«По Белому дому, беглыми, огонь!» | Forbes.ru
$58.42
69.31
ММВБ2158.64
BRENT63.43
RTS1164.16
GOLD1290.44

«По Белому дому, беглыми, огонь!»

читайте также
+653 просмотров за суткиНесбывшиеся преемники. Кто будет следующим правителем России? +2 просмотров за суткиОбналичивание миллиарда рублей: руководитель Сбербанка в Чечне объявлен в розыск +13 просмотров за суткиЗа три года доходы семьи Кадырова выросли в четыре раза. До 33 млн рублей +2 просмотров за суткиРядом с президентом. Отрывки из книги Наины Ельциной «Личная жизнь» Прямая трансляция лекции «Распад СССР и его последствия» Двенадцатая лекция цикла «Хроники пикирующей империи» Ельцин: 10 лет после кончины — от какого наследства мы (не) отказываемся Вышел майский номер Forbes +2 просмотров за суткиКадыров упрекнул Сечина в несправедливом отношении «Роснефти» к Чечне Авторитаризм без настоящего авторитета позволил сгубить СССР 25 лет спустя: почему бизнес в России не стал опорой для реформ Августовский путч 1991 года: почему нельзя найти консенсус Анатолий Чубайс: «Я никогда не окажусь в списке Forbes» Рамзан Кадыров: третий срок и новые возможности Человек-медведь: почему в России до сих пор спорят о фигуре Ельцина Заоблачные амбиции: как Виталий Савельев строит «Аэрофлот» Музей свободы: как открывали Президентский центр Бориса Ельцина Равнение на Центр: как выглядит первый в России музей президента Хороший Ельцин: водяное перемирие элит Загадки семьи президента — в бесплатном еженедельнике Forbes для iPad Татьяна Юмашева: «Мифы прижились, и с ними очень трудно бороться»
#Борис Ельцин 03.11.2012 00:00

«По Белому дому, беглыми, огонь!»

Первый министр обороны России Павел Грачев о путчах 1991 и 1993 годов, Чечне и Борисе Ельцине.

Я и Петр Авен взяли это интервью у Павла Сергеевича Грачева 21 октября 2011 года. То есть год назад. Насколько я понимаю, это его последнее интервью. Павел Сергеевич дал нам его для нашей книги «Революция Гайдара» и не хотел, чтобы его перед этим публиковали в журнале (как все другие интервью нашей книги). Однако теперь, после его смерти, мы считаем своим долгом опубликовать его, не дожидаясь выхода книги. На это есть две причины. Первая очевидна: человек умер и уже ничто не может ему повредить. Живая, прямая речь уже ушедшего человека (человека, заметим, имевшего непосредственное отношение к событиям поистине исторического масштаба) — это важное, ценное свидетельство, которое нет больше смысла скрывать от современников.

Но одного этого было бы недостаточно, чтобы решиться на публикацию. Вторая причина в том, что после смерти Павла Сергеевича на него обрушился такой поток обвинений и оскорблений, такой поток словесных помоев, что мы посчитали неправильным ждать выхода книги. И наше молчание (при наличии интервью, в котором большинство предъявленных ему обвинений он сам довольно аргументированно опровергает) мы посчитали малодушием. И неуважением к памяти нашего товарища и коллеги, Героя Советского Союза, генерала армии Павла Сергеевича Грачева.

Здесь же я хотел лишь оговорить три пункта.

Мы намеренно не стали спрашивать Павла Сергеевича о деле Холодова. Причина банальна: все обвинения против него не были доказаны в суде. И даже те обвиняемые, которых привлекли к суду (и которые якобы действовали по его указанию), были полностью оправданы во всех инстанциях. В таких условиях бессмысленно начинать разговор на эту тему с человеком, который и так получил из-за подозрений в причастности к этому делу чудовищные репутационные потери.

Вопреки сложившемуся в прессе образу он не был тупым, малообразованным солдафоном. Он с отличием окончил Рязанское училище, Академию им. Фрунзе и Академию Генерального штаба, прилично говорил по-немецки и хорошо разбирался в таких высоких и запутанных материях, как весь комплекс договоров по военным вопросам с НАТО и США. И вообще, какая бы ни была в СССР система подбора кадров, но даже недоброжелатели согласятся: в 42 года дурак не мог стать командующим ВДВ. Не говоря уже о том, что как военный специалист он был выше всяких похвал. Я сам, будучи у него в кабинете, видел на столе зачитанный до дыр томик Клаузевица. Он был хитрован, он часто прикидывался простачком, но он был сметлив и умен, как всякий русский крестьянин, которым он и был по своему происхождению.

Я хотел бы напомнить всем его критикам, что если бы не поведение Грачева в 1991 и 1993 годах, то у них не было бы такой замечательной возможности его критиковать, какую они имеют вот уже больше 20 лет. Он, безусловно, не может считаться создателем и строителем свободной, посткоммунистической России, но вот ее спасителем и защитником — вполне. Ему часто ставят в вину то, что он не взял Грозный в новогоднюю ночь 1995 года. Это верно. Как верно и то, что он его все-таки взял! Через месяц, но взял! А вот сдали Грозный боевикам уже после его отставки, в августе 1996 года. Он был восемь раз контужен, много раз ранен. Он получил Героя Советского Союза за «успешное выполнение боевых заданий при минимальных людских потерях». Напрягитесь: многие ли наши полководцы имели в своих наградных листах такую оговорку про потери?

Мое субъективное мнение. Он был выброшен и забыт, как только власть перестала в нем нуждаться. Он был оболган и оклеветан. Что ж в этом нового? Так ведь случилось и с главным героем нашей книги…

— Альфред Кох

Министр обороны Павел Грачев был не более популярен, чем команда Гайдара. В чем его только не обвиняли и каких дурацких прозвищ не напридумывали. И это притом что Грачев — настоящий боевой генерал. Пять лет в Афганистане — от майора до генерал-майора. Герой Советского Союза. Самый молодой командующий ВДВ.

Армия рассыпалась вслед за страной. Неизбежное и резкое сокращение численности, отсутствие жилья, тяжелейшие (и не Грачевым созданные) проблемы вывода войск из стран Варшавского договора, попытки втянуть российскую армию в конфликты на территории бывших республик. Оставшиеся на улице офицеры неизбежно становились активной частью оппозиции режиму Ельцина. Как тут было остаться популярным ельцинскому министру обороны?

При этом управляемость армии Грачев полностью сохранил. И нигде российские военные (вопреки призывам, скажем, Александра Руцкого) не вмешались во внутренние разборки государств СНГ. И новый вектор в отношениях с многолетним «предполагаемым противником» тоже был задан при Грачеве.

Пройдя Афганистан, Павел Сергеевич действительно мало чего боялся. Хотя жизнью своей рисковал куда как больше других и после Афганской войны. Например, имея все шансы пойти под трибунал за отказ от штурма Белого дома в августе 1991-го и за непосредственное участие в подавлении путча в 1993-м. Уж Грачева путчисты в случае своей победы расстреляли бы одним из первых.

Зная все про войну, Грачев, в отличие от многих, никогда не нюхавших пороха гражданских, очень не хотел воевать. И был главным противником начала Первой чеченской войны — об этом уже мало кто помнит. Хотя именно он разговаривал с Дудаевым, вывозил (сколько мог) оружие из Чечни, пытался уговорить Ельцина на переговоры. Не уговорил. А многое в современной российской истории тогда могло пойти по-другому.

Мне всегда с ним было легко. И в правительстве в 1992-м (мы пересекались по вопросам торговли оружием, которую я курировал), и сейчас, во время нашего с Кохом интервью. Легко потому, что Павел Сергеевич не только очень смелый, но и очень серьезный, самостоятельный и вдумчивый человек. Именно благодаря этим качествам паренек из тульской деревни Рвы стал генералом армии. И еще. Грачев — человек открытый. Потому нам было с ним так интересно беседовать.

— Петр Авен, 21.10.2011

Август 1991-го. «Неуспех пьяного Политбюро»

Петр Авен (П. А.): Павел Сергеевич, Паша! Все знают, что на момент путча ты командовал ВДВ, но все же скажи несколько слов о твоей биографии до августа 1991-го. С момента путча мы уже начнем задавать конкретные вопросы. Может, ты нам скажешь доселе неизвестную правду?

Павел Грачев (П. Г.): Что касается 1991 года… Ну, в 1990-м я закончил Академию Генерального штаба и был назначен на должность первого замкомандующего Воздушно-десантными войсками…

П. А. Ты прошел Афганистан?

П. Г. Да. Я к тому времени уже два раза был в Афганистане. В общей сложности пять лет. Дослужился от майора до генерал-майора и в 1988 году получил звание Героя Советского Союза. Поступил в Академию Генерального штаба и в 1990 году ее успешно закончил. Решался вопрос, куда же меня поставить — командующим армией в Чернигов или первым заместителем командующего ВДВ. Начальником главного управления кадров был тогда бывший мой командующий, как бы второй отец, Дмитрий Семенович Сухоруков. Он пригласил меня на беседу где-то за два-три месяца до окончания Академии и предложил вернуться в ВДВ. Это было в июле месяце 1990 года. Пробыл я первым замкомандующего буквально полгода, и, после того как командующий Ачалов Владислав Алексеевич ушел на замминистра обороны Советского Союза, где-то в марте 1991-го я усилиями Ачалова и Язова был назначен на должность командующего Воздушно-десантными войсками. В то время я не знал, что готовится такое грандиозное мероприятие, как ГКЧП.

Дальше где-то июнь-июль 1991 года, вызывает меня Ачалов, поехали мы к Язову. Язов спокойно встретил, говорит: «С тобой хочет познакомиться [председатель КГБ] Крючков». Я говорю: «А это зачем?» «Ну, вот ты такой толковый командир, вот он хочет с тобой познакомиться». Я думаю: «Это неспроста: председатель КГБ хочет с каким-то командующим встретиться и познакомиться». И отвечаю: «Когда надо ехать?» «Сейчас езжай, он тебя ждет». Приезжаю туда, на Лубянку: неуютно, конечно. Ты бывал там?

П. А. Бывал… Но в другое время — у Путина, у Патрушева…

П. Г. Меня быстро встретили у ворот, так любезно на лифте подняли, любезно в приемную, не успел я в приемную зайти, как открывается дверь и сам меня встречает. Такой мне показался тихенький, скромненький… Завел в кабинет, какого-то зама пригласил. Я сижу, дрожу. Я хоть и десантник, но неуютно, конечно. Такой кабинет тяжелый…

А. К. С Феликсом, небось?

П. Г. Да-да-да, все там было. «Обстановка в стране непонятная. Михаил Сергеевич некстати заболел. Политбюро без руководителя. Начинается некоторое брожение в народе». Я так слушаю внимательно. «Понимаете, возможна такая ситуация, когда…» Издалека начал и говорит: «Я, типа, спросить хотел у вас, возможно, возникнет такая ситуация, когда необходима будет поддержка Вооруженных сил». Я говорю: «Чья?» — «Ну, как? Чтобы не допустить смуту». Я говорю: «При чем здесь ВДВ? Есть Язов, есть Вооруженные силы. При чем здесь ВДВ?»

Он говорит: «ВДВ наряду с внутренними войсками — наши элитные войска, поэтому как бы могут пригодиться». Я говорю: «С какой целью?» — «Ну, может, народ будет не понимать вот это дело. Нужно будет взять под охрану наиболее важные объекты. Ну, вообще-то я пригласил вас для того, чтобы отработать возможный план мирного перехода власти от Горбачева к Политбюро в случае его невозможности продолжать работать». Я еще больше удивился. Я говорю: «Я таких планов не знаю. Я умею стрелять, воевать». Он мне: «Мы вам дадим еще двух человек и отправим вас в загородную резиденцию. Вы там заодно отдохните и составьте возможный план действий. Они умные ребята». Я звоню Язову, говорю: «Так и так». Он: «Выполняй, что скажет Крючков». «Ну, есть». На следующий день условились, где встретиться. Там на углу, в Химках, короче говоря, стояла машина, два парня молодых. Приехали мы на шикарную дачу в лесу. Стол накрыт, одна лишь официантка, никого нет. «Вот здесь будем работать». Я говорю: «Что надо?» Они сказали: «План мирного перехода». Я говорю: «А я при чем?» «Если что, втиснем роль Воздушно-десантных войск». «Понятно». Думали они, гадали, достали свои документы по переходу власти в различных странах Африки, примеряли: ничто не подходит. Я сижу, молчу. Смотрю, ребята не очень активно себя ведут, потому что сами в принципе растерянны...

А. К. А может, они неким эзоповым языком пытались подвести вас к тому, чтобы вы сами себе поставили задачу: разработать план, как захватить Москву быстро и по возможности бескровно? А вы прикидывались, что не понимаете, что они от вас хотят?

П. Г. Безусловно! Мы трое суток там работали, работали и ничего умного придумать не могли. Единственно, роль ВДВ, как я настоял, должна была заключаться в том, чтобы при возможности войти в Москву и взять под охрану, чтобы не разбили, основные здания, как в 1917 году…

А. К. Почту, телеграф, телефон, мосты…

П. Г. Телевидение, радио, телеграфы, почты, служебные здания мэрии, Белый дом и так далее. Через три дня они доложили эту бумажку своему Крючкову. Я говорю: «Дайте мне копию, я своему доложу». Буквально через несколько часов недовольный Язов звонит: «Ну и чего вы там делали?» Я говорю: «Ну вот так нарисовали, я же не знаю, чего они хотят…» — «Нет, этот план не пойдет, не то». — «Ну а что — я не знаю». Короче, он остался недовольный. «Ну, будь готов ввести дивизии». Я говорю: «Прикажете, введу, куда я денусь?» Ну, на этом вроде как бы успокоилось. Прошло недели две после этого. Я думал, это все. Ну а потом уже, какого это было августа-то?

П. А. Это было 17-го.

П. Г. За сутки до этого мне звонит Ачалов, говорит: «Приказ. Подготовь две дивизии для возможного ввода в Москву, слушай радио и смотри телевизор». Я дал команду Тульской дивизии подготовиться к маршу своим ходом и Болградской дивизии садиться на аэродром Чкаловский.

Когда заиграли по телевизору Чайковского, звонит мне Ачалов: «Вводи Тульскую дивизию». Я говорю: «Для какой задачи?» — «Взять под охрану наиболее важные объекты и т. д.». Через некоторое время звонок Ельцина: «Где у тебя войска?» Я говорю: «Одна дивизия идет в Москву, а другая в Одессе, в готовности десантироваться посадочным способом на аэродром Чкаловский». «Ты, — говорит, — в меня стрелять будешь?» Я говорю: «Борис Николаевич, а при чем здесь стрельба? Ничего подобного: стрелять никто не будет». «Вы можете меня информировать по ходу дела?» — «Пожалуйста». — «Через сколько мне позвонить?» Такой разговор нормальный. В то время он боялся, что…

А. К. ...стрельба будет?

П. Г. Не-е… Он боялся, что будет дана команда его захватить. Персонально его. Подошли мы к Москве, встали (в том числе и у Белого дома, где Ельцин располагался), взяли под охрану мэрию.

П. А. И тебе больше никто никаких команд не давал? Как стоял, так и стоял? То есть команды захвата Ельцина или еще кого-то не было?

П. Г. Нет, команды «захватить» мне никто не давал. Они испугались… Поняли, что события разворачиваются не так, как они хотели. Они думали, что будет всеобщая поддержка, а их не поддержали, ничего и никто.

П. А. Ты Борису Николаевичу в этой ситуации сильно помог. Ты вел переговоры со Скоковым, но в принципе выполнял команды, которые получал. Ты никаких команд о захвате не получал от своего командования?

П. Г. Нет, была команда накануне, 17-го вечером. Ачалов позвонил, говорит: «Ну вот, такая ситуация, надо будет все-таки захватить Бориса Николаевича». Я говорю: «Давайте письменный приказ. Это же кровь, это же стрелять начнут везде. Они его без боя не отдадут». — «Будет тебе письменный приказ». — «Будет — буду выполнять, не будет — значит, не буду». После этого я сразу в штабе ВДВ, тут в Сокольниках, мужиков своих собрал, замов, говорю: «Так и так». Они люди опытные, все Афганскую войну прошли. Короче, мы потолковали и наше решение свели к тому, что какой бы приказ ни был, кровь не проливать и ничего не штурмовать.

А. К. Сами между собой договорились?

П. Г. Сами… Вызвали свой спецназ, обложили, чтобы нас не захватили. Юрий Владимирович Скоков пришел к нам. Я говорю: «Юр, передай Борису Николаевичу, что даже если мне будет приказ штурмовать вас, я не буду. Потому что прольется кровь, это все равно будет неуспех вот этого пьяного Политбюро, а я главный боевик. Мне погибнуть запросто, но у меня есть семья, есть дети. Их же тоже начнут захватывать и прочее. Нет, у нас у всех есть семьи, я не буду» Он говорит: «Спасибо».

Потом мне опять звонят: «С утра надо захватить. В семь часов». Я опять свое гну: «Если не будет письменного приказа, я никаких действий предпринимать не буду». Подходит семь утра, я никаких действий не предпринимаю. Тут начальник штаба Подколзин, генерал (знаешь, наверное, такого), говорит мне: «Павел Сергеевич, мы-то все за то, чтобы не штурмовать, но вы все же позвоните министру обороны, спросите: будет приказ или не будет. Уточнить задачу надо, по-военному, чтобы потом недоразумений не было». Я звоню в приемную. Там в приемной какой-то мужичок отвечает, что министр обороны отдыхает и просил его не будить. Я думаю: «Ничего себе, такое время, а он отдыхает». Позвонил Ачалову, там тоже приемная, говорят: «Вячеслав Алексеевич отдыхает, просил его не тревожить». Я говорю: «Передайте, что это Грачев, мол, насчет письменного приказа. Мы вроде договаривались, ждем сидим…» Говорят: «Передадим». Я говорю: «Все, штурмовать не будем, будем ждать».

А. К. То есть они не дали письменного приказа?

П. Г. Точно! Они даже не уточнили устно задачу в семь утра. А в восемь утра звонок. Ачалов: «Ну что, командующий, вы там все захватили уже?» Я говорю: «А я даже не пытался». «Как, почему?» — «Потому, что я вам говорил: дайте мне письменный приказ. Ничего нет, никаких подтверждений. Вы спите, министр обороны спит. Вы меня подставляете под трибунал. Под расстрел!» — «Ну ладно, тебе так просто это не пройдет». Мы с облегчением вздохнули: не пройдет… Сдрейфили они.

Значит, все к утру с ними ясно стало, понятно стало, что приказа не будет. Ну, мы с мужиками выпили там коньяку…

Путч 1993 года. «Ребята, в кабинет Хасбулатова попадете?»

П. А. А что самое важное сделали Вооруженные силы за российскую историю?

П. Г. Что важное? Ну, первое — это, конечно, неудавшийся ГКЧП и переворот, почти гражданская война. Она уже была вот-вот, как в 1991-м, так и в 1993 году. Особенно в 1993-м. Потому что тогда уже стихийно во всей стране складывались группировки. В 1991-м первые — за ГКЧП, вторые — за Ельцина, в 1993 году одни за Хасбулатова — Руцкого, а другая, противоположная группа — опять за Ельцина. Поэтому страна стояла на краю гражданской войны. И только, я считаю, решительные действия Вооруженных сил не позволили разразиться этой войне. Руководители на местах да и некоторые военные были в то время в режиме ожидания. Кто победит? И если бы другая сторона победила, началась бы сразу драка.

П. А. Ты был уверен? Вот смотри, Руцкой звонил, попытался эскадрильи поднимать на Кремль. Ты был уверен в своих, что никто не будет атаковать Кремль?

П. Г. Уверен, конечно! Потому что я к этому времени имел хороших главкомов. Дейнекин Петр Степанович, мой друг, — главком ВВС, Семенов, мой товарищ, — главком Сухопутных войск, Прудников — главком ПВО, флотом командовал тоже наш человек. Командующий ВДВ был Подколзин Евгений Николаевич. Я успел расставить во главе всех своих ребят, поэтому был уверен, что никто не предаст.

А. К. Как принималось решение начать стрельбу по Белому дому?

П. Г. Элементарно. В ночь со второго на третье, где-то часа в три ночи, ко мне приехал в Министерство обороны Борис Николаевич с Коржаковым, там еще несколько человек. Ну, так чуть-чуть поддали…

А. К. Накануне был штурм «Останкино», там солдаты Внутренних войск погибли…

П. Г. Да.

П. А. Вы чуть поддали, ты говоришь…

П. Г. Чуть-чуть поддатые, такие возбужденные. Борис Николаевич говорит: «Павел Сергеевич, вот тут мэрию и «Останкино» захватывают. Чтобы успокоить и не допустить дальнейшее развитие, надо взять этих ребят в Белом доме». Ну, я, как обычно, говорю: «Борис Николаевич, письменный указ, и я готов на все». Тут Коржаков выступил: «Какой письменный указ? Борис Николаевич, я знал, что они начнут тоже трусить!» Я говорю: «Слушай, ты, заткнись». Ну, Ельцин тут рассвирепел: «Будет вам письменный указ». Наврал, кстати: его так и не было. Он мне потом, немножко протрезвев (я уже был готов, конечно, к штурму) часов в пять утра позвонил и говорит: «Понимаешь, Павел Сергеевич… Ты видишь обстановка какая…»

А. К. Я, кстати, до сих пор не понимаю, чего они все так боялись письменный приказ дать?

П. Г. Вот именно. Ну, я говорю: «Борис Николаевич, конечно, выполню. Что надо сделать-то?» «Захватить всех этих ребят». Хотя снайперов много там и справа, и слева. Там дома кругом, а крыши все были заняты снайперами… Я говорю: «Проблем нет, но понесем потери». «Что ты предлагаешь?» Я говорю: «Пугнуть их». «А как?» Я говорю: «Да я выведу танк на прямую наводку и инертными долбану несколько раз. Они сами разбегутся кто куда. По крайней мере они опустятся вниз, в подвалы, снайпера тоже убегут после этих снарядов, а там, в подвалах, мы их разыщем».

Ну, я вывожу танк на этот мост каменный около «Украины», подхожу к танку, сажаю как наводчика-оператора капитана, за механика-водителя — старшего лейтенанта, подхожу к танку, пули так и цокают. «На излете, — думаю, — не достанут». Я говорю: «Ребята, крыши видите? Отсчитывайте. Один, два, три, четыре, пять, шесть, седьмое окно. Это предположительно кабинет Хасбулатова, они там. Надо попасть туда в окно. Попадете?» «Товарищ министр, только со стрельб танк, нормальный». Я говорю: «Ну давай, прицелься в это окно». А внизу-то народу полно уже. У нас же зеваки-то любят такое, как в театр пришли. Я говорю: «Мужики, смотрите, не попадете, народ погибнет. Тогда все, разорвут». Капитану говорю: «Попадешь?» «Попаду! Подумаешь, меньше километра». «А там видел сзади американское посольство? Смотри, бахнешь по посольству, будет скандал». «Товарищ министр, все будет нормально». Я и говорю: «Огонь, одним». Смотрю, первый — бах, точно в окошко залетел. Говорю: «Еще есть?» — «Есть». — «Вот пять беглыми еще, огонь!» Смотрю, все загорелось. Красиво. Все сразу снайпера с крыш мгновенно разбежались, как рукой смахнули. Ну и когда снайперов смахнули, танки стрельбы свои закончили, я дал команду 119-му полку штурмовать. Они открыли двери, там постреляли. Девять убитых у меня было, внутри-то стрельба была, но этих положили много…

П. А. Сколько?

П. Г. Много.

П. А. От двухсот до четырехсот называют цифру.

П. Г. Много, короче говоря.

П. А. Защитников Белого дома.

П. Г. Защитников, да. Много.

А. К. А откуда у них оружие?

П. Г. И в правительстве, и в Верховном совете, и в любом здании подобного рода есть оружейные комнаты, где находятся автоматы и боеприпасы для руководства, и в случае чего они разбирают их и идут защищаться. Поэтому там было разобрано оружие.

П. А. То есть офицеры-танкисты стреляли и выполняли приказ беспрекословно?

П. Г. Беспрекословно.

П. А. Капитана наградили?

П. Г. Героя России дали. Старшему лейтенанту Орден мужества, по-моему. Фамилии сразу засекретили и отправили их служить в другие части. Красивая картина. А Белый дом потихонечку начал гореть, гореть, гореть. Пашка Бородин мне потом говорит: «Павел Сергеевич, какой ты молодец». — «А чего?» — «Столько денег туда нам дали, я ремонт сделаю». Я говорю: «Паш, а сколько взял?» — «Не-не-не, ни копейки». Я так понял, 20 млн затратили на ремонт?

А. К. Сейчас это вообще умалчивается. По нынешним временам это вообще не сумма…

П. Г. По нынешним — да, а в 1993-м это были огромные деньжищи!

П. А. Ачалов, кстати, был там?

П. Г. Да. Он там был. Его тоже арестовали. Да всех их поарестовывали. Но тут уже, конечно, Коржаков и Михаил Барсуков, когда все это опасное дело закончилось, ни одного выстрела уже не было, они вошли и пленили всех этих «защитников». Я стоял все время около «Украины» и наблюдал, как их ребята во главе с Коржаковым и Барсуковым вели к автобусу, который подогнали, и повезли в Матросскую Тишину.

А. К. Это же неудивительно.

П. Г. У победы много отцов, это поражение — всегда сирота… Сколько народу кричало в 1991-м: мы — защитники Белого дома, движение организовывали... Столько рвани побежало потом из военных: нас незаконно уволили! И сейчас же научреждали какие-то советы, профсоюзы… Я только успевал от них отбиваться. Женя Шапошников не мог отбиться, а я отбивался. Думаю: «Ребят, где же вы были в 1991-м, когда вот мои ребята там стояли и мы в штабе приняли решение не штурмовать в любом случае? Даже если письменный приказ будет? Это кто, я или вы, должен был пойти под трибунал? Почему в 1993-м только армия была за Ельцина? Где КГБ? Где их «Альфа»? «Альфа» отказалась штурмовать. Где МВД? А потом все замахали руками: мы — победители…

Третье такое грандиозное событие, которое, я считаю, в эти годы произошло в международном плане, — это начало переговорного процесса о партнерстве России с НАТО.

Четвертое — это, естественно, мне, как министру обороны, удалось все-таки удержать армию от распада. Ну это, конечно, не благодаря моим полководческим талантам, а благодаря моим подчиненным, особенно командующим на местах, которые меня понимали и верили, что рано или поздно все это дело установится. То есть не дали рухнуть армии, не дали растащить оружие, захватить ядерное оружие.

А. К. В этом ряду куда бы вы поставили чеченскую кампанию?

П. Г. Чеченская кампания? По значимости, может быть, где-то после сохранения России, после того, что не развалили Вооруженные силы… Ты ж со мной летал тысячу раз, я тебя помню, у тебя только бороды не было…

П. А. Ты считаешь своим достижением в целом чеченскую историю?

П. Г. Конечно, нет. Это общий позор нашей внутренней политики.

1996-й. «Ельцин плохо управляемый был, пьянел быстро»

П. А. Для тебя было неожиданно, что тебя в отставку отправили?

П. Г. Вообще-то, да. Когда Россия фактически получила свою независимость в августе 1991-го, после этих событий, мы собрались у него, пошли в лес. Человек шесть-семь было. Борис Николаевич сам предложил: «Давайте брататься. Я вас в жизни никого не кину, и давайте клясться на крови». Взяли нож, порезали друг другу руки, лизали кровь…

П. А. Это кто был? Ты был. Кто еще был?

П. Г. Я, Коржаков, Козырев…

А. К. Козырев тоже резал? Ничего не рассказывал!

П. Г. Этот, как его, покойный Виктор, КГБ? Вспомнил: Баранников, Руцкого не было. Скоков и еще кто-то, человека два…

П. А. Гены Бурбулиса не было?

П. Г. Не помню. Надо у него спросить. Мы нашли там покрышку, разложили выпить-закусить. Покрышка, видимо, от трактора «Беларусь», сели и на крови поклялись по его инициативе. А он нас потом всех кинул. Неожиданно. Неожиданно почему? Потому что, когда Ельцин первый тур не выиграл в 1996 году, эта команда под руководством…

А. К. Как не выиграл? Он же выиграл первый тур…

П. Г. Как он выиграл первый тур, если он пошел на второй? Он же не набрал 51% голосов! Второе место занял Зюганов, а третье — Лебедь. И тогда его команда во главе с Витей Илюшиным, Юмашевым и Таней (Дьяченко. — Forbes), вот эта троица плюс там остальная мафия, они решили перетянуть на свою сторону голоса Лебедя, хотя Лебедь всегда был против Бориса Николаевича. Вызвали они Лебедя и говорят: «Лебедь, вот так и так, ты отдаешь голоса».

П. А. Это Березовский придумал.

П. Г. Березовский? Может быть. «Ты, — говорят, — отдаешь голоса, мы тебе должность». «Какую?» «Секретаря Совета безопасности». «Хорошо, на тебе голоса». Но он поставил условие о том, что… Лебедь на меня был обижен, я же его уволил, после того как он в Тирасполе распоясался…

Они уговорили Лебедя (видимо, недолго уговаривали) и сказали, что Лебедь отдаст свои голоса в пользу Бориса Николаевича во втором туре против Зюганова. Дали ему должность. Однако Лебедь настоял, что он имеет право отдавать приказы силовым министрам, в том числе министру обороны. После того как они договорились, Борис Николаевич меня вызвал. Я сразу понял, что что-то не то. Пошли во вторую комнату, там накрыто было уже все, выпили по одной рюмке, по второй, по третьей, и он говорит: «Павел Сергеевич, вот я Лебедя решил назначить секретарем Совета безопасности». Я говорю: «Как это так?»

А. К. По второй, по третьей… У него же уже инфаркт был, у Ельцина!

П. Г. Да, он уже плохо управляемый был, пьянел быстро. Уже им командовали Юмашев с Татьяной. Татьяна в основном даже... Она-то ему и подливала больше всех. Я это сразу заметил: ей надо было, чтобы он всю дорогу пьяненький был. Но в тот раз мы были одни. «Борис Николаевич, что от меня-то надо?» — «Ну, вы понимаете, я же недавно вас назвал лучшим министром всех времен и народностей». Я говорю: «Ну, зря это вы сказали».  — «Почему зря? Ну, ладно… Дело такое, понимаешь, вы согласны подчиняться Лебедю?» — «С чего это? По всем документам я только вам подчиняюсь, а как член правительства еще председателю правительства, и то только в пределах полномочий правительства». Я говорю: «Борис Николаевич, я все понял. Не мучайтесь. Я ухожу». Да… Я видел, он ждал этого ответа: «А как же мы придумаем? С какой формулировкой?» Я говорю: «Борис Николаевич, ну что выдумывать?» Он говорит: «Не справляешься с обязанностями? Я только недавно вас назвал лучшим. По болезни?» Я говорю: «Борис Николаевич, побойтесь Бога. Я здоровый как бык, спортсмен». «Да». Я говорю: «Не волнуйтесь». Мы выпили бутылки две, наверное, с ним, простились, обнялись, расплакались, у него слезы потекли. Я вышел за дверь, а там ребята уже стоят ельцинские: Таня, Юмашев и еще. Дали бумагу и карандаш: «Рапорт напиши». И пишу: «Верховному Главнокомандующему, Президенту рапорт. Прошу освободить меня от должности министра обороны в связи…» И думаю, с чем же «в связи»? Потом, пьяный, но иногда мозг работает, и пишу: «В связи со сложившимися обстоятельствами».

П. А. А ты с Ельциным долго не общался после того, как он тебя снял?

П. Г. Ну как не общался? Он же мне должность обещал. Говорит: «Хорошую ему дать должность!» Дали? Ничего не дали. Где-то через два-три месяца меня пригласил этот бородатый, по кадрам-то заведовал? Севастьянов! Говорит: «Павел Сергеевич, Борис Николаевич сказал должность вам подходящую найти». Я говорю: «Ну и что? Какую вы нашли мне должность?» А я (уже три месяца прошло) позабыл про это. «Мы вас хотим послом направить. Есть несколько африканских стран и несколько латиноамериканских». Я говорю: «Засовываешь меня? Что ж, понимаю: начали издеваться. А что вы так далеко меня пихаете-то?» И он мне выдает фразу: «Вас надо на пару-тройку лет спрятать от народа». — «От какого народа?» — «Ну как: всем же известно, что вы главный идейный вдохновитель войны в Чечне». Я говорю: «Что?»

А. К. Гайдар перед смертью дал мне интервью, где он черным по белому сказал: «Я знаю, что Грачев тут ни при чем».

П. Г. Когда на меня начали накат, что это я развязал войну, я с Лобовым (вице-премьер правительства РФ, секретарь Совета безопасности в 1993–1996 годах. — Forbes) встречаюсь, говорю: «Слушай, Лобов, на меня катят, ты чего молчишь?» — «А чего я должен делать?» — «Давай тогда из архива документы поднимем, мое выступление и т. д., и мы их опубликуем. Пусть народ знает, что это Виктор Степанович и вы решили войну развязать!»

А. К. А Степаныч был за войну?

П. Г. Конечно, он меня снимал с должности. На этом совещании, когда я сказал «нет», Виктор Степанович встал, хотя мы друзья тоже были еще с тех времен, и сказал: «Борис Николаевич, нам такой министр обороны не нужен. У меня есть предложение освободить его от должности, назначить другого». Тогда Ельцин сделал перерыв на этом совещании. Они удалились: он, Лобов, Шумейко, Борис Николаевич и Рыбкин. Решать мой вопрос. Через десять минут Борис Николаевич выходит и говорит: «Павел Сергеевич, мы вас освобождать от должности не будем, но в десятидневный срок подготовиться к ведению боевых действий». Тогда я сказал: «Борис Николаевич, уже зима на носу, какие могут быть боевые действия в тех условиях, когда не пройти, не проехать, туманы, авиация не летает, артиллерия не знает, куда бить?» — «Когда вы предлагаете?» — «Весной, а до этого вести переговоры». Я хотел оттянуть время: может, успеем договориться. Я говорю: «Виктор Степанович, вы будете лично отвечать за это дело». После этого мы с ним стали холодные друг к другу…  

Закрыть
Уведомление в браузере
Будь в курсе самого главного.
Новости и идеи для бизнеса -
не чаще двух раз в день.
Подписаться