Яков Кротов: "Свобода – это такой антибиотик, который помогает сохранить жизнь" | Новости | Forbes.ru
$57.29
67.88
ММВБ2072.73
BRENT57.30
RTS1138.64
GOLD1290.18

Яков Кротов: "Свобода – это такой антибиотик, который помогает сохранить жизнь"

читайте также
Прямая трансляция лекции Дениса Драгунского «Словарь опасных слов с 1917 по 2017» +3 просмотров за суткиКирилл Рогов: «У нас как в Латинской Америке — экономика плохая, а запросы довольно высокие» +1 просмотров за суткиТринадцатая лекция цикла «Хроники пикирующей империи» — Денис Драгунский об опасных словах +1 просмотров за суткиПрямая трансляция лекции «Распад СССР и его последствия» Двенадцатая лекция цикла «Хроники пикирующей империи» Прямая трансляция лекции «Реформы 90-х: что это было на самом деле» +5 просмотров за суткиОдиннадцатая лекция цикла «Хроники пикирующей империи» +1 просмотров за суткиАнатолий Голубовский: «То, что делается вопреки государству, прославляет нашу страну гораздо больше» Прямая трансляция лекции «Искусство – в массы. Культурная политика XX века» Десятая лекция цикла «Хроники пикирующей империи» Леонид Гозман: «Границы свободы никогда толком не известны» Дмитрий Травин: «Развитие экономики – это не просто «накормить страну» Прямая трансляция лекции "Свобода, которую мы выбираем" +1 просмотров за суткиДевятая лекция цикла «Хроники пикирующей империи» – Леонид Гозман о свободе +2 просмотров за суткиСамые громкие провалы Голливуда - 2016. Рейтинг Forbes +1 просмотров за суткиМарк Урнов: "Основные носители либеральных ценностей просто ушли из страны" Прямая трансляция лекции «История банкротства «народного хозяйства» Восьмая лекция цикла «Хроники пикирующей империи» Вот это класс: 5 фактов о новом министре спорта РФ Прямая трансляция лекции «Когда элита — неэлита»

Яков Кротов: "Свобода – это такой антибиотик, который помогает сохранить жизнь"

Николай Сванидзе и Яков Кротов Фото Комитета гражданских инициатив
Расшифровка встречи-диалога со священником Яковом Кротовым "Вера в стране атеистов. Религиозная жизнь и коммунизм как религия" из цикла "Хроники пикирующей империи"

СВАНИДЗЕ: Добрый вечер, дорогие друзья. Напоминаю о том, о чем вы и так, наверное, знаете, если вы решили провести этот вечер здесь, с нами: Комитет гражданских инициатив совместно с Государственным музеем истории ГУЛАГа при информационной поддержке журнала «Forbes» предлагает цикл диалогов «Хроники пикирующей империи». Цель – дать по возможности объемное представление о том, что с нами, с нашей страной происходило в последнее столетие и, таким образом, помочь нам как-то локализоваться в историческом пространстве и более зряче смотреть в будущее. Трансляцию и записи предыдущих диалогов можно увидеть на YouTube Университета КГИ и в Лектории на сайте Комитета гражданских инициатив.

СВАНИДЗЕ: Ну, во всяком случае, если это и большевики, то очень другие большевики.

КРОТОВ: А какая разница? Блондинка, брюнетка…

СВАНИДЗЕ: Некоторые видят.

КРОТОВ: Ну, не те, кто сейчас за решеткой. Во-первых, я должен сказать в дополнение к предыдущему. Я разделяю вот эту позицию – и Ухтомского, и Войно-Ясенецкого, и в этом смысле считайте меня коммунистом-христианином. Я тоже убежден, что вера в Бога не просто соединима с верой в человеческие силы, в совершенное общество и так далее, но что она является единственным ресурсом, единственным, что способно этот проект сделать реальностью без людоедства.

СВАНИДЗЕ: Коммунистический проект? Вы о нем говорите?

КРОТОВ: Коммунистический. Но Кампанелла – тоже коммунист… Проект совершенного общества. Можно назвать социал-демократическим…

СВАНИДЗЕ: Вы верите в совершенное общество?

СВАНИДЗЕ: Я абсолютно согласен с вами, отец Яков, в том, что, на мой взгляд, главным предметом ненависти и Ленина, и Сталина было именно крестьянство. Давайте перейдем в наши дни. Происходит ли сейчас возрождение Церкви? Если да, то в чем заключается? Если нет, то тоже в чем заключается это «нет»?

КРОТОВ: Ну, мы похожи на Фюнеса в фильме «Замороженный»: все как бы оттаяло (сейчас опять подмораживается), но оттаяло все... произошло возрождение всего, что было в России в 1913 году. Возродилась казенная Церковь, возродились казенные варианты всех других религий: казенный буддизм, казенный иудаизм. Вспомните, как Шолом-Алейхем издевался над казенными раввинами. Ну, над ними все Штаты смеялись, просто Шолом-Алейхем – остроумнее других и веселее. Но нынешний казенный иудаизм не в пример противнее, я должен сказать, чем XIX века.  Возродилось казенное православие (оно малоприятное), и возродился антиклерикализм по отношению к этому казенному православию. Возродился казенный протестантизм... К вере это отношение в общем имеет очень маленькое.

СВАНИДЗЕ: Можно уточняющий вопрос, извините?

КРОТОВ: Да.

СВАНИДЗЕ: Казенное православие – это соглашательское? Какое православие вы называете казенным?

СВАНИДЗЕ: То есть для вас вера (извините, я к этой категории, и на этом, наверное, я завершу свои вопросы к вам и передам микрофон в зал) – это прежде всего пространство внутренней свободы, а не система догм.

КРОТОВ: Видите, я историк, для меня вера – это не пространство, а время, точнее, даже некоторая эпоха. Нет, свобода не противостоит догме. Вы же знаете эту христианскую примочку. Догма – это всего лишь одно из слов в диалоге, вот и все. Возможно, наверное, какое-то развитие догматов, я не вижу в этом большого смысла, которые есть, висят, и достаточно.

Для меня вера – это все-таки прежде всего диалог с невидимым. Как сказал кто-то там, что если человек говорит с Богом, это нормально. Но если человек думает, что Бог говорит с ним, то это сумасшествие. Вот как раз сумасшествие – это вера. Если человек просто говорит с Богом, то это суеверие, магия, заклинания, что угодно. Вера начинается там, где человек начинает слушать Бога и отвечать, это диалог. И наверное, главный водораздел…

СВАНИДЗЕ: Прошу прощения, извините, но если он начинает слушать Бога, значит, все-таки он думает, что тот с ним говорит? А это сумасшествие, как вы только что сказали.

У нас это будет шестой диалог. Предыдущий наш гость был очень интересный – Сергей Александрович Медведев, историк, журналист, профессор Высшей школы экономики. Сегодня наш гость – отец Яков Кротов, прошу любить и жаловать. Священник Харьковско-Полтавской епархии Украинской православной автокефальной церкви и автор, ведущий, редактор программы «С христианской точки зрения» на «Радио Свобода». И тема нашего сегодняшнего разговора – вера в стране атеистов, коммунизм как религия.

Формат такой (я напомню тем, кто первый раз): у нас час времени; первую часть этого часа я возьму на себя - буду задавать вопросы нашему гостю, а потом передам микрофон в зал, то есть вам. Поэтому слушайте нашего гостя, готовьтесь сами задавать вопросы.

Итак, начинаем. Отец Яков, тема – коммунизм как религия. Вы считаете, что коммунизм – это религия?

КРОТОВ: Нет, безусловно.

СВАНИДЗЕ: А что это такое? Потому что явно борьба с религией, – мы сейчас об этом с вами говорим, – она носила такой, по степени агрессивности со стороны большевистской власти, внутривидовой характер.

КРОТОВ: Я заявляю решительный протест против отождествления религии с агрессивностью.

СВАНИДЗЕ: Нет-нет-нет, я в агрессивности обвиняю не религию. Я, наверное, неточно сформулировал. Я говорю: по степени агрессивности со стороны власти. Так борются внутри вида.

КРОТОВ: Я не совсем биолог, но межвидовая агрессия все-таки обычно более разрушительна, чем внутривидовая. Концепция двух медведей, она не очень выдерживает проверку. Коммунизм, конечно, не религия. Коммунизм – это определенный набор идей, очень древний, дохристианский и домарксовый. Коммунизм как ленинизм (коммунизм-ленинизм) – тоже не религия. Я бы сказал, что на первом месте (и причина агрессивности) – это милитарный характер российского государства как до 1917 года, так и после. И в этом смысле эта агрессивность не биологическая, а сугубо человеческая, потому что война и милитарность, биллицизм – это не животные свойства в человеке, это как раз проявление какого-то высшего духовного начала, проявление призвания человека к миру, только страшно извращенное и ушедшее вниз. И я, пожалуй, смиренно от имени Церкви скажу, что не с Церковью большевизм расправлялся с наибольшей яростностью, главный враг был другой.

СВАНИДЗЕ: Кто?

КРОТОВ: Скорее – «что». Главный враг была свобода (и остается), а в персоналиях, наверное, главный враг был свободный производитель, свободный собственник. А если это синтезировать, то – крестьянство. Поэтому пик гонений на религию совпал с коллективизацией.

 

СВАНИДЗЕ: То есть вы считаете, что, скажем так, при Ленине еще столь свирепых гонений не было? Но мы знаем его цитаты, и мы знаем факты, они свирепы.

КРОТОВ: Владимир Ильич – создатель режима, но плечо рычага у него было значительно меньше. На всякий случай я замечу, что в 1996 году в порядке предвыборной агитации за Ельцина появилась фальшивка – «письмо Ленина» за номером 666 с какими-то ну совсем людоедскими высказываниями: смотрите, как коммунисты относились к религии. Фальшивка была быстро разоблачена, но, естественно, на просторах интернета она гуляет до сих пор. Ленин, в отличие от многих, был прагматик, и его целью, его праксисом не была безрелигиозная Россия, а была власть, абсолютная и полная власть. И ради достижения этой власти, я думаю… ну, известно высказывание, что «мы пойдем на переговоры с самим чертом», но я не думаю, что это последний для Ленина предел. Если бы понадобилось, если бы он продолжал править страной еще лет 20, я думаю, он вполне бы запросто мог креститься и в священники податься или в архиереи.

СВАНИДЗЕ: То есть он был в этом смысле свободно мыслящим человеком?

КРОТОВ: Человек, который стремится к власти, не является человеком мыслящим. Люди делятся на мыслящих и властвующих.

СВАНИДЗЕ: Если вернуться к отношениям власти и Церкви, – собственно, что я имел в виду, когда задавал вам вопрос, видимо, нечетко сформулированный, и он вызвал вашу реакцию: Церковь неагрессивна. Я имел в виду, что власть видела в Церкви своего соперника в борьбе за умы, и поэтому относилась к ней свирепо. Это была борьба за головы людей.

КРОТОВ: Ну, во-первых, я, конечно, шутил, когда говорил, что Церковь неагрессивна, я приношу извинения.

СВАНИДЗЕ: Ну, она – всякая, наверное.

КРОТОВ: Ну как, Церковь как то, во что я верую и говорю об этом в конце Символа веры, – это, конечно, единая, святая, апостольская… Украинская автокефальная.., но слова «агрессивная» там нет.

СВАНИДЗЕ: В название не входит.

КРОТОВ: Нет, не вошло. Но и в этом смысле Церковь – на арабском это «умма», на еврейском – это «кагал» или «синагога», то есть это сообщество мира. Но Церковь как подвластная организация, Церковь как действительно нечто борющееся за власть, она утрачивает не только способность мыслить, но и способность миротворить. Но Русская православная церковь – или, как она называлась в 1917 году, Российская греко-кафолическая, – она не была для большевиков соперницей ни в малейшей степени, должен сказать. Она и сейчас не является для них соперницей. Поэтому антиклирикализм Ленина и всех других, мне кажется, он был поверхностным, поэтому он довольно быстро в истории исчез, а к сегодняшнему дню от него не осталось и следа. Это была мода людей, выросших на Франсе, Золя, Вольтере. Реально, в отличие от Франции, где погромы католиков проходили в девятьсот пятом году (это была серьезная проблема), в отличие от Мексики, где отряды кристерос сопротивлялись их раскулачиванию, в России Церковь никогда не была реальным противником власти, и все обвинения в адрес любых верующих, что они сопротивлялись коллективизации, это всегда была клевета. Российская Церковь была и остается покорной, смиренной перед властью, угрозы не представляла. Но она стала символом. Дело в том, что царизм действительно рухнул, как верно отметил Ленин, как картонная стенка. Он оказался гнилым. А что осталось от царизма? Ну, моя любимая церковь в Кремле – Спас за золотой решеткой (есть такая, золотую решетку недавно восстановили). И в этом смысле ненависть к Церкви была ненависть к тому, при ком Церковь была, как говорили дореволюционные публицисты, «ведомство православного вероисповедания», то есть одно из казенных министерств. И, расправляясь с Церковью, продолжали расправляться с правящей династией, с предыдущей волной элиты, номенклатуры и утверждать себя.

СВАНИДЗЕ: Ну, хорошо, отец Яков, вы говорите, что не была идеологическим соперником, но как в одной голове можно было позволить уместиться вере в коммунистическую идею, в Маркса, условно говоря, пока коммунистическая идеология была экспрессивна, пока она была еще страстной, пассионарной (потом уже стало, конечно, наплевать), и вере в Бога? Как можно было позволить уместиться этому в одной голове? Это не умещается.

КРОТОВ: Ну, я сошлюсь на хорошие головы. Я могу сослаться на дурные, но я сошлюсь на головы, безусловно, хорошие. Известный (и даже в каком-то смысле знаменитый) и уж точно великий лауреат Сталинской премии, епископ, хирург Лука (Войно-Ясенецкий). Хорошо известно, что он был хирург, что он сидел. Малоизвестно – для тех, кто читал его подробную биографию, – малоизвестно, что это, в сущности, хоть он и был епископ, но он, прежде всего, был интеллигент. В епископы он пошел в 1922 году из интеллигентских соображений: что когда всех епископов сажают, мой долг – оторваться от хирургического стола и заполнить лузу, потому что, ну, я порядочный человек, другой не должен садиться, я уж сяду, так и быть. Хотя ему это стоило больших мучений. И когда мы читаем и его письма Сталину или в инстанции 1930-х годов, и когда мы читаем его дневники, мы видим, что он, как очень многие люди, – академик Алексей Ухтомский, тоже епископ старообрядческий, брат Ухтомского, создатель Института физиологии в Петербурге, староста старообрядческого собора, – при всех разнообразных вот их занятиях они все были русские интеллигенты, убежденные в том (над чем иногда иронизировал Чехов, но он тоже был в этом убежден), что есть путь прогресса, свободы и мира, дело образованного человека – служить людям на этом пути, и коммунизм – это одно из обозначений этого пути, коммунизм – это действительно будущее человечества. Они обычно говорили «социализм», но надо понимать, что когда они расшифровывали это понятие, большой разницы между программой даже РКП(б) не было. Единственное, они, конечно, не принимали репрессий, кровопролития, людоедства. Но они не принимали и людоедства самодержавного. Они не принимали и людоедства церковного. Вот они были верующие, и все-таки они разделяли идеалы построения совершенного, счастливого общества.

СВАНИДЗЕ: Я правильно вас понимаю, отец Яков, что репрессии большевиков в отношении Церкви, в отношении деятелей Церкви не носили принципиального характера, большевики не видели в Церкви принципиального противника, а репрессировали их потому, что, в общем, они всех репрессировали, потому что они были просто таким репрессивным режимом?

КРОТОВ: Во-первых, почему «были»? Может быть, за последние полчаса что-то изменилось?

СВАНИДЗЕ: Большевики не у власти сейчас.

КРОТОВ: О! Как говорил один герой, это чрезвычайно важная и новая для меня информация.

КРОТОВ: Да, конечно. Ну, не верю. Верю я в Бога. А совершенное общество – я знаю, что оно возможно. Оно необязательно, как и все, но оно, конечно, возможно, оно разрабатывается учеными, совершенно светскими – общество без насилия, общество без войны, без принципиального неравенства. Технически все давно прописано, вопрос – в алгоритме. Большевики преследовали Церковь… Дело в том, что суть большевизма – и это, кстати, у Оруэлла очень хорошо уловлено, – это беспринципность. То есть главный принцип Ленина – это принцип отсутствия принципов. На этом он, собственно, и выделился из общей массы, это принцип личной власти. Это то, о чем когда-то отец Александр Мень рассказывал: как вот у него забрезжило, чем заниматься, где-то году в сорок пятом… да, точно, в сорок пятом году, 7 ноября, он – маленький мальчик, ему 10 лет, он впервые в Москве, и он видит колоссальный аэростат с портретом Сталина. Знамя под дирижаблем, и там вот этот Сталин. И он понял, что в этой стране поклоняются вот этому. То есть культ личности – это не случайно, никакого другого культа – реального, насыщенного – быть не могло. Поэтому я и говорю, что мы при большевизме, потому что все очень долго меня убеждали, что пришел скромный серый полковник, который хорош как раз тем, что он не будет, как Ельцин, носить горностаевые пальто мехом внутрь, а он вот тихо, кропотливо будет выполнять необходимые какие-то алгоритмы. Прямо идеальный бюрократ по Максу Веберу. Ну, теперь, когда мы имеем и культ личности, и все, что с этим связано… и никаких принципов.

СВАНИДЗЕ: На ваш взгляд, почему, если коротко, – ну, есть достаточно известные ответы, связанные с войной, с исторической необходимостью, может быть, он у вас другой, – Сталин стал делать известные реверансы в отношении Церкви? Потому что говорить о возрождении я бы не стал, я бы именно употребил слово «реверансы».

КРОТОВ: Как историк, я бы, пожалуй, употребил слово «возрождение», но в более широком масштабе. Я напомню, еще даже в годы гражданской войны, по-моему, до VII Съезда РКП(б) член партии мог быть верующим. По-моему, это где-то буквально на VII или X съезде упразднили. Мы хорошо знаем об аресте Патриарха Тихона, о его содержании под домашним арестом, о его гневных манифестах, которые обличали большевиков, 1918-1919 годов. Что мы плохо знаем (или, если знаем, пытаемся забыть, вот мы, православные) – это то, что Патриарх Тихон сломался под арестом и взял целиком курс на конформизм. То есть он сделал ровно то же, что сделали немецкие лютеране в отношении Гитлера в 1933 году, что сделали в основном итальянские католики применительно к Муссолини, и так далее и тому подобное, что сделала Китайская католическая церковь по отношению к Мао Цзэдуну. Он сломался, он решил бороться за выживание, отказываясь от противостояния.

СВАНИДЗЕ: Простите, пожалуйста, отец Яков, потому что это очень важный момент. Вы считаете, что это было связано с личными качествами (скажем так, слабостью) именно Патриарха Тихона, или это внутреннее свойство Православной церкви – ломаться под властью?

КРОТОВ: Ни то, ни другое. И я не сказал, что… Он сломался, но можно ли говорить о том, что это сломалась вера или религия? Сложный вопрос, и вот почему. Сам Патриарх Тихон – фигура абсолютно уникальная, потому что он из крестьян, он служил в Литве как архиерей, и там уже попал в абсолютно другую среду, а потом, он же был в Штатах. Девятисотые годы. Это был, в сущности, самый либеральный, модернистский и прогрессивный архиерей из всех на тогдашний момент, включая будущих обновленцев. Потому что он не теоретически, а практически понял, что такое нормальная, свободная, западная жизнь. Он в ней жил 15 лет. Он вернулся сюда – я думаю, для него это был большой уже культурный шок.

СВАНИДЗЕ: Но Православная церковь – и вы это сегодня говорили – она исторически всегда была с властью и под властью, независимо от личного опыта Патриарха Тихона, был он в Штатах или не был в Штатах.

КРОТОВ: Исторически – да. Но история, она же все время развивается. Православная церковь в Штатах стала другой молниеносно, потому что в ситуации, когда правительству было наплевать на православие, а православным было не наплевать, и с середины XIX века до наших дней православие в Америке, – его там много, оно разделено по национальным квартирам, но, в принципе, они соединены, там есть такая ассоциация, называется «Скоба». Их не отличить от протестантов или католиков американских, и барьер проходит по океанам, а не по конфессиям. Американский католик ближе к американскому православному и к американскому баптисту, чем к итальянскому католику.... И это показывает, что православие – разное. Но православие в России, как лютеранство в Пруссии, как англиканство в Англии, – это религия, которая исторически (тоже не с начала, но, по крайней мере, с X века) формировалась как подконтрольная государству. Благодарить мы за это должны наших предков-украинцев, потому что в Россию, на территорию Московской Руси… мы созданы украинскими колонистами, митрополит Петр Московский и родился в Украине, и князь Владимир все-таки не китаец же. Поэтому это началось еще до появления Московской Руси, но, в отличие от украинского православия, которое, к счастью для него, оказалось в положении гонимой религии в составе Речи Посполитой (и потом в Австрии), и это возродило православие вот, скорее, американского типа, казацкого, православия, которое стоит на системе братств, на, если угодно, ковбоях, растет снизу, в России судьба православия оказалась намного хуже, чем в любой другой стране мира, чем в Византии…

СВАНИДЗЕ: Что вы имеете в виду, когда говорите «хуже»? Ведь вы как историк знаете, что, даже когда Русь была улусом Золотой Орды, судьба православия была вовсе недурна.

КРОТОВ: Вы в деньгах считаете, Николай Карлович?

СВАНИДЗЕ:  Нет, в другой системе измерений. Их не преследовали, их не трогали.

КРОТОВ: Ну, освободили от налогов. Но это было общей…

СВАНИДЗЕ: Деньги тоже никто не отменял ни тогда, ни сейчас.

КРОТОВ: Но я вам советую все-таки поменять их на доллары. Не обольщайтесь, большевики…

СВАНИДЗЕ: Но доллары – это тоже деньги.

КРОТОВ: Ну, вот поменяйте вот эти как-бы-деньги на просто деньги. Толерантная политика Улуса Джучи и в принципе монголов, она была унифицирована для всех частей владений Чингисхана. Это была сознательная политика, и она, в общем, не изменилась после принятия ислама. Так что в этом смысле мы – как китайцы, благодарить сильно не за что. Но, начиная с XVI века, происходит формирование московского российского государства именно как государства военного, государства «гарнизонного типа», по выражению Спенсера (и американские социологи эту концепцию очень тщательно разрабатывали). Ну, в отличие от Британской империи, где грабили индусов, чтобы какой-нибудь сквайр в Йоркшире мог сидеть и пить эль, в России поместного дворянина секли плетями за то, что он не приехал на фронт, и отбирали у него деревни и все равно посылали на фронт. То есть военное государство, в отличие даже от очень агрессивной похожей империи, использует войну не для блага своих подданных, а наоборот. Это абсолютно вот война ради войны. Это нечто малоприятное. Мы в это живем, опять-таки, по сей день. И православие в этих условиях, оно не просто оказалось в положении, как принято говорить, цезаро-папистском, то есть вот цезарь, который распоряжается духовенством... Ну, все описано у Козьмы Пруткова: значит, вот полковник, а вот полковой поп, и он должен знать свое место.

СВАНИДЗЕ: То есть это не с Петра началось?

КРОТОВ: Это началось с XVI века, с Петра вообще ничего, строго говоря, оригинального не началось, даже европеизация.

СВАНИДЗЕ: Нет, но Петр фактически поставил Церковь в положение одного из департаментов светской власти, одного из государственных департаментов.

КРОТОВ: Не знаю, порадую я вас или огорчу, но это все-таки было сделано уже Василием III в начале XVI века.

СВАНИДЗЕ: В реальности?

КРОТОВ: В реальности, конечно, это было доведено до логического предела при Иване Грозном (митрополит Филипп). То есть вообще в XVI веке ни один митрополит…

СВАНИДЗЕ: Но с Филиппом пришлось воевать и его убить.

КРОТОВ: Какая война? Я не понимаю. Приехали, задушили.

СВАНИДЗЕ: Логично.

КРОТОВ: Да, с Марком Гальпериным, можно подумать, кто-то воюет… Но формально подчинение Церкви было закреплено Алексеем Михайловичем, когда просто большая часть церковных владений была передана в «КГБ», в Приказ тайных дел. Вот и все. Изъяты финансы и так далее. Так что положение православия в России... Ну, я еще раз скажу: кто правил у нас с 1917 до 1990 года? Не институт марксизма-ленинизма, конечно, – я надеюсь, вы не будете этого утверждать. Ну, вот Церковь до 25 октября выполняла функции института марксизма-ленинизма, не более того.

СВАНИДЗЕ: Так, возвращаясь к теме моего вопроса: почему Сталин возродил (если вы считаете, что возродил; я считаю, что это носило поверхностный характер, но вам виднее) Православную церковь в какой-то мере? Почему он вообще обратился к этому? И почему он положил этому известный предел?

КРОТОВ: Я еще раз скажу: я думаю, что процесс начался даже при Ленине. В этом смысле НЭП, вот эта гениальная ленинская выдумка, это действительно своего рода предвестник перестройки, и нэпманы – это такие пра-Ходорковские, пра-Авены и так далее. Этот действительно беспринципный человек понял, что на принципах коммунизма не уедешь, и, чтобы укрепить свою власть, стал возвращать неосмотрительно разрушенное 25 октября.

СВАНИДЗЕ: Вы хотите сказать, что Сталин, который положил конец НЭПу, был более принципиален?

КРОТОВ: У Сталина была другая точка старта – он начинал с борьбы за личную власть. Когда он с этим разобрался, он целиком повторил ленинский ход, он начал восстанавливать. То есть индустриализация – это ведь… ну, приглашение американских специалистов, это тоже ведь своеобразный НЭП. Это, в сущности, чубайсовский алгоритм. Вот Чубайс – это тот же самый возрожденный НЭП. То есть это собственность и промышленность как функция власти. Целиком. Шаг вправо, шаг влево считается нарушением. Что касается идеологии. Бесплодие коммунистической идеологии в ее большевистском варианте имело какой позитивный смысл? Когда людей заставляют твердить: «Производительные отношения должны соответствовать производственным мощностям, потому что если производственные классы не соответствуют восточному способу производства, то западные производства превращают потребление в производство производств», – что происходит с человеком? Как у Оруэлла: он перестает что бы то ни было понимать, у него происходит когнитивный диссонанс, и он готов повторить любую чушь. Океания – друг, Океания – враг, ему неважно, все, он перестал быть человеком как существом говорящим. Он – существо повторяющее. Но этого все-таки мало, должны быть какие-то позитивы. В этом смысле главная реформа Сталина – это не индустриализация, которая пришла на нужды армии, а сейчас, видимо, будет уходить. А главная реформа – это превращение крестьянства в солдат. Вот главный план Сталина. И в этом Церковь действительно была не очень удобна, она ассоциировалась с исконным крестьянским укладом, на ней стоял (в значительной степени идейно) мир крестьянский, довольно анархический, который царизм слабо контролировал и не очень печалился по этому поводу. Сталин высосал все из крестьянства и заменил его сельхозработниками.

КРОТОВ: Ну, первый признак казенного православия – не соглашательство, а финансирование. Это православие, это иудаизм и буддизм, которые живут за счет государственной казны, и которым прихожане так же не нужны, как ленинскому уголку не нужны члены партии. Он существует сам по себе, пустой. Пустой даже лучше. Казенное православие началось…

СВАНИДЗЕ: Если церковь не будет производить впечатление на людей, она не будет нужно государству, она не будет получать деньги.

КРОТОВ: Да вы прагматик.

СВАНИДЗЕ: Я бы не давал.

КРОТОВ: Вот поэтому вы здесь.

СВАНИДЗЕ: Если не производит впечатления на людей, на кой оно мне нужно? Мне же человечки нужны, мне нужно, чтобы человечки голосовали. Чтобы человечки голосовали, на них нужно оказывать определенное воздействие. Церковь его оказывает. Если не оказывает…

КРОТОВ: Мы говорим с вами после выборов. Кому нужно, чтобы люди голосовали, если все можно написать? О чем вы говорите? Посмотрите, что продают в ларьках на вокзалах и в подземных переходах, какой китч. Он что, нужен, чтобы произвести впечатление на гостей? Ни в коем разе. Что продают в магазине между КГБ и КГБ? «Библио-глобус» на Мясницкой, и там напротив магазин, по-моему, «Твой дом». Там много лет стоял мундир Берии с платочком вышитым батистовым «Л. П. Берия», но вот вчера мы туда заходили с женой – исчез. Видимо, кто-то купил. Китч – гэбэшные погоны из гранита с бронзой, чтобы их, видимо…

СВАНИДЗЕ: Согласен, отец Яков, хорошо, спору нет.

КРОТОВ: Они не для нас.

СВАНИДЗЕ: Зачем тогда церковь, эта церковь нужна этому государству?

КРОТОВ: Я скажу.

СВАНИДЗЕ: За что деньги платят?

КРОТОВ: Я скажу. Ну не государству – большевикам. Большевики – это антигосударство. Я скажу: первая потребность человека – это потребность в самоуважении, в смысле, а вовсе не потребность в избирателях, и даже не в семье. Я сперва должен ценить самого себя и любить себя. Если у меня не будет идеологии, я не очень буду себя любить. Поэтому, когда человек ставит себе на полочку в сервант чешский хрусталь – не для гостей, для самоуважения.

СВАНИДЗЕ: Женщина хорошо выглядит для себя в первую очередь, да.

КРОТОВ: Эта психология говорит, что женщина хорошо выглядит для другой женщины, не для нас с вами, это такой внутригендерный код. Короче говоря, Московская патриархия нужна Владимиру Владимировичу, чтобы себя уважать, что и мы не обсевок в поле, и у нас есть. У Обамы – Билли Грэм, у меня – ну что делать, вот чем богаты, тем и рады, у меня вот это.

СВАНИДЗЕ: То есть наравне с олимпийскими играми где-то?

КРОТОВ: Ну да. Но олимпийские игры раз в четыре года, а казенное православие используют практически ежедневно. Это действительно манипуляция в оправдание Владимира Владимировича или Владимира Ильича.

Я скажу, что ведь здесь мы подкрадываемся собственно к сердцевине вопроса. Потому что ну представим себе, что наша программа была бы посвящена судьбе китча в советское время: вот в 20-е годы с китчем боролись, а в 30-е годы с ним бороться перестали. В 20-е годы был даже абстракционизм, конструктивизм – а потом кончилось, возродился дореволюционный китч, потому что дизайн юбилейных предметов 1937 года, 20 лет революции, не отличался по уровню и дизайну от юбилея Дома Романовых в 2013 году.

Что происходит? Кроме правды, есть красота, есть знания. Вот три ценности человека: знания – это наука, красота – это искусство, правда – это вера. Кто-то там, в пещере Альтамира, какой-то гений 60 000 лет назад нарисовал гениально бегущего быка. С этого начался китч. Это стали использовать и бросать в него, видимо, дротики, с каким-то, видимо, магическими целями. Большинство фресок в Альтамире, как и в других пещерах – это уродство, этих гениальных фигур очень немого. Ну, так и Микеланджело с Рафаэлем не на каждом углу.

То же самое с верой: кто-то один, и мы не знаем, кто, замирает и говорит себе: «Он есть, есть некто». А потом на это место приходят, и он об этом говорит, и это превращается в рассказы о зайце, который на луне, о Еве, которая из ребра Адама. То есть возникает, скажем так, религия – это китч веры. Но это неизбежно, это нужно для того, чтобы то, что не передаваемо в слове, все-таки передать другому человеку. И в этом смысле функция китча – это передать мне Рафаэля. Я не думаю, что если бы у меня над колыбелькой висел оригинал «Сикстинской Мадонны», я бы вырос большим ценителем. Я к этому полз довольно долго, к «Мадонне».

Поэтому и в религии, и в политике, и в искусстве, и в науке все как (метафора) в животном мире. То есть – вот кит, но большинство белка в океане и вообще составляет планктон и тараканы. Если мы попробуем истребить планктон и тараканов, киты вымрут сразу, и люди тоже.

СВАНИДЗЕ: Отец Яков, вот казенная церковь. Православная церковь всегда выживала и всегда, в общем, умела выжить.

КРОТОВ: Помилуй Бог, я могу вам сходу назвать десяток православных церквей, которые исчезли.

СВАНИДЗЕ: Нет, я имею в виду Русскую православную церковь, именно ту, которую сейчас вы воспринимаете или называете казенной. Мы сейчас вспоминаем – она жила и в домонгольской Руси, и при монголах, и после монголов, и сейчас. И при советской власти.

КРОТОВ: И при Николае II Кровавом.

СВАНИДЗЕ: Совершенно верно. При НЭПе она тоже жила, и сейчас. Так, наверное, прошу прощения, и, слава Богу. Она достаточно пластична для того, чтобы принимать формы разные существования при любой власти. Люди, тем не менее, идут в церковь. Происходит возрождение церкви. Это хорошо? Это происходит возрождение веры? Это хорошо, нет?

КРОТОВ: Это не хорошо и не плохо. Но это, конечно, нельзя описать как возрождение церкви. Возрождение церкви скорее идет в Германии, где каждый год закрывают 50-100 приходов, храмы продают, сносят. Сносят храмы во Франции. Вот недавно в Париже чудную неоготическую церковку снесли. В Америке каждый год сносят по тысяче, я думаю, храмов, и строят по тысяче храмов. И мне это кажется более нормальным.

Почему сносят храмы в Германии? Потому что оказывается, что храм построил какой-то маркграф в XVI веке, храм рассчитан, как это помещение – скамеечки… Вот парижская церковь как раз такого объема, неоготика, конец XIX века. Она была знаменита тем, там уже не католики служили, но там ходила аристократия, потому что это 10-й арондисман, и там проводили обряд освящения животных, и все эти дивы с собачками туда набивались. Сколько тут максимум, 200 человек, тут полтораста не сядет. Значит, все эти люди не в силах оплатить отопление и освещение этого помещения, не говоря о стороже, священнике, и воскресной школе.

То есть оказывается, что нормальный работающий формат религиозной общины, он не предусматривает отдельного здания по деньгам, как в Америке. Есть так называемые «megachurches» - мегацеркви, я в одной из таких был. Кстати, самая главная из них, самая известная – Хрустальная церковь, Crystal Palace в Сан-Франциско, недавно разорилась. И активно работают церкви, которые арендуют помещения в школе. Но сейчас с этим стали бороться, потому что если кто-то из учеников, ему неприятно, что по воскресеньям или по субботам там кто-то Богу молится, а он атеист.

Собираются в школах, арендуют складские помещения, ангары – нет вопросов. Я бы, если бы у меня был выбор вот сейчас (но сейчас выбора, к сожалению, нет), арендовал какой-нибудь спортивный зал с превеликим нашим удовольствием, потому что с утра в воскресенье там мало кто занимается, а вокруг много. Москва – вообще полупустой город. Но сдать нам – это уголовное преступление теперь уже. И я думаю, что будущее вот за такой церковью.

В этом смысле попытка Кремля сохранить то, что благополучно исчезает на Западе и во всем мире – это, конечно, попытка вернуться в далекое прошлое, повернуть ход истории вспять. И я не думаю, что она обязательно неудачна, эта история. Никто не гарантирует, что победят хорошие парни.

СВАНИДЗЕ: Как бы вы сформулировали, за какой церковью будущее – то, что вы сейчас начали говорить?

КРОТОВ: Церковь – будущее за… Украинской автокефальной… и Харьковско-Полтавской. Я думаю, что если охарактеризовать модерн, ведь у нас классификация довольно странная, потому что идут сперва средние века, темные века. Темные века – понятно, нет образования. Античность – ну, рабовладение, тоже понятно. Первобытнообщинный – понятно. А мы, что главное для нашего времени, как это обозначить?

И я предлагаю уже давно, и для себя называю эпоху, в которой мы живем, «частное время» – время частного человека, время, в которое не коллектив, не община, а именно частное лицо является основным деятелем, и все с этим согласны. С этим согласен любой большевик от Зюганова до Путина, с этим согласен отец Всеволод Чаплин. Интуитивно все-таки иерархия ценностей чрезвычайно изменилась. Это и делает их попытку вернуть средневековье особенно пакостной и омерзительной: они возвращают средневековье для нас, но сами они хотят быть частными людьми и наслаждаться той свободой, которой не было у Ивана Грозного или даже у Николая II.

Поэтому церковь будущего – отчасти и настоящего, потому что я в этой церкви живу, даже как бы воленс-ноленс, Бог меня как бы мордой ткнул, посадил, и я в ней в общем уже как-то осваиваюсь – это церковь частная, не претендующая на руководство обществом. Обсуждают аборты – я молчу, я не считаю своим долгом высказываться, что я думаю об эвтаназии, абортах, ЛГБТ и так далее. Это дело других людей. У нас в общине встанет вопрос – мы это обсудим, сперва в частном порядке.

То есть это такая же разница, как между выращиванием помидоров: вот поле-поле-поле, дождь-дождь-дождь, не пойдет дождь – все засохло; и выращивание помидоров, когда к каждой веточке подведена трубочка, из нее капает, как компьютер скажет, четко.

Внешний параметр частной жизни, как ни странно (или, может быть, логично) – это общество диалога. Иногда говорят «открытое общество», но я думаю, что диалогическое важнее, потому что может быть открытым и в то же время глухим. Общество диалогичности. Все предыдущие формации общественно-политические, они были монологичны. И это было всюду, сверху донизу: монолог мужа, жены, монолог правительства и так далее.

Мы вступаем в эпоху именно потому, что это время частных людей, разделенных очень четкими приватными запретами, перегородками друг для друга, но именно это дает нам возможность для диалога в настоящем слова: свободного, содержательного. Потому что если я не знаю себя, содержательный диалог невозможен. Я не знаю себя, если я раб, я не знаю себя, если я рабовладелец. Поэтому общество свободы (а частное общество современное, оно все-таки делает свободу высшей ценностью), оно освобождает в человеке вот это словесное начало, логосное. Но именно как диалог.

КРОТОВ: Нет, это я сказал, что один атеист охарактеризовал это как сумасшествие. Для меня это как раз и есть норма, это и есть вера – не от мира сего. Но молиться я могу всегда.

СВАНИДЗЕ: То есть он все-таки говорит с вами?

КРОТОВ: Не то слово. Если бы он только говорил, я был бы счастлив. Он еще показывает.

СВАНИДЗЕ: Покрикивает?

КРОТОВ: Нет, он делает. На этом, собственно, стоит весь Ветхий Завет. Вы понимаете, еврейская поэтика, она в принципе такая довольно восточная, обычная, но от поэтики Шумера, или Вавилона, или Египта ее отличает, как ни странно, одна черта: она военная. То есть псалмы, во всяком случае, не те, которые богослужебные (есть богослужебные псалмы), а которые надписаны именем царя Давида, они меня всегда поражали и радовали, что это написано военруком.

То есть человек не говорит: «Боже, объясни мне, как устроен мир» – «Наставь стопы моя по словеси своему». То есть: «Я не желаю понимать, я даже этого побаиваюсь, я желаю идти в нужном направлении. Я приказываю своим, ты приказывай мне». Мне, как человеку очень штатскому, в принципе это все довольно чуждо, конечно.

Но, с другой стороны, я понимаю, что этот военный такой выверт – он довольно продуктивен: я откладываю понимание на потом. А сейчас для меня важнее, что я чего-то у Бога попросил, я ему что-то сказал, я ему проворчал про выборы, и вдруг у меня, скажем, откроется онкология. И я знаю, что это в ответ на мои ворчания. То есть Бог в принципе предпочитает отвечать созданием ситуаций, причем, как правило, не то чтобы безвыходных, но с одним-единственным выходом.

СВАНИДЗЕ: Вы недобрые реакции ему приписываете.

КРОТОВ: Ну, я не знаю. У меня пока, кажется, онкологии нет, но если она появится, я не буду в претензии. Я не скажу, что это не добро, я скажу – и это добро. Я буду ворчать на врачей, но не на Бога. Элементарная зубная боль или укус какого-нибудь шершня летом в реальности заставляют проклинать Бога очень активно. В конце концов, Бога начинают искать не от болезни, Бога начинают искать от несправедливости. В мире нет справедливости, и мир не должен быть справедливым. Справедливость – это не природное свойство. А в душе-то это есть.

СВАНИДЗЕ: Но болезнь – тоже часть несправедливости, я так воспринимаю. Вот я такой хороший парень, чего я вдруг заболел?

КРОТОВ: Ну, первый ответ мой как ученого – болезнь не распределяется за заслуги или не заслуги. Второй мой ответ как верующего – это цитата из Спасителя, что этот человек болеет не потому, что он согрешил, или его родители, а чтобы на нем явилась слава Божия. И Иисус с этими словами исцеляет слепого. Но ведь большинство слепых он не исцелил. Значит, слава Божия, то есть свет Бога, является не только…

Древние-то верили в ту эпоху, что глаза испускают свет, и поэтому человек видит. Мы теперь знаем, что все наоборот, но это открытие где-то VII-VIII века, когда появилась у арабов оптика, и вот это гениальное открытие, что глаз воспринимает частицы. Оказывается, что для того чтобы Бог сиял в мире, не нужно, чтобы мои глаза сияли.

Я в принципе человек близорукий по наследству, и с каждым днем у меня все больше близорукость, и при этом еще и старческая дальнозоркость, у меня четыре пары очков. Чтобы явилась слава Божия. Я, конечно, ропщу, но это, скорее всего, сигнал, что у меня много свободного времени. А если я живу как надо, то какое-то добро, не добро, заболел – скорей все сделать.

У меня хорошие примеры. Потому что у меня три человека, если оставить в покое совсем высокие такие инстанции: родной мой отец (я поздний ребенок), его посадили, когда мне не было года, и освободили за месяц до моей свадьбы. И он 18 лет сидел в лагере 19-м, где Любарский и прочие, он его строил еще в 1967-м. И он мне из лагеря писал какие-то сказки, рассказы, иллюстрации. Вышел из лагеря, ГБ за ним следит – он умудрился написать все-таки какие-то очерки, мемуары, спрятал, потом все нашлось. То есть человек не ломался.

Ну, отец Александр Мень – это как бы понятно, все знают. Но он погиб в сентябре 1990-го, а в январе 1990-го умер от рака в том же возрасте, 55 лет, тоже московский еврей, Александр Лазаревич Станиславский. Он умер завкафедрой истории России средних веков у Афанасьева. Но он занимал этот пост буквально два года, потому что, будучи евреем, он оказался вне системы и работал в БАНе, в архиве Академии наук. Но великий историк. Он собственно доказал на документах, что Смутное время – это гражданская война, а не иностранная интервенция. Он нашел уникальные совершенно документы, и вопрос с тех пор просто решен.

Вот он из меня сделал человека в смысле критического мышления, но этого мало, но изначально в смысле дотошности. Потому что критическое мышление без научного метода и гигиены – критики, самокритики и так далее – просто ты превращаешься в тролля, во фрика. Зачем это надо.

СВАНИДЗЕ: Спасибо. Вопросы ваши прошу, потому что бесконечно я могу задавать вопросы, я себя уже просто сдерживаю. Ваши вопросы отцу Якову Кротову. Если не будете задавать, я продолжу. У вас нет вопросов? Есть? Прошу.

ИЗ ЗАЛА: Здравствуйте. У меня такой вопрос: должна ли, по вашему мнению, в теперешних условиях Украинская церковь отделиться от Московского патриархата? И если должна, то почему она этого не делает? Потому что для меня это очень странно. Спасибо.

КРОТОВ: Я сошлюсь на одного своего харьковского друга, совершенно атеиста, который стоит перед Богом значительно больше, чем вся наша епархия (правда, очень маленькая, там 15 приходов), вместе взятая. Это доктор Комаровский. Какая польза, если Крым вернут Украине, и при этом в Украине нет прививок от дифтерита?

Я не к тому, что надо завоевать Украину и отдать ее России, чтобы мы их прививали от дифтерита, но должна быть жесткая иерархия ценностей. Вот Комаровский об этом пишет, у него есть абсолютно священническая способность – конкретика. Спасается не Украина, не Россия – спасается один живой человек, единица. Вот надо все сделать, чтобы спасти.

В Украине масса проблем, в принципе она просто одна из бывших русских колоний, несущая на себе отпечаток бывшего владельца. То есть это олигархат, очень коррумпированный, конечно, в глубочайшем кризисе ввиду отсутствия нефти. В лучшем положении, чем Таджикистан или Казахстан, в душевном, психологическом – более европейская страна. Но все-таки страна, которая пока превращается, в ответ на агрессию отвечает агрессией – к сожалению, это моя колоссальная боль. Я здесь могу только страдать, потому что если…

Ну как я, чужак, я туда приезжаю, меня все, конечно, очень обнимают и приветствуют, одного по Харькову пускать не отпускают гулять, но все-таки это другая страна. Но про себя я думаю и иногда пишу (украинцы очень обижаются), что если будет вот так идти, то вы в борьбе с Россией превратитесь просто в треть России. То есть вы на злобу отвечаете злобой, вы на этот рашистский патриотизм отвечаете украинским патриотизмом.

А надо отвечать космополитизмом. Потому что все-таки уже не XVIII век на дворе, это не борьба каких-то швейцарских кантонов, это глобальный мир. И филиппинец не будет симпатизировать украинцу в его борьбе за украинскость, он будет симпатизировать украинцу, если тот будет бороться за свободу. И Майдан вызывал эту симпатию у всех, что это не за то-то украинское, а за свободу, включая свободу для русских в Украине и так далее. В этом смысле…

СВАНИДЗЕ: Борьба за украинскость не воспринимается миром как борьба за свободу?

КРОТОВ: Ну конечно, воспринимается, но с оговоркой. Все-таки это помещает немножечко в другой кластер. Но, как говорила Дороти Дэй, такая американская римо-католичка, совершенно замечательная женщина, весь XX век прожила – социалистка и все-таки, кстати, римо-католичка, но в общем, даже и коммунистка, Комиссия Маккарти, по-моему, ее не обошла вниманием – все люди должны быть одинакового светло-кофейного цвета, на всей планете, мы все должны перемешаться.

Мой идеал государства – это единое планетарное государство. Какой язык может быть государственным в таком едином государстве? Что, эсперанто будем учить? Все языки будут государственными. Я знаю десять, я знаю человека, который знает 100, и не так, как я, а он считает, что он выучит язык, если он на нем пишет стихи. Любой из нас может знать 100 языков, был бы импульс.

СВАНИДЗЕ: Знаете, я русский неплохо знаю, но я стихов не пишу на нем.

КРОТОВ: А вы верлибром. Уже и рифмовать не обязательно, мне это недавно объяснили. Я попробовал – мне понравилось. Очень неплохо. Шутка, надо быть, конечно, Борисом Херсонским, чтобы так писать, или Бродским.

Значит, я не думаю, что проблема в Московском патриархате как таковом. Парадоксально, но Украинская церковь Московского патриархата более либеральна в повседневной жизни, чем Киевский патриархат, который сохранил военный дух, сохранил обрядоверие очень сильное. Фактически в Украине сейчас, конечно, больше протестантов, чем православных, уже довольно давно.

Я думаю, что даже в России это так, даже в Москве. То есть даже сейчас, если мы посчитаем протестантские общины вдоль Третьего кольца (ближе им не дают иметь помещения), и посмотрим, сколько там людей – это будет больше, чем во всех 500 московских храмах, вместе взятых. Так это еще легко пойти в церковь, когда они рядом, а тут люди едут на другой конец.

Будущее Украины, каким я бы его хотел видеть – это будущее Германии, Франции, секулярное будущее. Большинство людей неверующие, большинство людей не видят в церкви залога своего национального духа, уже давно, и по всей Европе, и это нормально, это и есть освобождение от рабства у государства в религиозных вопросах. Поэтому нет, и у меня очень много друзей, в том числе священников, среди Украинской церкви Московского патриархата. Это совершенно не проблема.

СВАНИДЗЕ: А между отходом от церкви и отходом от веры вы ставите знак равенства или нет?

КРОТОВ: Знак равенства между сифилисом и смертью мы ставим или нет? После изобретения сальварсана…

СВАНИДЗЕ: Отсутствие этого опыта не позволяет мне ответить.

КРОТОВ: Да. А почему у вас нет этого опыта, а у Александра Александровича Блока, скажем, был? Изобрели сальварсан. Сальварсан решил все проблемы сифилитиков, потому что он в сущности покончил с сифилисом. Но он не покончил с распутством.

Свобода – это такой антибиотик, который помогает сохранить жизнь. Свобода заключается именно в том, что множество людей уходит из Московской патриархии – здесь, в Москве – потому что, конечно, слушать силу Чаплина немножко тяжеловато. Люди разувериваются в том, на что они надеялись годами. И те, кто был воспитан в 90-е детьми, как правило, покидают церковь. Вот я недавно делал программу, биолог Александр Панчин вырос в православной семье, так он такой атеист стал, и это абсолютно нормально.

Свобода же заключается в том, что можно уйти из церкви и остаться верующим. Это маленькая церковь, но это ежевоскресная служба (собственно, что еще надо), это какая-то община. Но я знаю огромное количество людей, которые никуда уже не ходят, ну это как математик, который не решает математических задач. Но математик, который не решает математических задач, он больше не математик в каком-то смысле. А верующий, который не ходит в церковь, он должен бы перестать быть верующим, но это совершенно не факт.

Вот благодаря свободе она гарантируется тем, что можно оставаться верующим, даже когда ты уже не молишься. Это совсем на грани фола, потому что, собственно, а в чем тогда твоя вера? Кошка, у которой нет лап, хвоста, шерсти, глаз, она не мяукает, не ходит в туалет – она кошка или нет? Презумпция толкуется в пользу обвиняемого – все-таки вера.

Поэтому пространство веры, как сказал Антон Павлович, оно значительно больше, чем кажется, огромное, он уже видел эту ситуацию. Чехов сам верующий человек или нет? Я думаю, что скорее верующий, что для человека, который получил в детстве и в юности мощную антирелигиозную даже не прививку, он там не отца Всеволода Чаплина пережил. Он пережил физическое насилие, связанное с церковью буквально, когда его водили на клирос. И человек все-таки написал рассказ «Студент», который, на мой взгляд, остается абсолютно религиозным произведением.

Как и Лев Николаевич, который мне кажется более верующим, чем Достоевский, именно как христианин, благодаря уходу из дому. Потому что вера – это прежде всего путь, и мотивация Толстого на поверхности одна, но я думаю, что в глубине это, конечно, мотивация Авраама, который оставляет свой дом, свое родство, как сказано в славянском переводе, и идет в никуда, на дно. Как-то так.

СВАНИДЗЕ: Вопросы, пожалуйста.

ИЗ ЗАЛА: Отец Яков, я хочу только начать с того, что я постоянный слушатель ваших передач, когда вы были на средних волнах «Радио Свободы». И сейчас чувствую большой недостаток такого общения. Я пришел сюда и очень счастлив, что мне хотелось это высказать, и задам только один вопрос. Я 25 лет был членом КПСС, с 1964-го по 1989 год, и это время, конечно, было очень интересное. Когда уже все поняли, что никакого коммунизма не будет, но это было просто проявление общественной активности. И главный крах коммунизма, я хочу…

СВАНИДЗЕ: Я прошу прощения, если можно, вопрос.

ИЗ ЗАЛА: Да, вопрос короткий. Была поставлена задача насильственной переделки человека, создания нового человека – в этом и крах. И в то же время одну фразу еще хочу сказать, она все время меня мучает. Это какой-то философ там написал: «Я могу не верить в то, что будет, но вера в то, что должно быть, не пройдет никогда». Я иногда ее не могу даже понять, о чем. Спасибо. Извините.

КРОТОВ: Самое главное – сейчас легче слушать «Радио Свобода», включая программу «С христианской точки зрения», чем в эпоху радио. То есть вы выходите на Тверскую и вешаете табличку «Компьютерный голод», и вам настроят сотовый телефон так, что он будет не только звук воспроизводить, но еще и морду лица. Действительно, сейчас легче. Просто наша советская привычка – стоишь, моешь посуду, а Гольдберг вещает.

Коммунизм не ставил никогда своей целью преобразовать человека, во всяком случае, коммунизм не XII века, когда термин появился уже в таком довольно техническом значении, появились коммуны, не коммунизм Кампанеллы, да пожалуй, даже коммунизм Маркса. Идея преобразования, она скорее такая викторианская, она довольно поздняя. Она идея христианская, это идея преображения и трансфигурации, перерождения, второго рождения. Сама по себе это метафора.

Я хорошо помню, естественно, 60-е и 70-е годы, тогда уже по это никто не говорил, а коммунизм определялся просто – это мы будем ходить по улицам, и всюду будут бесплатные апельсины на деревьях. Я сейчас больший коммунист, чем тогда, когда я был заместителем секретаря комсомольской организации по идеологической работе. В Архиве древних актов, он такой сам по себе маленький, человек 50, молодежи до 28 вообще мало. И мы по очереди ежегодно (в райкоме у нас был Ходорковский, как мы теперь знаем, в особняке Дениса Давыдова), и мы по очереди несли тягло. 

Но в этом смысле я очень рад, что я дожил до двух вещей: до интернета, и до освобождения идеи мира, прогресса и свободы от грязных большевистских лап и отпечатков. Потому что это моя идея, это идея любого нормального, разумного человека. Что до веры в то, что так должно быть – это немножко от категорического императива и противоречит свободе.

Здесь я часто не согласен с теми, кто говорит, что кровавая гэбня непременно падет. Да нет, совершенно не обязательно, свобода в мире и демократия в мире – это скорее нечто редкое. Ржавый велосипед, который стоит на заброшенной даче, он может стоять, как египетская пирамида, несколько тысяч лет, потому что он стоит и ржавеет. Так и деспотизм: Россия может жить в этом состоянии в принципе бесконечно долго, не очень хорошо, но а-ля «Кин-дза-дза!». Но жить как американец – надо крутить педали на этом велосипеде, надо ездить. И в любой момент тебе могут пальнуть в колесо, прорезать шину, и ты будешь опять ее заклеивать – это требует довольно больших усилий.

То же относится и к вере – вера требует больше усилий, чем неверие, конечно. Так что я не верю в то, как должно быть. Свобода заключается в том, что может вообще ничего не быть, это в общем, даже довольно хорошо, но оно есть, слава Богу. И может быть свобода и счастье, и справедливость до всякого Страшного суда, это не запрещено библией, скорее, мы к этому призваны.

СВАНИДЗЕ: Меня поразило ваше признание, что вы стали большим коммунистом, чем были тогда.

КРОТОВ: Это не значит, что на сто процентов.

СВАНИДЗЕ: У Ильфа и Петрова, помните: «Вы партийный, отец Федор?»

КРОТОВ: Я стал более беспартийным, но у меня теперь довольно четкая программа, потому что за годы свободы я познакомился с политической жизнью Европы и Америки, я лучше стал все понимать. Когда все началось, я говорил американцам, что я либертарианец, потом я понял, что это абсолютно не то, кто я. Я стал говорить, что я христианин, но, конечно, наверное, родовитый космополит.

То есть я не сторонник идеи, что свобода стоит на семье, что для защиты свободы нужно вернуться в мир, где дядя защищает свою жену и детей с ружьем в руках. Путь к свободе лежит вперед, через высокие технологии, через Интернет, через всепланетарные голосования, через право, очень, намного более изощренное, чем сейчас. Потому что свобода в моем понимании достижима только свободными средствами, не через принуждение, ресурсов очень много.

Ну представим себе, планетарное государство не нуждается в армии, оно не нуждается во всех тех, кто сейчас обслуживает государственные границы и все, связанное с межгосударственным отношением. Это же какая экономия, как сказал бы Ротшильд – тот, который у Чехова. Но главное, человек, который живет без страха, что на него сейчас уронят бомбу, у него производительность труда просто повышается, и мотивация совсем другая.

Так что не назад в прошлое, а вперед в будущее, и в этом будущем места для вечного, конечно, больше, чем в прошлом. Когда вера действительно превращалась в пирамиды Стоунхенджа и прочие мегалиты, а сейчас вера это нечто такое легкое, походное, в каком-то смысле мой идеал. Это есть такой катехизис 1965 года, голландский катехизис, римо-католический, но очень либеральный, то есть жизнь налегке: несешь крест, пишешь в Интернете, разрабатываешь какие-то программы, строишь дороги, но ты не задерживаешься, тебе не нужна своя квартира, потому что это обременяет. Как-то так.

СВАНИДЗЕ: Еще вопросы. Спасибо, отец Яков.

КРОТОВ: Спасибо вам.

СВАНИДЗЕ: Спасибо вам. Это был отец Яков Кротов.