышлять, как бы перекроить территорию страны. Вольский у Андропова этим занимался. Различные игры для спасения единства. Уже при Горбачеве стали придумывать, не поднять ли статус автономных республик. Оттуда и пошла, в частности, татарская волна независимости. Чечня вообще сказала, что мы тут сами по себе.

П. А. Поднять статус автономных в качестве противовеса сепаратизму союзных республик? Нетривиально.

В. М. Да. Но все эти «народные фронты» в республиках все равно росли. Причем в некоторых республиках стало нарастать и акцентироваться то, что их с центром разделяло. Ну, например, следственная бригада Гдляна — Иванова, узбекское хлопковое дело. Когда они там переборщили и начали огромное количество местных кадров сажать, это было воспринято уже не как просто чисто уголовное дело, коррупция или еще что-то, а как национальное унижение узбеков Москвой.

А. К. В тот момент в Узбекистане это наверняка считывалось однозначно: просто расправа, невинных людей сажают.

В. М. Я ж про это и говорю. Нарастала такая ненависть к центру, порожденная не тем, что это национализм или еще что-то, а просто, несправедливостью. Идет какая-то из центра несправедливость, ребята московские там чего-то не так делают. И поэтому где-то к середине 1991 года, насколько я понимаю, уже все к центру очень осторожно относились, еще до ГКЧП. Потому что я помню этот процесс согласования всяких интересов еще в рамках программы «500 дней». Ой, там столько выливали обид всяких, а это 1990 год еще.

П. А. Вот Анисимов нам рассказывал, что вплоть до ГКЧП все республики ходили на все совещания, хотели договариваться. Никто и не помышлял о развале Союза. Кроме Прибалтики, естественно.

В. М. Ты знаешь, я думаю, что в 1990 году — еще да.

П. А. Весной 1991-го все посыпалось?

В. М. А вот весной, когда пошел так называемый новоогаревский процесс, который должен был завершиться заключением нового союзного договора, вот тогда с каждым месяцем становилось все хуже и хуже.

А. К. Может быть, новоогаревский процесс послужил катализатором разложения? Как, знаешь, зачастую люди думают: «Раз с нами разговаривают, значит нам не могут приказать. Значит можно выламываться бесконечно».

В. М. Это так. Но важнее даже не это. Республиканские вожди и без этого видели, что Союз слабеет. Они же видели, как мы себя ведем в Восточной Европе, они поняли, что мы повязаны уже какими-то соглашениями о неприменении силы с Америкой, с Европой. Гуманитарная помощь уже пошла. Понимаешь, ведь гуманитарная помощь началась с 1990 года. В 1990 году ведь 26 000 т привезли. А в 1991-м уже в 10 раз больше. В один Питер, между прочим, 26 600 т за первую неделю января 1992 года привезли. А что такое 26 000 т? Это хороший транспорт такой, мощный. Я ж помню, как мы с ними вот на этом самом МЭКе все это распределяли... И пайки бундесвера, и еще какую-то еду…

П. А. У меня есть ощущение, что республики не сразу поверили, что они независимые. Думали, что, в конце концов, как в 1922 году силой вновь сгонят в Союз и не отпустят. Я считаю, что украинский референдум поставил точку.

А. К. Украина. Да. Референдум был 1 декабря 1991 года. И хохлы запретили-таки своим начальникам вести любые переговоры о вступлении в какой-либо Союз.

В. М. Украина… Декабрь у меня был тяжелейший. До Беловежской Пущи я назывался Полномочным представителем Правительства РСФСР по делам Экономического сообщества. И Россия была как бы лидером формирования этой новой структуры. Мы тратили огромное время на согласование того, что собираемся делать, на синхронизацию реформ. Украина все время просила отсрочки. У них, видимо, уже шла подготовка к независимости. А после, 8 декабря, стало ясно, что никакой координации в реформах не будет. Егор рассказывал, что Кравчук приехал в Пущу с однозначной позицией ничего не подписывать, ничего в дальнейшем не координировать. И он прикрывался референдумом. На самом деле в каждой из этих республик элита была двух типов. Те, кто делал карьеру в союзных ведомствах, и те, кто делал карьеру на местах. Между ними не всегда было все хорошо. Но, когда встал вопрос о самоопределении наций, все предпочли занять одну позицию — независимость.

П. А. А у тебя самого какие были ощущения?

В. М. Мои ощущения были такие: вот представь себе, дивизия попала в окружение и есть три варианта выхода из положения: разбежаться, выходить подразделениями либо прорываться в полном составе. Для каждого из этих вариантов нужны условия. Если ты хочешь пробиваться в полном составе, нужно, чтобы был командный состав, комиссары бегали с оружием, особисты, дисциплина. Необходимо достаточно боеприпасов, топлива и пр. Много чего нужно. Вот этого не было точно уже в тот момент.

Разбежаться по одному? Ну так это и реализовывалось. Все уезжали, кто хотел. Кто в Штаты, кто в Израиль, кто в Германию, кто еще куда-нибудь. Но в пределе — это сценарий полной государственной дезинтеграции.

Поэтому оптимальным оказался единственный рабочий вариант — это выходить подразделениями, что называется. Вот одна группа пошла — потом дает сигнал: все, мы вроде прорвались. Тогда следующие пошли. И т. д.

А. К. Ну да. Так и было. Сначала прибалты отвалили. Вроде все у них срослось. Потом следующие…

В. М. Конечно. Правильно ты говоришь: прибалты отвалили, потом следующие сказали, что мы тоже независимые. А потом путч произошел. Ну, тут уже просто бегство началось. Они вот так все гуськом отстроились, а самое главное, что к тому моменту уже стала подтаскиваться идеология. Ведь у всех же своя национальная интеллигенция. У всех очень много людей, которые сразу почувствовали, что это новые должности, это всякие МИДы, послы и пр. Они сразу поняли, что можно раздуть статус, занять должность, ну, плюс накопившиеся обиды на Россию. Этого тоже нельзя списывать. И идеология — у нас сейчас много развелось всяких там государственников, державников и т. д. Но там, в республиках, тоже есть свои государственники и державники. Такие же, как наши, которые точно так же рассказывают своему народу свою державную философию…

Ну, вы уж представьте себе, было одно государство, у которого был комплект дипломатических и прочих экономических отношений со всем миром, загрансобственность. Да все на свете. И вот оно почти единовременно рассыпается на 15 кусков-соседей, между которыми нет ничего. Ничего! Вот они все сказали, что независимы и суверенны, в том числе и Россия, а дальше все только начинается. Ни границ, ни обязательств, ни таможен — в общем, ничего нет. И встал вопрос, что с этим делать и как жить дальше?

У меня была огромная простыня, где мы выписали по всем темам вопросы, которые требуют урегулирования. От стратегического оружия до признания пенсий, дипломов, стандартов, винтиков, шпунтиков, маркировок. Огромная простыня! Был такой план работ, который ужасающе выглядел. Столько вопросов! Ведь это не политические и внешнеторговые отношения. Это с какой-нибудь страной в мире может быть пять позиций: торговля и больше почти ничего, никаких точек пересечения. А здесь же чего ни возьмешь, везде было огромное море проблем. Плюс повязаны (где мы с тобой, Петя, пересекались) темой внешнего долга, когда делили его.

П. А. Свои валюты?

В. М. Они начали тоже потихоньку появляться. В 1992 году.

А. К. В Казахстане в 1993-м появилась.

В. М. Где-то в 1993-м, но разделение корсчетов произошло с середины 1992 года.

А. К. Скажи мне ты, Володь. Вот я читал мемуары Павлова Валентина Сергеевича, покойничка, последнего советского премьера. И он писал, что ключевым решением, которое привело к развалу Союза, было решение о предоставлении республиканским центральным банкам права самостоятельной эмиссии. Это случилось весной 1991 года. Это Горбачев принял такое решение или Геращенко, сейчас уже невозможно установить точно. Или как бы Геращенко его принял, но по указке Горбачева. Вот как ты к этому относишься? Собственно после этого ничего вернуть уже было нельзя… Анисимов, кстати, в этом вопросе согласился с Павловым, потому что этого республиканские элиты точно бы не вернули, а это полностью дезорганизовало все государство.

В. М. Естественно, такие вещи просто так не проходят.

А. К. Значит, на самом деле точка была поставлена еще до путча? Ведь получается, что после этого сшить уже было ничего нельзя.

В. М. Если мне память не изменяет, даже налично-денежная эмиссия что-то раза в три выросла сразу после этого решения.

А. К. Конечно, они же печатать деньги начали для себя. Как Попандопуло в «Свадьбе в Малиновке».

В. М. Еще важно, что когда они прочухали, что наконец-то в России что-то двинулось с мертвой точки, что сейчас начнутся реформы осенью, когда нас еще не назначили, а Ельцин уже об этом заявил. Месяц, наверное, примерно был до нас, когда он выступил, что ему необходимы реформы. Там же начались большие фокусы, когда в Москву поехали большие деньги, для того чтобы конвертироваться успеть по какому-нибудь приемлемому курсу. Везли до лета 1992-го. Советские деньги привозили в Москву, для того чтобы через московские фирмы конвертировать в доллары…

А. К. Так ты согласен с тем, что Павлов написал?

В. М. Ну что значит согласен? Я считаю, что это один из факторов. Является ли он ключевым? Я не уверен. На мой взгляд, ключевые факторы уже все к тому моменту состоялись. Ну как? Вот самолет начинает падать. Вот он еще планирует, планирует, а потом — бум.

А. К. Хорошо, тогда что же послужило основным толчком к развалу Советского Союза?

В. М. Толчком?

А. К. Неэффективная экономическая модель, устаревшее политическое устройство, изменившиеся внешние обстоятельства, что? С какого момента можно сказать: «это вот событие случилось, значит все, после этого Советского Союза не будет». То, что Павлов считает, это было решение об эмиссиях, ты считаешь неверным? По-твоему мнению, к тому моменту все ставки были сделаны? Тогда что же послужило толчком?

В. М. Я думаю, что в СССР пошел необратимый процесс распада вместе с распадом социалистического лагеря.

А. К. А, то есть в 1889 году?

В. М. Просто СССР, как более монолитная структура, дольше держался.

А. К. Эрозия СССР потребовала чуть большего времени, чем эрозия соцлагеря?

В. М. Он как бы рухнул последним. Перед этим сначала вынуждены были определяться с выводом войск из Афганистана, определяться с Германией…

А. К. Отключать Кубу…

В. М. Отключать Кубу, определяться с Кувейтом, поддерживать Запад, определяться по отношению к «Солидарности» в Польше, определяться, что делать с теми, кто ломает Берлинскую стену…

А. К. Это 1989 год.

В. М. Ну, так 1988–1989-й — это вот и есть те события, которые и послужили первотолчком к распаду СССР. Еще там же параллельно шли серьезные военно-стратегические подвижки. Мы пошли на сокращение ракет средней и малой дальности, мы сидели в переговорном процессе, который кончился подписанием соглашения об обычных вооружениях. А все ж военные очень плохо к этому относились, считая, что мы идем на неоправданные уступки. То есть внутри элиты начался раскол…

П. А. Когда Ахромеев покончил с собой?

В. М. Ахромеев повесился сразу после путча, 24 августа. Ты знаешь, дело даже не в Ахромееве, дело в том, что в 1989 году Горбачев снял практически весь старый высший комсостав. Сначала он воспользовался Матиасом Рустом, который в мае 1987 года пролетел над всей страной и посадил самолет на Красной площади. Вот тогда министра обороны Соколова сменили на Язова, а Язов стал свою команду ставить, как обычно новый министр обороны и делает.

А. К. Ну ты уже как-то совсем заранее. Разрядка вообще началась еще при Хрущеве. Тот тоже какие-то договора начал с Западом подписывать, мы отказались от доктрины о неизбежности третьей мировой войны и т. д. Ну, что это было свидетельство, что Советский Союз должен был распасться?

В. М. Нет, я другое имею в виду. Просто именно тогда, в 1987-м, был парализован возможный военный вариант сохранения Союза, когда ГКЧП был бы не вялый, а энергичный и жестокий…

А. К. Володя Анисимов, который в 1980-е работал в союзных структурах, нам рассказывал, что они (тогдашние руководители) очень подробно изучали опыт Китая и даже западных стран по регулированию рынков, освобождению цен и т. п. Ездили туда в постоянные командировки, что-то выясняли. И ничего не делали. Почему? К 1989-му году у них вообще был уже опыт всех социалистических стран: Венгрии, Польши. И весь этот опыт говорил об одном: либерализация цен неизбежна. И все же Россия, уже Россия, а не СССР, перешла на свободные цены позже всех. Правильно ли я понимаю, что наши вожди были в таком случае даже большие ортодоксы, чем китайцы?

В. М. Нет.

А. К. Или интеллектуальная деградация той управленческой элиты была глубже, чем в Китае и Восточной Европе?

В. М. Думаю, и не это тоже.

А. К. Но тогда почему?

В. М. Очень боялись непопулярных решений.

А. К. То есть ума, может, было и не меньше (с чем я тоже не согласен), но характера точно меньше, чем у остальных? Но это и есть деградация. Как это еще трактовать. В огромной полуторамиллиардной стране с Мао Цзэдуном, труп которого еще не остыл, китайцы решились на либерализацию рынка и цен (пусть частичную), а у нас — нет. Мы решились только тогда, когда государство развалилось. СССР умер, так и не освободив цены. Какое этому объяснение? Кроме малодушия и скудоумия. Пошли на развал страны, но либерализовать экономику так и не осмелились.

В. М. Нежелание принимать непопулярные решения. Плюс в 1988–1989-м они еще на что-то надеялись. Процесс только пошел.

А. К. Либерализация цен правительством Мазовецкого была проведена еще при Ярузельском, правильно, Петя?

П. А. Да. Ярузельский еще был президентом.

А. К. То есть польская советская элита оказалась на это способна, а наша — нет. Китайская коммунистическая элита способна, наша — не в состоянии. Причем китайцы в своем ортодоксальном марксизме зашли существенно дальше нас. У нас в это время уже никто ни во что всерьез не верил.

П. А. То, что не сделали ни Рыжков, ни Павлов. А у Гайдара уже не было выбора.

А. К. Поражение в холодной войне – это прежде всего интеллектуальное поражение. Нельзя считать умной элиту, вообще нельзя считать вменяемыми людей, которые в 1984 году выбирают Черненко лидером государства. Нельзя их считать дальновидными и ответственными. Они просто хотели сохранить статус-кво любой ценой. Им было наплевать на страну, на ее перспективы, на перспективы их собственных детей, лишь бы сохранить сегодняшний статус-кво. Глупо. Эта элита была обречена. Она не могла принять никакого решения — ни рыночного, ни мобилизационного, никакого.

В. М. Горбачев, насколько я понимаю, пытался привести во власть новых людей.

А. К. Очень робко. И ему неоткуда было черпать. Это то, о чем мы с Петей все время говорим: альтернативы этой элите не было. Другая была вся уничтожена или выгнана из страны. Новая, сегодняшняя российская элита — это все лучшее и молодое, оказавшееся способным хоть на какое-то обновление страны. Но это не новая элита — это кусок старой, который просто выжил. Я ничего не перепутал, Петь?

П. А. Да нет…

А. К. А сегодня, с начала тысячелетия происходит серьезная деградация этой российской элиты. Возвращаясь к арабам, мы просто глупее тех же самых египтян.

В. М. Позволь мне с этим не согласиться.

П. А. Элита элитой, но многое зависело и лично от лидера, от Горбачева. Как мы видели из разговора с Анисимовым, никто даже в высшем руководстве не понимал, что собирается и будет делать Горбачев. Не было никакой системы принятия решений. Ни политических, ни экономических. Это о роли личности в истории. Так вот, возвращаясь к нашей основной теме: если бы все-таки полномочия главного реформатора получил Явлинский, что бы пошло по-другому? Чем вообще Григорий отличался от Егора?

В. М. Гриша был более авторитарным. Егор демократичнее, снисходительнее к людям. Явлинский очень обидчив, с ним трудно восстанавливать отношения после любой размолвки.

А. К. Я не так хорошо знаю Явлинского, можно сказать, вообще не знаю. Я его видел практически только по телевизору. Но мне кажется, что ключевое отличие Егора от Явлинского состоит в том, что Егор не очень беспокоился по поводу своего интеллектуального лидерства и чувствовал себя уверенно в любой компании. А у Гриши были большие внутренние сомнения на этот счет, и поэтому он подчищал вокруг себя. Вот в его партии кто остался? Смешно…

П. А. Одним из факторов выбора Егора был тот, что он мог собрать значительно более широкую и сильную команду. У вас кто был на «500 днях»? Кроме тебя и Бори Федорова одни молодые, никому не известные студенты. Не хочу никого обидеть, но мы бы их тогда в свою команду не взяли.

В. М. Был еще Леня Григорьев. А из молодых — Вавилов и Алексашенко, которые позже присоединились к Гайдару.

А. К. Только Вавилов. Алексашенко пришел уже к Федорову. Нет, интеллектуалы у Явлинского, может, и были, но команды в результате не получилось.

В. М. Не знаю. Если бы Гришу назначили, думаю, команду он смог бы собрать. Кроме того, ему помогали известные люди с Запада — Стэнли Фишер, например.

А. К. Может, он и мог привлечь разных квалифицированных людей, но серьезный рабочий коллектив так и не построил. Егор создал мощный институт, а когда Явлинский выстроил «ЭПИ-центр», никто за ним не пошел.

П. А. Кроме его мальчиков… Кстати, по поводу ухода. Если вернуться назад, то ты сказал, что в ответ на предложение Гайдара уйти вместе с ним, ты ему ответил: «Нельзя уходить, надо доделать то, что мы не доделали». А что доделать?

В. М. Доделать? Я тебе сейчас скажу. Надо было, во-первых, закончить весь комплект документов, после которого организация под названием СНГ могла начать полноценно работать. Шел тяжелый переговорный процесс…

П. А. Ну, будет этот документ или не будет, так ли это было важно? Гайдар тебе предлагал крутой поворот, большую ставку, реальный уход в борьбу за власть…

В. М. А я тебе сейчас объясню… Вот представь себе единая фабрика, в которой мы жили. Несмотря на все эти там хозрасчеты, торги бюрократические, такие-сякие, технологически это была единая фабрика. Очень узкая специализация заводов, очень высокая их разбросанность. Сам знаешь, какой-то там Волжский автозавод, ему нужно было 240 заводов, которые комплектацию для «Жигулей» делали. Кто-то прутики делал, кто-то еще что-то…

А. К. И что, как ты мог этому помочь? Что, без тебя бы вазовцы не договорились со своими смежниками? Я тебя умоляю… Я там жил 10 лет!

В. М. Ты там жил 10 лет?

П. А. У Алика папа был как раз главным на ВАЗе по смежным производствам, фактически на нем была все комплектация.

А. К. Да он эти заводы-смежники по всему Союзу строил! Могу тебе твердо сказать: сшивая СНГ, ты никак ни помогал, ни мешал этому процессу. Заводы сами между собой договаривались, и машины как производились, так и производятся…

П. А. Итак: почему нельзя было уходить из правительства? Володя, ответь более толково!

А. К. Разговор про технологические особенности не аргумент.

В. М. Слушайте! У меня был план работы, совершенно понятный для меня, и я видел: вот если я его выполню, то тогда — да, после этого мне, действительно, здесь делать нечего уже. Но пока я его не выполнил, почему я должен уходить? Что, тот, кто придет на мое место, его сделает лучше меня? Нет, потому, что он потеряет время на вхождение в курс дела! Значит, мой уход принесет не пользу, а вред…

А. К. К тебе приходит Гайдар и говорит: «Х...ня все это. СНГ не СНГ… Пошли вместе со мной! Если мы сейчас возьмем паузу, то потом заберем всю власть».

В. М. Вот не так это было.

А. К. А если бы он так сказал?

В. М. Вот тогда б я встал и пошел.

П. А. А он как сказал?

В. М. А он ничего не сказал.

А. К. Да ни за что я не поверю, чтобы Егор сказал что-нибудь в духе: «А, у тебя дел много. Извини, я не знал. Прости, что побеспокоил. Продолжай заниматься своим сверхважным государственным делом. Ну, ладно, еще раз извини. Я тогда пошел. Один».

В. М. Не так он сказал. Он сказал что-то, типа: «И тебе тоже там делать нечего». Типа того. И все.… Почему я с ним не то чтобы поругался, но как-то так у нас после этого…

П. А. Пути разошлись? То есть ты с ним после этого разошелся?

В. М. Разошелся. Вообще, Егор тогда вел себя странно и нелогично. Почему это он решил, что Чубайсу нужно оставаться, потому что он приватизацию не кончил, а я должен уходить, потому что СНГ — это фигня? Так, что ли? Тут даже не в этом дело…

А. К. Я могу тебе объяснить, почему. Я сейчас скажу, правда, потом на меня опять все обижаться будут.

В. М. Давай, говори.

А. К. Тот же Чубайс начнет обижаться. А там все проще. Личностно Чубайс сильнее Егора, поэтому Егор не стал с ним конфликтовать, чтобы сохранить хотя бы подобие команды. Чтобы было из чего ее потом строить, если что. И он также знал, что все (включая и Чубайса) уходить не хотят. Но он думал, что он личностно сильнее тебя, а потом, когда оказалось, что это не так, то он вообще, наверное, обиделся…

В. М. Ты знаешь, он, по-моему, не сильно даже обиделся.

А. К. Я уверен, что обиделся. Он думал: я сейчас уйду, и все за мной уйдут. Но — ни хера! Никто не ушел! И ему стало обидно. Только на Чубайса он забоялся обижаться, а на тебя обиделся.

В. М. Ну, не знаю… Не знаю, я бы так не сказал. Мне так не показалось.

А. К. Я тебе могу сказать, следующее. Вот заглянем чуть позже, в 1995–1996 года. Чудесная история с поддержкой / не поддержкой Ельцина «Нашим выбором России». Егор не хотел поддерживать Ельцина, не хотел, я знаю. За Чечню, за бесконечную позорную пьянку, за всю эту херню, которую он натворил с этим Коржаковым, типа Национального фонда спорта и всяких других прелестных вещиц. Не хотел. Я думаю, что в душе Егор… Я даже не помню, не буду сейчас врать, но мне даже кажется теперь задним числом, что он мне говорил: «Уж лучше мы Гришу поддержим». И знаешь, Чубайс его переборол. Не убедил, а передавил. Вот этими своими фирменными силлогизмами и «черно-белыми конструкциями».

В. М. Я думаю, что Чубайс убедил его по другим соображениям.

А. К. По каким? Вот расскажи мне, по каким? Просто Толя передавил его по-пацански, личностно, передавил и все. Поставил Егора перед фактом неотвратимости персонального конфликта. А Егор таких вещей не выдерживал. Особенно с близкими людьми.

В. М. Мне кажется, передавил он его по другим соображениям. Самое главное соображение было такое: «Иначе сдаем страну коммунистам»

А. К. А почему не сделать всю ставку не на Ельцина, а на Явлинского? Да, мы потеряем власть (а была ли она у нас), но не сдадим страну коммунистам!

В. М. А такая альтернатива обсуждалась?

А. К. В том то и дело, что нет! Вот почему она не обсуждалась?

В. М. А я не знаю…

А. К. А я — знаю. И я могу тебе объяснить почему. А потому, что тогда у нас, тех кто был при власти в 1995–1996 годах, была бы другая дилемма: «Может быть, если мы поддержим Явлинского, мы и не сдадим страну коммунистам, но мы точно потеряем власть». Мы — это Чубайс и его команда, включая меня. И я об этом честно говорю.

П. А. Ты в этом не участвовал. Ты же не работал в штабе.

А. К. Я в этом не участвовал напрямую, но некоторые поручения Чубайса выполнял. Но важнее другое: если бы меня тогда спросили, я бы выступил как Чубайс. Поэтому правда, что выбор был, конечно же, между коммунистами и демократами, но правда еще и в том, что внутри этого выбора был еще один выбор: мы остаемся или не остаемся при власти.

Ради Бога, только не подумайте, что я кого-то осуждаю. Бороться за власть — это нормально, по-мужски. В конце концов, мы просто самцы, пытающиеся в борьбе доказать, что мы альфа-самцы. Так ведут себя все нормальные мужчины. И поэтому понятен объективный конфликт между Егором (который вне власти) и Чубайсом (который внутри нее). Для Егора это была чистая дилемма коммунисты — демократы. А для Чубайса (и меня, чего уж греха таить) все было сложнее.

В. М. Ой, ты знаешь, мне кажется, у нас, если брать 1990-е годы, таких выборов было не один и не два…

А. К. Правильно. Этот выбор первый раз встал именно в конце 1992-го, после отставки Егора. Второй раз — в конце 1993-го, когда Гена Бурбулис призывал выступить на выборах в Думу, не ища поддержки Ельцина (которую он не хотел давать), а даже слегка оппонируя ему. Третий раз — в конце 1994-го, когда эти алкаши начали первую чеченскую войну. И в четвертый — на президентских выборах 1996 года. А дальше судьба не дала нам никаких выборов. Нас всех пинком под зад выгнали — и все.

П. А. Ты знаешь, это правда. Во всех этих развилках было больше личностного, чем мы пытаемся всех (в том числе и себя) убедить.

А. К. Скажем, этот элемент был, и нельзя от него полностью абстрагироваться. Но Чубайс, у которого, если честно, этот элемент был в разы больше, чем у всех нас, любит публично абстрагироваться: «Вот вы, мудачье, обижаетесь на Ельцина, и не понимаете, что нельзя в оценке Ельцина на личные обиды опираться, на кону страна, и так далее». Словом обычное чубайсовское заклинание. Вербальная конструкция, за которой нет правды. Один только «жертвенный» пафос. А вот мне кажется, личный элемент точно был. У всех. Включая Чубайса, Мащица, Гайдара, Авена, Коха и так далее. И за всю историю человечества никто от него никогда не абстрагировался при принятии решений, потому что это невозможно. Да, была страна, но был и личный элемент!

П. А. Как всегда.

А. К. В том числе и у Ельцина он точно был на все 100%. Вернее 90% было личного, а 10% — для страны. Мне даже иногда кажется, что ему было все по херу: если бы он в борьбе с Горбачевым мог победить, эксплуатируя возвращение к коммунизму, Ельцин бы возвращался к коммунизму. А поскольку электоральные настроения в тот момент требовали перемен и движения к свободе, то он оседлал эту лошадку.

В. М. Нет!

А. К. Да!

В. М. Стоп! Подожди, объясни мне тогда, почему он позвал нас?

А. К. А потому что электоральные настроения были в ту сторону, в рынок, в демократию. И потом, объективно, в тот момент не было другого выхода, кроме как отпустить цены и разрешить свободное хождение товаров и капиталов. А для этого были нужны специалисты.

П. А. Да, это просто: именно мы могли принести успех.

А. К. Весь народ был направлен в ту сторону, в сторону демократизации, рынка, свободы. И он туда пошел, потому что он здесь опередил Горбачева. Если бы народ смотрел в другую сторону, а Горбачев двигался сюда, Ельцин бы пошел в другую сторону.

В. М. Ну, он политик.

А. К. В том-то все и дело.

В. М. Я вообще считаю, не совсем корректно, когда мы пытаемся про наш вклад что-то там вякать. Что такое команда Гайдара, на мой взгляд? Это просто то, что сейчас называют антикризисная управляющая команда. Которую наняли на короткий, вполне определенный промежуток времени. Ну, оказался этот промежуток чуть больше, чем наниматель предполагал. Что с того? А вот команда, засидевшись больше положенного, возомнила, что она может претендовать еще и на кусок политической власти. Эту иллюзию Ельцин очень быстро рассеял.

А. К. То есть ты так же, как все остальные, кого мы спрашивали, за исключением разве Гены Бурбулиса, считаешь, что стать политической самостоятельной силой у нас не было шансов?

В. М. У нас? Не было. Ни в коем случае.

А. К. Особенно в 1991–1992 году?

В. М. Да

А. К. То есть мы все девяностые были просто придатком Ельцина?

В. М. Ну, «придаток» — это вульгарно. Не «просто придатком», а вот такая вот нанятая команда, которая может быть уволена…

А. К. В любой момент?

В. М. Да. И которой, кстати, не заплатили, так, если разобраться. Не заплатили. Что? Да, не заплатили и все. Потом повыкидывали всех без выходного пособия по сути дела.

П. А. Некоторые, напротив, считают, что переплатили…

А. К. Просто некоторые из членов команды сами взяли свое. Без спросу.

В. М. Нет, то, что потом кто-то из команды прошустрил как сумел, это уже другое, это как бы другой проект. Оттого что Петя стал предпринимателем, это проект Пети Авена.

А. К. И Бори Федорова.

В. М. Или Бори Федорова, или еще кого-то. Кого хочешь называй. Так вот, возвращаясь к теме политики. Я просто к чему это говорю? Оттого что мы занимали высокие посты, это не значит, что мы были там политическими величинами…

П. А. Но могли попытаться?

В. М. Нет, я думаю, бесполезно.

П. А. Почему? Почему Бальцерович в Польше стал политической фигурой? Почему Клаус стал в Чехии политической фигурой? Он стал президентом страны! Почему в Венгрии молодые экономисты стали значимыми фигурами?

В. М. Я думаю, по нескольким причинам. Скажем, если бы мы делали реформу в небольшой стране, которая вырвалась из пут Большого Брата, например в Грузии, мы бы стали национальной элитой. Вот если брать то, что я знаю, на территории СНГ, практически в любой республике мы стали бы уважаемой элитой.

П. А. Мы не были национальной, народной силой, ты это хочешь сказать?

В. М. Мы не были отождествлением народа, мы были, как в Гражданскую войну буржуазные специалисты, военные спецы, как хочешь нас называй, да. Мы была некой группой чужаков, которых скрипя зубами, народная власть вынуждена была некоторое время терпеть рядом с собой.

А. К. А Лобов с Полтораниным были вроде комиссаров? Шаг влево, шаг вправо…

В. М. Комиссаров было значительно больше. Вы даже не подозреваете, сколько их было. Думаю, что каждый наш шаг очень серьезно анализировался. Даже в ближайшем известном нам окружении. Тот же Шахрай из государственно-правового управления администрации президента. В государственно-правовом управлении проверяли, я так понимаю, каждую бумажку.

Я нормально отношусь к Шахраю, такой же парень, который тоже что-то хотел и пытался делать, только он был контролер по отношению к нам. Он ведь стал вице-премьером потом уже. А первый отрезочек он жестко стоял напротив. Помнишь, наша первая структура правительства? Сколько под Руцким было контрольных структур! Там на каждый чих было по контролеру!

А. К. А Руцкой, как главный контролер, был со своими знаменитыми чемоданами компромата. Это уже я застал. Он весь 1993 год нам всем голову морочил. Кошмарил: вот я вас всех посажу. Ах, какой у меня замечательный компромат! Мы никак не могли в толк взять: что он нас всех пугает?

В. М. В 1992-м еще не было этих его чемоданов-компроматов, но уже было просто под каждого из нас, по сути, по контрольной структуре.

А. К. Сколько нас трясли! Это уму непостижимо, сколько дармоедов наели себе морды, годами выискивая всякую чушь, лишь бы только подловить нас на чем-нибудь!

В. М. То есть мы не стали частью «народной власти». Это основная причина, я думаю. Мне так кажется. И вторая причина в том, что за нами, действительно, не было сильной партии.

А. К. Это точно. «Народной властью», всеми этими Лобовыми, Сосковцами и Коржаковыми мы были отвергнуты как инвалиды. Частично, как инвалиды пятой группы, а частично, как инвалиды по здоровью. Ведь многие из нас не могли выпить залпом бутылку водки.

А. К. Нет, к сожалению. «Единая Россия» имеет конституционное большинство. А тогда это было от силы 25–30% вместе с мелкими сателлитами и независимыми депутатами. Но это был хороший задел, чтобы двигаться вперед. Но вместо этого мы сами объявили выборы 1993 года поражением. Поэтому переговоры о слиянии с «Прес», насколько мне известно, даже не вели и т. д. А на выборы 1995 года вообще пошли враскоряку, имея уже параллельно идущий «Наш дом — Россия» и мелкие партии Бори Федорова, Кости Борового и Иры Хакамады.

П. А. Да, стартовые условия были вполне нормальные. Но на этой базе ничего не создали.

А. К. И в 1995 году 5%-ный барьер не был преодолен. Через два года партия, которая прошла на выборах с большим запасом, просто провалилась.

П. А. Слушайте, я прекрасно помню, как в 1993 году я гулял по улицам с Гайдаром и Чубайсом. Около Тверской, переулками. Чубайс еще работал в правительстве, а мы с Егором уже ушли. Тем важнее, что когда мы вставали на светофорах, то нам прохожие аплодировали! В это поверить сейчас невозможно. Мы были вполне популярные, поддерживаемые обществом молодые люди. Либеральная идея в России еще вовсе не была дискредитирована (это произошло во второй половине 1990-х). Но мы даже не попытались создать нормальную политическую партию. Я считаю, что одна из причин этого в том, что у нас просто не оказалось лидера.

Почему мы не сумели стать политической силой? Мы что, были антинародные какие-то, интеллигенты в очках? Отнюдь не все. Я на тебя сейчас смотрю, Володя, вот ты внешне типичный русский купец. Ты не латыш, не еврей, не немец, не таджик с узбеком в одном лице…

В. М. У меня фамилия нехорошая. У меня белорусская фамилия.

П. А. Белорусская фамилия — это нормально… Чем ты не народный человек? Мы с Кохом не народные, ну, ладно. Чубайс — тоже (как он нам сам признавался). А вот чем ты-то не годишься? Нечаев, Шохин? Сам Гайдар — Голиков, вообще-то. В чем проблема? Почему мы не попытались бороться за власть? Были большие ребята, почти под 40 лет уже.

А. К. Боря Федоров, кстати, был одним из лидеров «Выбора России». А потом создал свою карликовую партию «Вперед, Россия!». Вполне себе харизматичный русский человек. Тоже народу не пригодился…

В. М. Мне кажется, беда заключается в том, что наш народный тренд все время туда-сюда прыгает так, что его нужно вычислять тяжелыми аналитическими усилиями. И вообще непонятно, есть ли этот тренд, или его нет? Или это просто хаотичная вибрация нации? Потому что народ качнулся тогда к свободе, может быть, просто в надежде на какое-то чудо? А потом, когда чудо не состоялось, началось то, что началось. Поэтому о стабильной политической поддержке либералов можно забыть. А еще, мне кажется, что те, кто нас мог бы тогда потенциально поддерживать, с какого-то момента от тяжелой жизни стали уезжать. Это, кстати, во многих республиках произошло.

А. К. Да ладно тебе, в статистически значимых масштабах этого не было. Столько народу не уехало. Общий выезд в 1990-х годах составил всего один миллион человек. Это официальная статистика. Это реальный баланс. Многие уезжали на время, а потом вернулись. Миллион — это реальная эмиграция, на ПМЖ.

Нет, эмиграции в статистически значимых масштабах не было. Интеллектуально она, конечно, чудовищный урон нанесла, но электорально никакого. Интеллектуально, потому что, конечно, уехали лучшие, это точно. Из миллиона биологов, условно говоря, уехали всего 10 человек, но это были 10 лучших биологов страны. Но тем не менее миллион-то остался! Таким образом, интеллектуальный урон колоссальный, электорального — никакого. Структура нации осталась прежней. Эмиграция 1990-х — это не принципиально…

П. А. Давай вернемся к нашему правительству.

А. К. Как у тебя с ключевыми его членами строились отношения? С Егором, Петей, Чубайсом?

В. М. По-рабочему. Каждый занимался своим делом. Например, Пете я спокойно передал всю тематику внешних долгов СССР. Вот это право преемственности. Там ведь еще до нас, 28 октября, был подписан Меморандум о солидарной ответственности.

А. К. Что еще за Меморандум?

В. М. Где-то у меня здесь написано правильное название. Я уже на свою память перестал рассчитывать. Называлось это так: «Меморандум о взаимопонимании в отношении задолженности СССР и его правопреемников иностранным кредиторам». Понедельник, 28 октября 1991 года, Москва.

А. К. Кто подписал?

В. М. СССР плюс восемь республик. Весь будущий состав СНГ без Украины.

А. К. А кто не подписал?

В. М. Украина, прибалты, Грузия, Молдавия, Армения. Это последний документ, которым занимался Григорий Алексеевич.

А. К. Долг делился пропорционально?

В. М. Нет, это была солидарная ответственность. То есть долг вроде бы делился, но имелось в виду, что если кто-то не заплатит, то Россия должна будет заплатить.

А. К. Как интересно. А почему Россия подписала такой договор?

В. М. Это был ультиматум большой семерки: не подпишете — остановим помощь. А наши руководители боялись гуманитарной катастрофы — зерно и медикаменты-то шли в ежедневном режиме.

А. К. Зря я на Петю ругался. Я-то думал, что была сначала пропорциональная схема, а потом Россия под давлением Запада уже при Гайдаре взяла долг на себя. А оказывается, еще до Гайдара российское правительство подписало бумагу, по которой конечным плательщиком фактически является Россия. Тогда последующее Петино решение взять долг на себя было уже явно лучшим решением. Мы хотя бы получили все имущество СССР за рубежом, место в Совете безопасности ООН и т. д., а по Меморандуму от 28 октября вообще ничего не получали. Мы были конечными терпилами такими.

П. А. Спасибо, Алик. Мы, кстати, вместе с Володей только в декабре отжали то, что делятся не только долги, но и зарубежные активы бывшего Союза. Кстати, в этой истории с долгами отчетливо отразилась вся мелочная и близорукая позиция Запада в отношении как России, так и нашего правительства. Все эти легенды о западной помощи, которую мы якобы получили.

А. К. Я так понимаю, что Запад развел Россию на фу-фу. Он ей дал некие интеграционные намеки, мы побежали впереди паровоза и с опережением расписания. А когда пробежали всю дистанцию, Запад нам сказал: «Вы знаете, но с интеграцией и помощью придется подождать». — «А почему?» — «Ну так вы уже пробежали дистанцию бесплатно. Зачем же мы будем вам за это платить?».

В. М. Запад мог занять по отношению к нам значительно более жесткую позицию.

 А. К. Куда жестче? Денег не дали — я прекрасно помню, как Костя Кагаловский безуспешно выбивал в МВФ три миллиарда долларов. НАТО пошло на Восток. Ни в Евросоюз, ни даже в ВТО не интегрировали. Что им оккупировать нас надо было?

П. А. Мы сами не слишком рвались интегрироваться. Если бы мы сказали: «Мы готовы отдать Восточную Германию при условии, что сами вступаем в НАТО, и отпускаем Прибалтику при условии интеграции в ЕЭС» — это было бы здорово. Но мы же «самостоятельный игрок». Сами остались в логике двух блоков. И своего «особого пути»…

Володя, давай несколько заключительных слов. Про Егора.

В. М. Про Егора? Ну, это был крупный человек, что тут говорить. Человек крупный, бесстрашный, далеко вперед видевший многие процессы, которые другие не видели, даже, вообще, не понимали. А он понимал и, несмотря ни на что, держал удар. Всю жизнь.

А. К. Ты читал статью Латыниной «Реформы 1991-1999 годов» в «Ежедневном журнале»? Почитай. Очень такая трагическая. Реформы проводились с целью построить рыночную экономику и демократическое государство. Ни того ни другого построено не было. Соответственно, они закончились неудачей. Точка.

П. А. Алик, не уводи в сторону.

В. М. Мой друг, с которым много чего сделали, много чего не сделали. Вот такая жизнь. Теперь это история. К сожалению, ему досталось очень много несправедливости. На него повесили много того, чего он не делал. И вообще попытались на него списать многие проблемы, которые от него не зависели, на которые он даже повлиять никак не мог. Мы же прекрасно понимаем, что пока мы делали экономическую реформу, все остальные реформы не делались. Надо было параллельно делать судебную реформу, военную реформу, административную реформу, конституционную реформу. То есть много-много реформ, которые надо было параллельно делать, потому что завалилась вся система государства. Вот, грубо говоря, место Егора в системе власти — это некая клеточка из большой системы…

А с этим тезисом, что все на свете не удалось, я в принципе не согласен.

Закрыть
Уведомление в браузере
Будь в курсе самого главного.
Новости и идеи для бизнеса -
не чаще двух раз в день.
Подписаться