• 1991
  • 19.03.2010 16:58

Реформаторы приходят к власти: Андрей Нечаев

«Никто из солидных людей не хотел брать на себя ответственность»

В августе 1991 года 38-летний специалист по математическим методам в экономике Андрей Нечаев работал заместителем директора Института экономической политики. После путча его непосредственный начальник Егор Гайдар получил задание от российского руководства: государственный секретарь Геннадий Бурбулис попросил его подготовить план радикальных реформ для президента Ельцина. В правительстве, которое было сформировано 6 ноября, Нечаев занял пост заместителя министра экономики и финансов, а после разделения министерства в феврале 1992 года стал министром экономики.

Это были расстрельные списки

— Когда случился путч, мы собрались в институте, стали звонить всем более-менее высокопоставленным знакомым: Петракову, Шаталину, Собчаку. Просто узнать: арестовали — не арестовали, где что происходит. И написали очень энергичный документ, он назывался «Экономическая программа хунты», до сих пор у меня где-то сохранился. Отправили Ельцину, отправили в средства массовой информации. За подписью Гайдара как директора, моей и Мащица как двух заместителей директора по науке. И что удивительно, очень просил, чтобы ему тоже дали подписать, замдиректора по хозяйственной части Николай Головнин. Мы ему сказали: «Хочешь — подпиши, конечно». Если бы ГКЧП победило, это были бы своего рода расстрельные списки. И он своей рукой себя туда внес. Провели партсобрание, на котором написали заявления о выходе из партии.

— Утром 19-го?

— Уже 20-го. Все вышли из партии, кроме академика П. Г. Бунича, который числился у нас в институтской парторганизации в рамках Академии народного хозяйства, но сказался больным и на собрание не пришел. После этого пошли защищать Белый дом.

Гайдара пустили внутрь, а мы остались снаружи. Ночь была драматической, у меня там один парень даже с ума сошел, в прямом смысле этого слова — объявили, что сейчас будет штурм, и он бедолага очень испугался. А рано утром вышел Гайдар и сказал мне: «Руководство просит: пожалуйста, придумай, как выкурить ГКЧП из Кремля». Я быстро написал записку, что отключить электричество будет не так эффективно, потому что там наверняка есть какие-то резервные системы энергоснабжения. А вот если отключить воду и канализацию… Канализации точно резервной нет. Тогда записка не пригодилась. В 1993-м я с интересом обнаружил, что мой рецепт повторили полностью.

— Тогда-то Гайдар и познакомился с Бурбулисом?

— Да.

— И получил оффер на написание программы правительства в ночь перед штурмом?

— Гена очень любит вспоминать, что тогда они не знали, что делать и вообще чем это все закончится, а Гайдар был очень спокоен. Он говорил: «Это все, безусловно, закончится, надо думать, что делать дальше». Конечно, ни о какой программе в ту ночь речь не шла, но где-то через месяц Бурбулис передал просьбу Бориса Николаевича, чтобы мы подготовили программу экономических реформ.

Откладывать было нельзя

— Когда Ельцин и Бурбулис поняли, что правительство Силаева не тянет?

— Дело было не в правительстве Силаева. После путча все стало разваливаться на глазах. Фактически образовалось двоевластие, союзная власть была полностью парализована. Союзный кабинет министров отправили в отставку, во всех союзных министерствах руководили и. о. В книжках Гайдара это хорошо описано: он много работал с архивами, поэтому там много докладных записок и Геращенко, и КГБ, и протоколы политбюро.

— Вы имеете в виду «Гибель империи»?

— Да. Я помню одну записку Горбачеву от начальника экономического управления КГБ, датированную концом августа. В ней говорилось, что в крупных городах запас топлива и хлеба остается на несколько дней. Это был, подчеркиваю, конец августа. Не конец ноября, когда мы пришли в правительство, а конец августа. И Ельцину стало ясно, окружение смогло его убедить, что больше откладывать реформы нельзя. Тогда он сделал вот что: он поручил официально готовить программу Сабурову, как вице-премьеру, а мы готовили как бы альтернативный вариант.

— Как я понимаю, было еще и поручение Явлинскому?

— Нет, Явлинский в это время ушел в ГКЧП №2 — Комитет по оперативному управлению народным хозяйством СССР. Он носился еще с идеей, что он станет премьером СССР, и готовил очередной вариант союзного договора.

— Андерс Ослунд в книжке How Russia became a market economy пишет, что помимо гайдаровской команды было еще четыре группы, которые готовили программы правительства.

— Ослунду, конечно, виднее, но я-то эту ситуацию знаю, что называется из первых рук. Официально программу готовил Сабуров с экономическим блоком их правительства, а параллельно, на соседней 15-й даче была команда Гайдара, и больше никаких команд не было.

— Назывались еще два кандидата на роль премьера — Олег Лобов и Юрий Скоков...

— То правительство, по воспоминаниям Сабурова, производило уже некое трагифарсовое впечатление. На его заседаниях обсуждали заготовку хвойной муки, яйценоскость кур, какие-то остатки цемента делили. Такая рутинная советская деятельность, когда все разваливается на глазах.

Скоков, или некая группа, которая с ним ассоциируется, действительно, предлагал Ельцину свой вариант, там никакой программы не было, а просто некий вариант военного коммунизма. Современный вариант продразверстки: комиссары на заводах, тотальный контроль над распределением, карточки. Но, слава Богу, у Бориса Николаевича хватило мудрости понять, что этот вариант тупиковый.

— Раз уж мы начали говорить про Скокова… Сергей Глазьев утверждает, что утром 6 ноября, перед тем как были подписаны указы о назначении в правительство Бурбулиса и Гайдара, Ельцин подписал указ о назначении премьером Скокова. Вы что-нибудь слышали об этом?

— Есть много легенд относительно этих дней и много разных историй. Может быть, так оно и было, но я про это ничего не слышал. Я знаю, что, действительно, немножко странная была ситуация, когда Ельцин нашу программу обнародовал на съезде (28 октября 1991 года), получил полномочия. И дальше понятно стало, что правительство Лобова или Скокова реформы реализовывать не может в принципе. Мы, конечно, для Ельцина были что-то такое непонятное, и рождались самые разнообразные версии.

Я помню, Бурбулис к нам приехал, сказал, что провел переговоры с Явлинским и есть идея сделать его старшим. Мы с ним, мол, обговорили, что он будет нас слушаться. И что было очень важно для Геннадия Эдуардовича, не будет лезть в политику. На тот момент нас несколько человек на даче было, и Костя Кагаловский сказал: «Геннадий Эдуардович, вы, конечно, с волком можете договориться, что он белых зайчиков кушает, а серых нет, но эта договоренность действует только до момента открытия клетки».

И Явлинский сам ставил заведомо неприемлемые условия. Что он будет непременно премьером. Я думаю, у него была довольно сознательная политика. Тогда все искренне считали, что это правительство максимум на два месяца, сейчас завалы расчистят, проведут либерализацию цен, другие тяжелые меры, потом его сметут, а потом уже придут другие люди «строить рынок». Им и достанутся лавры реформаторов. Как можно строить рынок без либерализации цен — это вопрос академический. Поэтому, мне кажется, что он заведомо ставил какие-то неприемлемые условия.

— А могла ли оказаться приемлемой конструкция с Явлинским — вице-премьером?

— Да, собственно такой вариант первым и прорабатывался. Потом родился некий вариант Михаила Никифоровича Полторанина, где была такая конструкция: Бурбулис — первый вице-премьер, потом министр-координатор или вице-премьер — координатор, это, естественно, сам Полторанин, потом вся эта ельцинская команда, кто входил тогда в Госсовет, а внизу маленькие клеточки — это мы все (команда Гайдара. — Forbes), какие-то советники, помощники, начальники каких-то комитетиков. Вот тогда наше еще не назначенное правительство впервые подало в отставку. Мы сказали: ребята, если так, то вы сами программу и реализуйте.

— Это все происходило между 28 октября и 6 ноября?

— Да. Мы даже устроили большую пьянку по этому поводу. Сказали: всё, мы возвращаемся в институт, эта история закончилась.

— А в чем был смысл этих маневров? Это был последний дележ портфелей или Ельцин, действительно, завис в нерешительности?

— На самом деле, никто из солидных людей не хотел брать на себя ответственность. Потому что ситуация была совсем разваленная, абсолютно, на стадии коллапса. Нужны были достаточно радикальные и в массе своей, конечно, не очень популярные меры, чтобы ситуацию хоть как-то стабилизировать. Запасы продовольствия на три дня в крупных городах, дефицит бюджета около 30% ВВП и полностью финансируется за счет печатания денег.

Когда мы пришли в правительство, я стал заместителем председателя валютно-экономической комиссии, какую мы создали во главе с Гайдаром, а реально я и Авен этим занимались. Валютные резервы правительства были $26 млн, золотой запас за пару лет сократился втрое. И $61 млрд внешнего долга, из которого четверть надо было выплачивать в 1992 году.

Не время было шутить. Власть как горячую картошку перекидывали с рук на руки, никто не хотел ее оставлять у себя.

— Вряд ли аргументы экономического характера могли серьезно повлиять на стремление Лобова или Скокова занять второй пост в государстве...

— Насколько я понимаю, Ельцин закрыл для себя этот вопрос, отказавшись от варианта комиссаров на заводах. Формально это правительство (которым после отставки премьера Силаева 26 сентября руководил Лобов. — Forbes) было отправлено в отставку Верховным советом еще за несколько недель до нашего назначения, он признал его работу неудовлетворительной, они просто исполняли обязанности. Но дело даже не в этом, они были просто не в состоянии какие-либо реформы осуществлять. Ситуация была доведена до полного хаоса.

Отводили себе два — два с половиной месяца

— Работа на 15-й даче началась до или после того, как Силаев подал в отставку с поста российского премьера (конец второй декады сентября)?

— Мне кажется, это был самый конец сентября, но точно дату не помню. Перед этим были еще этапные разговоры.

— А когда были смотрины Гайдара у Ельцина, в двадцатых числах октября?

— Когда Бурбулис, а с его подачи и Ельцин решили взять нашу программу, Бурбулис ночью приехал и сказал, чтобы мы готовили доклад на съезд. Да, это были двадцатые числа октября. Когда мы готовили доклад, и состоялась встреча Ельцина с Гайдаром.

— Что рассказывал про эту встречу Гайдар? Какие были впечатления?

— Для него было важно, что Ельцин понимал, что нужны реформы. Нельзя повторять ошибки Горбачева. Он тогда предложил Гайдару стать своим экономическим советником. Но события развивались очень быстро.

— Про состав правительства на той встрече не говорили?

— Нет. Тогда еще, собственно, президент о реформах не объявил. Тогда речь шла о том, что мы готовим этот доклад, потом он его принял, озвучил на съезде, после этого встала тема собственно правительства.

— То есть вы подготовили экономическую часть речи президента за считанные дни?

— Да. Но программа-то у нас была. Одно дело программа, другое дело — сделать про нее доклад.

Шохин вспоминает, что всех очень удивило, что Ельцин в своей речи 28 октября объявил о либерализации цен. Шохин говорит, что это не планировалось — чтобы народ не бросился раскупать последнее. Был такой момент?

— Либерализация цен была одним из краеугольных камней всей программы. И мне кажется, что в тексте, который мы готовили президенту, это было. Ельцин даже сам добавил в доклад слова: освобождение цен уже в этом году. После принятия принципиального решения мы планировали начать либерализацию раньше, с декабря уже. А дальше союзные республики всё просили его отсрочить, отсрочить. Сначала перенесли на 16 декабря, потом на 2 января.

— Была ли конкуренция между Шохиным и Гайдаром?

— Никогда. Шохин был министром труда тогда. Он участвовал в подготовке программы, но находился между двух огней. Он был и в группе Сабурова, и в нашей. Мы, конечно, были ему ближе. Я с Шохиным четыре года в соседних кабинетах в Академии наук просидел. Безусловно, 100%-ным идеологом был Егор Тимурович. Возможно, у Саши были личные амбиции, но то, что в правительстве никто приоритет Гайдара не оспаривал, что он был некоей истиной в последней инстанции, — это 100%.

— Почему Гайдар не стал продвигать Бориса Федорова в председатели Центробанка?

— Кандидатура Федорова в наших обсуждениях ни разу не всплывала, он никакого участия в разработке программы не принимал.

— А кто был гайдаровской кандидатурой в председатели Центробанка?

— Поскольку мы четко понимали, что это прерогатива Верховного совета, то никакая кандидатура не рассматривалась.

— 22 ноября, по-моему, на заседании Верховного совета выносился вопрос о том, чтобы Центробанк был переподчинен правительству, и Хасбулатов эту идею заблокировал.

— Стало ясно, что будут проблемы, когда они нам не утвердили печатание тысячерублевых купюр. Было понятно, что после либерализации возникнет кризис наличности. Гознак и так работал в три смены, и нужно было переходить на купюры более высоких номиналов. И тогда, конечно, Хасбулатов проявил полную безграмотность, сказав, что мы тем самым разгоним инфляцию. 500-рублевые купюры они разрешили печатать, а 1000-рублевые — нет.

— Финансовая стабилизация — краеугольный камень любой программы реформ, почему же упустили из виду такой важный вопрос, как взаимодействие с ЦБ?

— Егор Тимурович в последние годы любил говорить: он не был назначен царем Всея Руси, он был назначен всего лишь вице-премьером по экономике и министром экономики и финансов.

— Но были ли попытки как-то координировать действия с денежной властью?

— Мы, естественно с Матюхиным разные вопросы обсуждали. Но он был человеком совершенно несамостоятельным. Полностью подчиненным Хасбулатову. Поэтому где-то находили консенсус, где-то не находили. Насколько я понимаю, Ельцин не хотел идти на дополнительный конфликт с Верховным советом, пытаясь его усмирить.

— А вы не помните, кто придумал выражение «правительство-камикадзе»?

— Точно кто-то из журналистов, не мы. А кто, я уже не помню. Может быть, Саша Беккер. Это было в какой-то статье.

— Вы сами себя так называли?

— Нет, но выражение действительно прижилось.

— Сколько вы вообще отводили времени своему правительству?

— Месяца два, два с половиной. Все искренне были уверены, что это будет переходное правительство, которое разгребет завалы, принимает наиболее непопулярные решения, и дальше его просто сметут. Для меня это затянулось на полтора года. У Гайдара на 13 месяцев.

Кстати, по поводу назначения ходит такая шутка, я думаю, близкая к истине: 6-го Ельцин весь день провел с [председателем Верховного Совета Украины Леонидом] Кравчуком. Они за обедом выпивали, и Кравчук говорит: как же так, Борис Николаевич, программу озвучили, а правительство назначить не можете. И Ельцин вернулся в кабинет и подписал первые указы. Потом пришел к Кравчуку, сказал: у тебя плохие информаторы, правительство назначено.

Почему Ельцин возглавил правительство

— Во второй половине сентября у Ельцина были проблемы с сердцем. Вы между собой как-то обсуждали эту тему — здоровье президента?

— Никогда.

— Даже и не интересовались?

— Где был Ельцин и где были мы?

— В конце концов, это ваш работодатель.

— Нет. De facto работодателем был Бурбурлис. В основном на стадии подготовки программы мы общались с Госсоветом — с Шахраем, Николаем Федоровым, в меньшей степени с Полтораниным.

— Петр Авен вспоминает, что в декабре главный польский реформатор Лешек Бальцерович во время визита в Москву призывал Гайдара не ограничиваться ролью «мальчиков, которые пишут законы», а заниматься реформированием государства, политикой.

— Это верно, потому что он через это уже прошел. Но в еще большей степени про это говорил Вацлав Клаус, с которым Гайдар был в хорошем контакте. Но у Клауса была совершенно другая ситуация. В Чехии или Чехословакии действительно был консенсус элит по поводу проведения реформы. В Польше это было в гораздо меньшей степени, у нас консенсуса не было никакого, сразу началось противостояние. Даже несмотря на то, что народные депутаты вроде бы одобрили и реформу, и роспуск СССР. Тем не менее, противостояние началось практически с первой минуты. Плюс оппонирующая роль Руцкого, который формально был вторым человеком в государстве. Он, конечно, был совершенно не у дел. И его функции были нечто среднее между вестовым при президенте и потенциальным наследником, и он очень от этого мучился. И он, и Хасбулатов очень претендовали на роль премьера.

— Премьера в первом правительстве после переходного, то есть вашего?

— Да. Почему, собственно, в итоге Ельцин сам возглавил правительство? Потому что, назначение любого другого премьером сделало бы ситуацию совершенно неуправляемой.

— Против нового премьера начали бы сразу играть соратники президента, тоже претендовавшие на этот пост?

— Да. Плюс не было кандидатуры, которая бы отвечала на злобу дня.

Ельцин, конечно, не был зиц-председателем, он реально во все вникал, вел все заседания. Не подмахивал бумажки, а действительно пытался разобраться по максимуму. Но распорядителем в правительстве был Бурбулис. Поскольку он был очень непопулярным в части окружения Ельцина, то, конечно, делать его премьером было совершенно невозможно. Плюс он не очень все понимал в экономике. Но назначать Гайдара сразу премьером было совсем неуместно.

— Ельцин потом в «Записках президента» упрекал Гайдара в том, что тот не очень активно брал на себя политические функции. И еще, мол, мало ездил по стране.

— В этом упреке большое лукавство. Потому что когда президент все-таки согласился на это правительство, то было очень жестко поставлено условие: ребята, вы технократы, занимаетесь экономикой, занимаетесь экономической реформой, но не лезете в политику. Вообще не лезете. Политикой занимаются Бурбулис, Полторанин, Шахрай, естественно, Борис Николаевич сам. А на вас — экономика.

— То есть это было прямо сформулировано Ельциным на встрече с Гайдаром?

— По крайней мере, так нам это ретранслировал Геннадий Эдуардович. Мол, они осуществляют политическое прикрытие реформ, Ельцин осуществляет его своим авторитетом. И как раз эта работа была полностью провалена. И в смысле СМИ, и в смысле пиара, и в смысле работы с Верховным советом. Потому что как раз ельцинское окружение в значительной степени вызывало явное раздражение у Хасбулатова.

Хасбулатов, кстати, незадолго до своего избрания депутатом звал меня к себе доцентом на кафедру и испытывал определенное чувство ревности, потому что я тогда выбрал Гайдара. Между окружением Ельцина и руководством Верховного Совета давно был конфликт. И окружение Ельцина, мне кажется, иногда предпочитало эту конфликтную ситуацию искусственно поддерживать. Им казалось, что тогда они Ельцину нужнее как некий противовес Верховному совету.

Но есть и другой момент. Мы были просто настолько физически перегружены... Иногда мы работали по 18 часов в день. Еще и политикой заниматься? Когда к тебе приходит все руководство Ленинграда и говорит, что у него осталось запасов зерна на три дня. Через три дня начнут дохнуть куры, а потом люди. Грозил реальный голод. Ведь все снабжение крупных городов было на импортном мясе или на птице — все это на импортном зерне в качестве кормов в основном базировалось, а кредиты уже все заморожены. Я, академический ученый, через 10 дней после начала работы в правительстве заворачивал корабли. Корабль, который шел на Мурманск, я поворачивал на Петербург, чтобы как-то снять реальную угрозу голода. Нам надо было готовить огромное количество документов и параллельно все время гасить пожар по текущей ситуации.

Татария объявила об экономическом суверенитете вплоть до выхода из России. Мне пришлось срочно вести переговоры с их премьером Сабировым. Потом их уже заканчивал сам Борис Николаевич. В Дагестан по закону о репрессированных народах возвращали чеченцев-акинцев. Они возвращались, и могла получиться резня, потому что в их селах уже давно жили лакцы. На Дальнем Востоке рушился мост через Амур, половина Хабаровского края и все Приморье оказывались отрезанными. И вот это было по восемь раз в час. А параллельно надо было готовить и проводить реформу. И готовить, и проводить.

— Насколько дееспособен был старый государственный аппарат?

— В очень малой степени. К тому же он был деморализован после путча, когда появились комиссии, которые допрашивали, кто что делал 19 августа. Такая, немножко «демшиза».

Я убедил Гайдара, что нужно брать под контроль именно союзный Госплан. И я туда пришел практически самозванцем. Я был назначен, но в российское министерство, а тогда еще существовали союзные…

— Но Ельцин чуть ли не первым же указом после путча всю союзную собственность перевел в республиканское подчинение.

— Собственность собственностью, но основные властные рычаги были у них, и знание ситуации было у них. Российское Министерство экономики занималось местной промышленностью, стройматериалами, частью АПК. Вся оборонка, вся тяжелая промышленность, транспорт, связь — все это было в союзном подчинении.

И вот я пришел в Госплан СССР и стал пытаться давать указания. Когда меня звали на коллегию союзного Госплана, ее заседания производили впечатление театра абсурда. Например, они делили капвложения с увеличением на 20%, когда мы с Гайдаром уже обсуждали, что сокращаем их в три раза или в четыре. Распределяли на бумаге какие-то материальные потоки, за которыми ничего не было...

— Кто был автором российского бюджета на первый квартал 1992 года?

— Глобально Гайдар, конечно. А собственно верстал его Барчук, который пришел из бюджетного департамента союзного Минфина и его назначили первым замминистра экономики и финансов.

— В каком ключе обсуждалась осенью 1991-го тема введения российской национальной валюты?

— Первый вариант был экзотический — ставить специальные печати на российских рублях. Но тогда денежная система была не разделена совсем. Госбанк был один. Поэтому когда Украина ввела свои купоны, мы просто вздохнули с облегчением.

— Было ясно, что без экономического договора 12 центробанков союзных республик будут эмитировать рубли. Почему не стали вводить российскую валюту?

— Провести в этой ситуации денежную реформу, после того как Павлов уже провел крайне неудачно и болезненно реформу и заморозил вклады, было бы просто самоубийством.

Денежные реформы на раз-два-три не делаются. Плюс элементарно не хватало мощностей Гознака. Российский ЦБ был тогда почти как российское Минэкономики — республиканская контора, и ничего серьезного он был сделать не в состоянии. Потом уже, когда Россия подчинила себе союзный Госбанк, появились возможности, но тут как раз и украинцы подоспели со своими купонами.

— Один из упреков в адрес МВФ со стороны реформаторов: Фонд до последнего настаивал на сохранении рублевой зоны.

— Если честно, я сейчас этого не помню. Вообще, Запад больше всего интересовали долги СССР и ситуация с ядерным оружием. Они настаивали на солидарной ответственности [республик по долгам СССР], которая и была принята еще до того, как мы пришли в правительство.

Главные проблемы были решены

— В речи 28 октября президент сказал, что сначала будет трудно, но к следующей осени жизнь начнет налаживаться. Зачем Ельцин создавал у народа нереалистичные ожидания?

— Во-первых, он политик. Вы хотите, чтобы он вышел и сказал: «Ребята, реформа затянется на несколько лет и вам на несколько лет придется затянуть пояса»? Нереально.

Во-вторых, он сам в это верил. А, в-третьих, если бы нам дали, на самом деле, довести дело до конца, то так бы оно и было.

— Что довести до конца? Финансовую стабилизацию?

— Да. Если бы летом не началась вакханалия с кредитами, взаимозачетом…

— Хорошо, вы бы довели до конца стабилизацию. Но тогда у вас была бы высокая безработица. Почти через 20 лет после падения коммунизма мы видим, что огромное количество советских предприятий так до сих пор и не смогло приспособиться к рынку.

— Безусловно, многих нужно было бы банкротить. И, собственно, одним из первых законов, которые Минэкономики разработало, был закон о банкротстве.

Чудес не бывает, но указ о свободе торговли какие-то рабочие места создавал. Бизнес стал очень активно развиваться, какую-то часть людей втягивал. Потом мы тогда ввели, моя была сфера ответственности, льготные конверсионные кредиты, которые предприятиям ВПК должны были помогать перестраиваться.

— Но когда лидер говорит, что через 10 месяцев наступит улучшение, а этого не происходит, он создает себе довольно серьезные проблемы, потому что подрывает доверие к своим словам.

— Безусловно. Но нельзя сказать, что вообще не было улучшений. Были решены главные проблемы: не допустили голода, не допустили гражданской войны в стране с ядерным оружием, не допустили распада России и вообще коллапса. Но отчасти это были проблемы «не осязаемые», население о них могло только догадываться, оно их не чувствовало кожей. Главный результат был в том, что ликвидировали дефицит, появились продукты, появились товары. Не случайно же на референдуме в 1993 году проголосовали за одобрение экономической политики Ельцина. Это были не фальсифицированные результаты, а реальные.

— Насколько серьезно в вашем кругу обсуждали угрозу гражданской войны?

— Она была абсолютно реальной.

— Война кого с кем?

— Например, был очень большой соблазн забрать у Украины Крым. Ясно было, что, скорее всего, Союз обречен. И ясно было, что надо сделать так, чтобы развод получился мирным. Почему во многом шли навстречу республикам, часто в ущерб каким-то экономическим интересам России? Именно для того, чтобы сделать это бесконфликтно

— А была ли опасность гражданской войны внутри самой России?

— Была. Вспомните, какой был всплеск национализма. Очень многие заявляли, как минимум, об экономическом суверенитете, при этом всегда держа за пазухой политический суверенитет. Я вел переговоры с Татарстаном, они были фантастически тяжелыми. Не знаю, дошло бы дело до вооруженного конфликта, но я помню, как во время переговоров кто-то из оппонентов, уж не помню кто, совершенно искренне говорил: «А мы будем взрывать ваши трубопроводы, если не будете пропускать нашу нефть».

— Как был воспринят вашей командой первый Чеченский кризис 9–11 ноября?

— Мы все-таки наблюдали за ним со стороны. И попытка силового решения в те дни была большой ошибкой. С ними, конечно, надо было как с Татарией. Реально, речь шла о нефти.

— Ошибка, потому что показали, что на самом деле нет никакой силы?

— Надо было либо силовой вариант доводить до конца, либо не начинать. Нужно было, конечно, вступать в нормальные переговоры, как мы с Татарией поступили в итоге. Мы им дали чуть больше нефти, но сняли централизованные поставки. Все в итоге и умиротворилось. То же самое вполне можно было сделать с Чечней.

— Чья это была идея ввести чрезвычайное положение, Руцкого или Бурбулиса? Кто хотел таким образом продемонстрировать, кто в доме хозяин?

— Я думаю, что Руцкой — до меня доносилось, что он играл очень активную роль.

— В сентябре 1991 года Ельцин был фигурой достаточно непонятной. С одной стороны, да, харизматичный и популярный лидер, с другой стороны, — никаких признаков, что он готов к проведению либеральных реформ. Например, через несколько дней после путча он указом разрешил московским властям регулировать цены, которые были отпущены еще советским правительством. Плюс во главе РСФСР Ельцин сыграл важную роль в дестабилизации советской экономики. Насколько реформаторы были уверенны в том, что это именно тот лидер, который нужен?

— Можно еще массу примеров привести вроде ваших, но это все была борьба за власть. Просто личные и политические амбиции Ельцина объективно совпали с объективным развитием процесса. Честь ему и хвала за то, что он действительно понял: реформы откладывать больше нельзя. И трижды ему честь и хвала за то, что он поставил на карту свой политический авторитет, прекрасно понимая, что реформы будут очень тяжелыми и очень непопулярными.

— То, что Ельцин — это лидер, который держит курс, выяснилось уже задним числом. Но вот несколько молодых продвинутых советских экономистов принимают решение поступить на работу к Ельцину — неужели не было вообще никаких серьезных сомнений?

— Вообще, когда мы согласились писать программу, мы относились ко всему этому очень скептически. Программ уже было некое количество, и никто их не собирался реализовывать. Программы превратились в такие академические упражнения. Плюс у нас был совершенно смешной побудительный мотив: [мэр Москвы] Гавриил Попов тогда собирался отобрать у [Абела] Аганбегяна здание Академии народного хозяйства, где сидел и Институт экономической политики. Соответственно, мы лишались площадей. И это была одна из причин, почему мы решили откликнуться на предложение Бурбулиса, — чтобы помочь Аганбегяну отстоять здание. А потом, когда мы уже увидели, что действительно все это воспринимается всерьез, что ситуация ухудшается с каждым днем, мы стали понимать — по крайней мере, мы так искренне думали, — что реформы необходимо делать, потому что, как бы пафосно это ни звучало, речь действительно идет о спасении страны. И чем больше мы видели развал ситуации с одной стороны и готовность Ельцина идти на какие-то решительные шаги, тем больше укреплялся этот альянс.

— Поступала ли к вам в Архангельское эксклюзивная информация, помогавшая понять масштабы кризиса? Секретные записки КГБ, например?

— Секретные записки КГБ — нет, данные Росстата — в большей или меньшей степени.

Мы имели своих агентов в действующих структурах — того же Васю Барчука, Шаповальянца, Яшу Уринсона. Какая-то информация шла от Ельцина. Естественно, не он нам эти бумажки приносил, но мы получали ту же информацию, что и он. Конечно, далеко не всю.

Поскольку мы еще в институте занимались программно-аналитическими разработками, какими-то цифрами мы уже владели. Но той степени развала, который мы застали, придя в правительство, мы, конечно, себе не представляли. Когда валютные резервы $26 млн — это был шок. Страна — банкрот. Наша комиссия чуть ли не каждый доллар делила. В Сбербанке фактически денег никаких нет.

— Почему же тогда Ельцин не сказал людям правду — что страна банкрот и ситуация отчаянная?

— Понимаете, мы это обсуждали. И решили, что нельзя это делать просто по этическим соображениям.

— Вы боялись задеть Горбачева?

— Горбачева в первую очередь, конечно. И в принципе, что это за стиль политический — во всем обвинять прошлых руководителей.

У Ельцина, я думаю, было еще некоторое чувство вины, что он так или иначе ускорил развал Союза.

А потом, честно говоря, не было времени на PR. Мы за это не отвечали, за это отвечал Полторанин, а он эту работу, безусловно, провалил.

Новости партнеров