Александр Хлопонин: «Нужно сделать так, чтобы жить в Сибири было выгодно»

Илья Жегулев Forbes Contributor
Губернатор Красноярского края в интервью Forbes

В московском кабинете губернатора Красноярского края Александра Хлопонина нет портретов ни премьера, ни президента. «Не знаю, какого из двоих ставить», — отшучивается хозяин. Хлопонин может себе это позволить: 44-летний губернатор на хорошем счету у обоих руководителей. Человек, которого самого когда-то прочили в премьеры, отрицает наличие у него политических амбиций — говорит, «жена против». Однокурсник лидера «Золотой сотни» Forbes Михаила Прохорова и один из самых богатых чиновников страны Александр Хлопонин ответил на вопросы Forbes.

ОПЯТЬ ИНТЕРЕСНО

— Семь лет назад, после победы на губернаторских выборах, вас называли политиком года. Поначалу вы часто появлялись на центральных телеканалах, публиковали проблемные статьи. А сейчас куда пропали? Не модно быть ярким в наше время?

— Скорее просто сейчас период накопления информации. А может, и приоритеты поменялись. Был период, когда возникло ощущение тупика, задумался о том, что же дальше? Ведь нельзя останавливаться. Край объединили, проекты запущены, они будут еще лет 10-15 работать, надо что-то новое. Начался кризис — опять стало интересно. Теперь отчетливее прорисовываются слабые и сильные идеи экономического развития края.

— Какие идеи?

— До кризиса было тяжелее доказывать, что нельзя развиваться за cчет одного сырья. Ведь для того чтобы осваивать богатейшие ресурсы Сибири, не нужно много населения. 5 млн достаточно. Но тогда эту территорию надо будет как-то защищать, чтобы не было так, как говорит Запад: мол, Сибирь — это сырьевая провинция, принадлежащая всему миру, и если вы сами не успеваете, давайте, весь мир будет осваивать ваши богатства. Какая модель защиты? Либо заселять территорию, либо военные части ставить по границе, другого способа не существует. Свято место пусто не бывает.

— А где брать народ? Может, заселить Сибирь китайцами?

— Эффективную экономику 5 млн китайцев в Сибири никогда не построят. Они под другое заточены. Нужно сделать так, чтобы жить в Сибири было выгодно. А для этого как раз в рамках стратегии пространственного развития государства необходимо фокусироваться на агломерационной стратегии. Мы четко должны определять, как регионы развиваются. Само по себе ничего не вырастет. Даже Америка развивалась по принципу сорока городов. Например, этот город автомобилестроения, этот — высоких технологий, следующий — банковский центр.

ОТ ЦВЕТНЫХ МЕТАЛЛОВ К НЕФТЯНОЙ ИГЛЕ

— Стало ли комфортнее жить в крае? Что удалось поменять в регионе?

— Не нужно было ничего менять, нужно было заново создавать. Когда я сюда пришел, это была депрессивная территория, с долгами по зарплате бюджетникам, с абсолютно непонятным и непрозрачным размещением трудовых ресурсов и производительных сил. Территория, на которой постоянно шли войны между законодательной и исполнительной властями, где не было ни одного перспективного проекта. Если с этим моментом сравнивать, то, конечно, край сильно поменялся. Сформирована хорошая управленческая команда, из которой, к моему несчастью, продолжают черпать людей. Достаточно сильные кадры забирают в Москву, но это показатель того, что команда работающая.

Сейчас край очень интересен для инвестиций. Мы серьезно приумножили и развили направление, связанное с природными ресурсами. Надо было уйти от полной зависимости от цен на цветные металлы.

— К зависимости от цен на нефть.

— Это диверсификация. И мы говорим не только о нефти. Есть еще лес и энергетика, которая является нашим ключевым конкурентным преимуществом. Это нам удалось.

Можем ли мы сегодня в Красноярске создавать автомобили? Вряд ли. Что мы можем производить? Наверное, новые технологии, связанные с глубокой переработкой сырья. И тоже — до определенного предела.

— То есть основным направлением развития вы видите диверсификацию в сторону нефтехимии?

— В сторону ТЭКа, он для нас является стратегическим. Это и уголь, и энергетика. Я считаю, что по своим объемам он превзойдет цветную металлургию.

Мы сейчас бьемся за освоение Юрубчено-Тохомского месторождения, надо помогать осуществлять этот проект. Там много газа: запуская нефтяные месторождения, мы отапливаем воздух. Попутный газ сжигается в атмосфере, вместо того чтобы провести линию и врезать его в трубу. Я не могу это замалчивать. Я говорю: давайте сделаем газовую трубу, у нас же есть «желтый поток», который на Китай идет. Газ даже можно отдавать по бросовым ценам «Газпрому», пусть «Газпром» отдает рынку, лишь бы не сжигать бездумно. На федеральном уровне нас слышат. Владимир Путин в августе собирал нефтяников у нас в Игарке.

СЛОЖНЫЕ ПЕРЕГОВОРЫ

— Первое время вы занимались тем, что уговаривали платить налоги тех, кто и так работал в регионе.

— Почему уговаривал? Мы просто говорили о том, что одни компании, как «Норильский никель», исторически платили налоги в Красноярском крае. А другие, которые в свое время работали по толлингу, использовали трансфертные цены. Надо было сесть с представителями бизнеса и нормально поговорить. Сказать: «Ребята, все периоды в жизни были, накапливали капитал, делали что хотели, Чукотку содержали, Мордовию содержали трансфертными ценами. Пришло время по-другому построить экономику. Какие у вас опасения? Я понимаю, когда бизнес уходит с территории, потому что есть административное давление, выстраиваются препоны, не дают работать, не решают какие-то задачи по недропользованию, выделению земли, по лицензированию, постоянно высылают проверки. Что мешает вам нормально развиваться? Если аргумент только поддержка Чукотки — это плохой аргумент, меня он не устраивает. Если это накопление ресурсов для своих политических амбиций, для того чтобы финансировать свои программы, депутатов — это не аргумент».

Мы выстроили нормальные прозрачные отношения, договорились со всеми компаниями, с тем же СУЭКом, «Русалом», что постепенно выходим на те объемы налоговых платежей, которые они обязаны платить в крае. Что и произошло.

— Рассказывают, что вы по многу часов вели переговоры с Олегом Дерипаской. Как вам удалось переломить ситуацию?

— Просто мы разговариваем на одном языке. Я сам в бизнесе работал и прекрасно понимаю, что его интересует. Очень важно понять главную вещь: что такое государство и власть и кто для кого работает. Задача власти — реализовывать потребности бизнес-сообщества и общества. Каждая из этих двух вещей структурируется. Бизнес-сообщество структурируется через свои компании и корпорации, общество — через институты гражданского общества. Если есть запрос, то государство должно его реализовывать. Не общество для государства, а государство для общества.

Когда мы говорим с бизнесом, я спрашиваю: что мешает вам работать в Красноярском крае и разместить здесь головной офис? Они называют объективные причины. Есть такое понятие, как мобильность коммуникаций. Не может сегодня Красноярский край обеспечить 24 часа в сутки высокоскоростного интернета, мы к этому не готовы. «А я на биржах работаю 24 часа в сутки, – говорит один, — мне нужно вести трейдинг, значит, офис здесь я развернуть не могу». Или вдруг возникла проблема — улететь срочно в Европу. Из Красноярска я не могу быстро улететь, не развиты эти коммуникации. Поэтому я особо и не настаиваю, чтобы они открывали head-офисы в Красноярске. Хотя для меня это принципиальная задача.

— Уговорить размещать head-офисы в Сибири — задача действительно сложная. Зато можно прописать в поселок Еруда друга — лидера «Золотой сотни» Forbes Михаила Прохорова.

— Никогда не надо смешивать дружбу и бизнес. Как только пересекаются дружеские отношения с бизнес-отношениями, ты выбиваешь самое главное — козырек. Мы с Мишей говорили очень просто. «Ты продекларировал, что хочешь платить налоги в России. Правильное решение? Правильное. Ты говоришь, что хочешь платить там, где заработал. Тогда решай. Ты же их не в Москве и Владивостоке заработал, а в крае».

Он зарегистрировался в Еруде, чтобы часть налогов оставалась там, на территории. Теперь он требует от властей, чтобы развивали там энергетику, дороги, транспорт.

Тут суть не в дружбе, ему это просто выгодно.

— Что вам дала школа бизнеса для управления регионом?

— Главное — возможность видеть картинку в целом. Идти не от частного к общему, а от общего к частному. Стратегия социально-экономического развития — это не набор фраз, которые потом надо отправить в Москву, чтобы каким-то образом ее защищать, это настоящая стратегия. Например, федеральная власть разработала стратегию экономического развития. Мы понимаем, что надо было влиять на нее до того момента, пока ее не приняли. А есть еще отраслевые стратегии госкорпораций, финансово-промышленных групп. При пересечении стратегии образуют кластеры.

Проект «Нижнее Приангарье» возник именно так. Пересеклись стратегии энергетиков, алюминщиков, лесников, газовиков, нефтяников. Казалось бы, одна Богучанка (Богучанская ГЭС. — Forbes), но вокруг нее развивается огромный комплекс. И я понимаю, сколько людей будут строить, сколько потом работать, инфраструктуру какого города я должен в первую очередь развивать. А дальше я должен под это образование выстраивать. Не надо мне 60 училищ, которые обучают непонятно чему. Надо готовить ребят, которые сразу после техникумов пойдут туда работать. Соответственно, подписываю соглашения с крупными корпорациями. Из этого уже и надо исходить, сколько школ нужно.

БРОСАЕШЬ РУБЛЬ — ПОЛУЧАЕШЬ ШЕСТЬ

— Вас оценивают как эффективного лоббиста. Как вам удалось первыми получить деньги инвестфонда?

— Не надо лоббировать. Надо было просто правильно презентовать проект. Пригласить экспертов, которые умеют профессионально проект структурировать.

Нужно было показать, что на каждый рубль вложенных государством денег шесть рублей — инвестиции частных компаний. Бросаешь рубль — получаешь шесть. Показать, что реально будут готовые к работе компании — если построятся железная дорога, автомобильная, будет развиваться лесопромышленный комплекс, будет ЦБК, один из современнейших…

— Который строит довольно сомнительный лесопромышленник — Внешэкономбанк.

— Это просто форма. ВЭБ никогда на это не пойдет, пока у них нет покупателя. Есть ряд крупных американских компаний, которые готовы туда зайти. А ВЭБ может просто продать часть акций и, оставаясь в капитале, окупить все свои затраты.

— Многие ставят вам в заслугу приход «Роснефти» на Ванкорское месторождение. Действительно ли вы поспособствовали этому?

— И да и нет. «Роснефть» планировала начало добычи на 2011-2012 годы. Когда мы заговорили об объединении Красноярского края, Таймыра и Эвенкии, одним из базовых пунктов мы предлагали принятие постановления правительства о предоставлении льгот на развитие этого инфраструктурного проекта, в том числе — освобождении от налога на добычу полезных ископаемых. Плюс мы заложили льготы Красноярского края для этого субъекта бизнеса, чтобы он развивался опережающими темпами. Мы вообще освободили его от краевых налогов по тем объектам, которые он вносит в проект. Дали все, что было, в рамках наших возможностей.

— Край давно вынашивает идею строительство хаба. История с банкротством «КрасЭйр» этому помешала. Почему вы сделали ставку именно на них? Люди жалуются, что вы поддерживали монополизм перевозчиков, которые не пускали сторонние компании в аэропорт Емельяново.

— Только не надо говорить, что это я поддерживал, на самом деле это был федеральный проект. Все принадлежало Федерации. И управлялось Абрамовичами с подачи Федерации.

Почему мне выгодно было иметь «КрасЭйр»? Он транзитных пассажиров забирал. И сидел не только на магистральных перевозках, но еще и занимался транзитом и авиацией средней дальности.

Красноярск — уникальное место для грузового транзита. Поэтому я должен иметь современнейший аэропорт, обслуживающий перевозку 1,5-2 млн пассажиров, но основной акцент — на грузовой транзит. Сюда уже приходят Lufthhansa, другие. И надо, чтобы они не просто садились для дозаправки и улетали, — чтобы полноценно обслуживались, выгружали товары, которые дальше расходились бы по железной дороге. Это проект реальный, и мы над ним работаем.

Но все равно вы придете к тому, чтобы иметь базового перевозчика. Потому что он дает самое главное — инженерный состав. Сервис, обслуживание и ремонт этих судов. Сегодня самолет, который приземлился у нас, должен улететь, потому что ему невыгодно оставаться, у него нет здесь сервиса. Но это не значит, что надо создавать монополию, как было раньше. Пусть летают все авиакомпании.

— Но не отдавать же базовой авиакомпании аэропорт!

— Я абсолютно с вами согласен, что это два разных вида бизнеса. Но просто не надо забывать, что мне нужно привезти сюда транзитного пассажира. Почему я должен в Иркутск через Москву лететь? Я хочу сесть на рейсовый самолет и долететь до Иркутска.

ВСЮ СИСТЕМУ НУЖНО МЕНЯТЬ

— Регионалисты говорят, оценивая Красноярск, что в городе бардак, но бизнесменам в нем комфортно, потому что хаос у вас не репрессивный. Как вы считаете, нужно как-то упорядочивать этот «нерепрессивный хаос» или пусть остается как есть?

— Не бывает системы без правил. Я допускаю, что создаются искусственные препоны, допускаю, что местный бизнес сам выработал для себя правила, которые удобны и ему, и власти. Но менять это путем административного ресурса с позиции губернатора — коряво. Давление ничего не даст. Одна плохая система заменит другую плохую систему. Надо создавать систему, которая не допускает этих вещей.

— И как же ее создавать? От городских бизнесменов слышал немало жалоб на Красноярскую мэрию.

— Так пусть они идут в мэры. Прежде чем разрушить, надо другое создать. Вот создать другую систему — принципиально важно. Кстати, хочу сказать, что во время кризиса сам бизнес начинает понимать, что правила необходимо менять.

Если абстрагироваться от города Красноярска, то как я делаю в таких случаях? Собираю строителей — сильных ребят, толковых, имеющих большие объемы. Говорю: «Расскажите, где у вас пробуксовывают отношения с городской властью?» Что они мне расскажут? Они расскажут, что уже все друг другу взятки дали, что землю уже разделили между собой, у них все хорошо. Если это не нужно самому бизнесу, если это не нужно самому обществу, не надо пытаться эту систему менять сверху. Это должно созреть.

Если всех всё в Москве устраивает, все надели розовые очки, то это проблема тех людей, которые там живут и работают, и не надо по этому поводу кричать. Не надо разводить кухонную демократию — садиться на кухне и жаловаться, как все плохо. Общество должно сформулировать заказ, а оно его не формулирует. Мы должны сделать так, чтобы общество хотя бы его сформулировало.

— То есть вы хотите, чтобы общество само боролось с коррупцией. Прогрессивная мысль с учетом нынешнего уровня демократии.

— Я пошел по пути формирования институтов гражданского общества. Да, поначалу буду сверху структурировать. Но уже сейчас это имеет результат. Мы создали четыре года назад гражданскую ассамблею. До смешного доходило. Собирается ассамблея — мудрые люди, объединяющие всех, от инвалидов до религиозных сообществ. Сидят и слушают, что я скажу.

Поэтому я сам формулировал проблему. Например, проблема №1 — энергоэффективность. Не хватает элементарной пропаганды. Это как руки мыть перед едой.

— Но все-таки проблема энергоэффективности стоит не на первом месте по сравнению с проблемой коррупции. Ее вообще можно победить в отдельно взятом регионе?

— Нет. Я считаю, тема абсолютно правильная, о ней молчать нельзя, говорить необходимо, но говорить — мало. Для того чтобы победить коррупцию или хотя бы минимизировать проблему, которую мы имеем от этой паранойи, нужно решить две ключевые задачи. Первая — нормальная судебная система, она должна стать независимой ни от кого. Ни от губернатора, ни от мэра, ни от вышестоящих руководителей. И пока ее не сделаем, все будет бесполезно. Вы будете натыкаться на ту же коррупцию, только она будет перетекать из одного уровня в другой.

Вторая задача — вывести общество из состояния безразличия. Нужно формировать институты, которые могут об этом говорить. Когда целые общественные организации начинают об этом заявлять, это уже серьезный инструмент и с этим нужно работать. И тогда многие руководители десять раз подумают, прежде чем принимать решения.

— Что для вас партия «Единая Россия»? Для чего вам надо быть таким ярым ее апологетом? Поначалу ведь самостоятельные губернаторы старались дистанцироваться от партии с неоднозначной историей успеха.

— Партия «Единая Россия», напомню на всякий случай, является правящей, это очень сильный инструмент для решения очень многих задач. Является ли для меня партия эффективным инструментом для решения задач Красноярского края? Безусловно. Являюсь ли я убежденным «единороссом» с точки зрения личной мотивации? Скажем так: позиция партии совпадает в целом с моими представлениями о том, что и как надо делать в современной ситуации в России. Все ли мне нравится в том, что происходит в партии? Не все, но я имею возможность спорить по многим позициям, которые там существуют.

ОТ «СОСКИ» ДО СОЦИАЛКИ

— Как изменились ваши взгляды за восемь лет? От чего вы отказались, столкнувшись с практикой?

— Кардинально у меня все поменялось, когда я в 1996 году приехал в Норильск и стал директором «Норильского никеля». Я тогда реально стал понимать, что такое рабочие, трудовые коллективы, что такое позиция бригадиров, что такое человек, работающий в экстремальных условиях. Что такое заработная плата, какова цена этого вопроса. Что такое прибыль и люди, которые работают на предприятии. А работая в Москве в банке, я, конечно, этого не замечал.

У меня до сих пор в памяти такой случай. Я что-то рассказываю, воздушные замки рисую, мол, у нас будет одно из лучших предприятий, и сидит женщина напротив, слушает. И как только все закончилось, она говорит: «Спасибо большое, пойдемте, я вас провожу, а вы еще раз расскажете, что вы говорили про наши доходы, зарплаты, а то я не расслышала». Я иду и чувствую — задыхаюсь. Она меня тихонечко вывела в плавильный цех, где дышать невозможно без специальной «соски». И я говорю — и задыхаюсь. Она посмотрела на меня, достает «соску». «На, пососи. И теперь расскажи по поводу воздушных замков и зарплаты». Абсолютно простая нормальная женщина. И это человеческое у меня оттуда.

Наверное, я был бы циничным, как 99% бизнеса. Там мне просто повезло. Были очень хорошие наставники, бывшие директора, которые работали не за бабло, а за совесть. Они мне говорили: «Ты запомни, что в Норильске можно либо в тюрьме сидеть, либо работать. Третьего не дано. Не платить людям зарплату — лучше уйди тогда».

— Но губернатором вам интереснее работать?

— Интерес появляется, когда у тебя есть цель. Разумеется, при этом нужна правильная самооценка. Не важно, в бизнесе или где-то еще. Конечно, в бизнесе многие вопросы ты можешь решать эффективно. Там система единоначалия, система принятия решений. Здесь, с одной стороны, госслужба, с которой ты снять никого не можешь, с другой — депутатский корпус, с мнением которого ты должен считаться. А еще при принятии решения ты должен оценивать социальные последствия. Если губернатору нужно принять правильное решение, но не социальное, ему это будет сделать непросто и, скорее всего, он его просто не примет.

— Например?

— Отмена льгот. Ты отдаешь себе отчет в том, что когда в крае две трети населения пользуется льготами, — это безумие. Бывает, что и на «Мерседесе» подъезжают для получения субсидий.

Были случаи, когда не прописанные люди получали дотацию на детский садик. Была очередь в садики — 10 000 человек, как только сделали доплату по 3000 рублей в месяц, очередь выросла до 49 000.

Много тараканских социальных законов у нас еще работает. Пособие на приемного ребенка больше, чем пособие на собственного. Это значит, что я должен пойти и с соседом обменяться детьми? Какая разница, приемный или не приемный? Пособие на ребенка должно быть одинаковое.

— В свое время вы хотели переселить людей из Норильска, где жить слишком холодно и дорого. Не получилось?

— Из Норильска нужно вывезти 20 000 человек. Но программа идет очень тяжело, потому что мы не можем переселять людей туда, куда хотим.

Вот у нас в Эвенкии проживает 18 000 человек. Мы тратим огромные деньги на их содержание. Но я не могу заставить людей оттуда уехать. Для коренных малочисленных народов это родина. А если я покажу, что им выгодно переехать в Красноярск, потому что ребенок пойдет в нормальный детский садик, а у его родителей будут работа и зарплата, они начнут потихонечку переезжать.

Часто бывает так, что человек в Норильск переехал из Орловской области, у него там остались папа и мама. Но я не хочу его перевозить в Орловскую область. Почему я там должен поддерживать строительный комплекс за счет краевых денег? Я с большим удовольствием построю здесь. Но он хочет в Орловскую область.

Надо барьеры экономические создавать, а не административно выдавливать. Мы должны сказать, что пенсионерам жить на юге лучше, чем на севере. Но ты сделай так, что пенсионер сохранит ту же пенсию, когда приедет в Красноярск.

ИРОНИЯ ЦИФР

— Как кризис сказался на планах?

— Главной проблемой стало резкое падение доходов от цветных металлов. Когда цена падает с $40 000 за тонну до $9000, представляете, сколько мы теряем по доходам? Тем не менее мы «упали» не так резко: бюджет 2009 года по собственным доходам – 90 млрд рублей, на 2010 планируем 100 млрд.

Пришлось порезать расходы на капитальное строительство. 2 млрд рублей убрали с дорог, не стали строить спортивные сооружения в большом количестве за счет бюджета. Мы другую форму придумали. Мы создаем компанию, даем ей государственные гарантии, и она будет получать кредиты. За счет кредитов будем строить спортивные комплексы, а по мере появления средств — их выкупать. Мы вынуждены строить. У нас 300 школ по краю стоят без спортивных залов.

— Не страшно залезать в долги? Есть печальный опыт Московской области, которая тоже строила спортивные объекты на кредиты.

— Там набрали кредитов, которые превышают бюджет области в несколько раз, — это безумие. А у нас объем заимствования не превышает 15% от консолидированного краевого бюджета.

— Вы обещали сделать за пять лет регион третьим в стране. Получилось?

— В хорошие годы он был даже первым по некоторым показателям. Хотя показатели не самоцель. Есть тут определенная ирония цифр. Смотришь — по квадратным метрам на человека мы лучшие в России. Опередили Москву в два раза. А когда смотришь по абсолютному объему строительства — куда там с Москвой равняться.

Кризис, конечно, нанес серьезный урон. Но, считаю, держимся мы вполне достойно. Всего лишь отступили на уровень 2007 года. Выйдем из кризиса — и за место в тройке поборемся.

Новости партнеров