В последние дни было объявлено об окончании сразу нескольких громких «долговых» дел — реструктурировал свой долг депутат Госдумы бизнесмен Вадим Варшавский (теперь он может выезжать за границу), холдинг «Евроцемент груп» Филарета Гальчева вернул кредитору $600 млн. Мы спросили известных российских бизнесменов: были ли у них долговые проблемы? Что делать с долгами? Стоит ли искать помощи у государства и каково это — быть его должником?
Виктор Батурин, генеральный директор «Интеко-агро», директор русского культурного фонда «Долги наши»
Для человека, который ведет образ жизни успешного бизнесмена, долги — это нормальное явление. В течение жизни у него есть долги, и ему кто–то должен. Я считаю, что если богатство сочетается с долгами, а не с депозитами, то это нормально, в противном случае получается вариант скупого рыцаря.
Что делать с долгами? Наверное, правильно планировать; человек ведь не сам создает себе долги, они создаются усилиями других сторон, которые считают, что человек что–то не выполнил, не отдал в срок и так далее. Вот тогда возникает конфликт, и на базе этого конфликта получается решение — либо мирное, либо судебное. У меня, например, был скандальный развод, когда моя, так сказать, противоположная сторона считала, что ей мало дают, организовала кучу судов и в результате вообще ничего не получила. Но это опять же выбор одной из сторон сделки. Нормальные люди договариваются. А если это входит в стадию судебных решений или исполнительного производства — ну как с этим бороться? Никак. Надо просто смириться и ждать, когда это все закончится.
Если вы называетесь словом «олигарх», то тут подразумевается сращивание с властью и определенное влияние на принятие государственных решений. Понятно: если ты олигарх, то нет ничего зазорного просить помощи у государства. Само слово подразумевает эту помощь. А если ты пытаешься себя позиционировать как человека независимого от государства, то вместе с удовольствием быть независимым получай и все отрицательные вещи, с этим связанные. В том числе и отсутствие государственной помощи. Это вопрос выбора. Если ты идешь на союз с властью и являешься лицом аффилированным, ты теряешь свою независимость, но зато получаешь помощь в трудную минуту. Это всего лишь вопрос выбора.
А вообще хочу дать совет из области математики людям, которые мечтают создать большое богатство: чтобы больше зарабатывать, надо больше тратить. Тот, кто постоянно экономит, стремится к нищете, а тот, кто не боится растрачивать, стремится к богатству.
Вадим Варшавский, депутат Госдумы, совладелец компании «ЭСТАР»
Во-первых, надо понять масштаб кризиса. Во-вторых, надо понимать, что в этом кризисе виноват главным образом ты сам как собственник. В-третьих, надо понимать, что банкам и кредиторам надо возвращать деньги. Потому что чаще всего это деньги не хозяев банков и не их управляющих, а деньги населения, вкладчиков. В-четвертых — надо верить в свой бизнес и в то, что этот бизнес может эти деньги отдать.
Нужно отдавать себе отчет в том, что по твоей собственной ошибке бизнес попал в эту ситуацию и что ты в состоянии эту ситуацию исправить. Это основные составляющие.
Нужно не врать — в первую очередь не врать кредиторам, рассказывая про розовые замки. Для начала стоит извиниться, что я всегда и делал. Считаю, что поступал абсолютно правильно, потому что я причинил всем массу хлопот. Причины могут быть какие угодно — мировой финансовый кризис, всемирный заговор и т. д. Это мало кого интересует: деньги давали тебе. Я верил в свой бизнес и до сих пор в него верю. Надо просто держать удар. Это часто бывает очень тяжело.
Если выделить главное, то коротко скажу так.
1. Надо объективно оценить масштабы кризиса/катастрофы.
2. Не надо врать ни себе, ни кредиторам.
Глеб Фетисов, председатель Совета директоров группы «Мой банк», член Общественной палаты
Долговых проблем у меня не было. Сейчас же вариантов справиться с долгами не так много. А те, что есть, — не для всех. Тяжелее всего придется компаниям средней капитализации. Можно пробовать договориться с банком. Как говорил один американский миллиардер, «если вы задолжали банку $100, это ваша проблема. Если $100 млн, это уже проблема банка».
Но на реструктуризацию готовы пойти только крупные государственные банки, накачанные государственными деньгами, и не всегда по экономическим мотивам. Для частных банков это вопрос собственной состоятельности.
Можно просить помощи у государства. У нас, как и за океаном, предостаточно компаний слишком больших или слишком важных, чтобы разориться. Можно рефинансировать долг. Но банки кредитуют неохотно, потому что надежных заемщиков найти очень сложно. А IPO — дорогое удовольствие, которое могут себе позволить только крупные компании. Есть облигационные займы, в том числе еврооблигации, но и тут требованиям смогут соответствовать далеко не все. В конце концов, можно поделиться долей в бизнесе.
Хотя пик долговых выплат прошел, не все выдержат испытание долгом. Консолидация и передел собственности неизбежны. Неэффективным предприятиям и предпринимателям, выросшим на дешевой ликвидности, придется уйти с рынка.
Вообще возврат долгов — едва ли не самая важная часть системы контрактов в любой финансовой системе. Понимание этого можно найти еще в далекой древности, во многих древних законах и установлениях, будь то вавилонские законы Хамурапи, русский «Домострой» или индийская «Артхашастра». В соответствии с ними недобросовестный заемщик, кстати, подвергался не только имущественным взысканиям, но и самому серьезному общественному порицанию и остракизму. Многие же российские предприятия в тучные годы использовали трехзначное долговое плечо, рассчитывая чуть ли не на вечную возможность рефинансирования. Долговой рычаг давно стоило бы ограничить для всех финансовых и нефинансовых предприятий — по крайней мере пропорционально банковским нормативам.
Лучший способ справиться с долгами — брать не больше, чем сможешь отдать. За запоздалым советом обратимся к тому же «Домострою» XVI века: «Кто же расплачивается и управляется в срок, и всяких податей за собой не накапливает, а ненужного долгу за кем не водится и не растет он, так тот человек всегда свободен, живет независимо, и в жизни ловко, и после смерти детям оставит и наделы, и память».
Сергей Петров, депутат Госдумы, член Комитета по бюджету и налогам, совладелец «Рольф Холдинга»
Долги надо платить. Это как мыть руки перед едой. Но в нашей стране почему-то считается естественным выстраиваться в очередь за помощью к государству, перекладывать проблемы на плечи партнеров и т. п. А те, кто выполняет свои обязательства, считаются лунатиками. Но я убежден, что бизнес должен сам отвечать за свои риски, ошибки в тактических расчетах и так далее. Дело государства — создать правила игры и институты, играя при этом роль ночного сторожа, а не дирижера или распределителя.
Артур Маркарян, генеральный директор компании «СПб Реновация», экс-глава корпорации «Главстрой»
Слово «долги» не стоит воспринимать как ругательное. Это вполне нормальное явление в бизнесе — при условии, что главы компаний, формируя долговые обязательства, руководствуются грамотной экономической политикой. Если долги формируются в рамках выстроенной системы управления рисками, они никогда не приводят к каким-либо серьезным потрясениям и тем более обвалу бизнеса.
При формировании долгов компании необходимо выстраивать дальновидную финансовую политику и понимать все аспекты и составляющие своего бизнеса. Если не соблюдать это и выходить за грани разумного, как раз и случаются всякого рода катаклизмы.
Второй очень важный момент, характерный для России, — это когда с помощью одного бизнеса или баланса одной компании финансируется другие бизнесы. Я убежден, что нельзя смешивать венчурные и инвестиционные стадии с операционными. Нужно понимать суть капитала. Иначе проблем не избежать. Однако, к сожалению, такая ситуация наиболее характерна именно для России.
Во всем мире государство приходит на помощь бизнесу, наше — не исключение. Именно государство регулирует финансовый рынок, ему невыгодны крупные «жертвоприношения».
Что нужно делать с долгами? Скажу просто: не создавать потенциально критических ситуаций. Ведь даже рассчитывая на помощь государства, следует понимать, что такая помощь никогда не проходит гладко и без последствий, у нее есть свои сложные и порой очень жесткие условия. Также важно понимать, что если сегодня государство поможет, это не значит, что оно придет на выручку и завтра. Государству может просто надоесть помогать, или оно выдвинет еще более жесткие условия помощи.
Аркадий Новиков, генеральный директор Novikov Group
Я не очень люблю кредиты — это моя личная позиция. Тем не менее наша компания периодически пользовалась услугами банков для кредитования различных проектов. Но они не были очень большими. Если мы брали кредиты, то по соотношению к общему обороту это были совсем какие-то смешные проценты.
Разные наши предприятия до сих пор должны банкам, но в целом мы справляемся со всеми платежами, у нас не было проблем по поводу перекредитования, неуплаты, изменения условий. Наша компания справлялась достаточно спокойно. Конечно, мы потеряли в оборотах, потеряли в прибыли, но, если смотреть с точки зрения общей экономики компании, у нас все нормально.
Я не думаю, что есть универсальный рецепт, как справиться с долгами. В каждом отдельном случае будет свое решение. Может быть, иногда нужно идти и в банки, и к государству. Надо понимать, что за каждым предприятием стоят люди, и если предприятия закрываются, люди теряют свои рабочие места. Это всегда плохо. Мы все знаем случаи, когда компаниям давали кредиты, даже зная, что они их никогда не отдадут. У меня нет универсального рецепта, что делать с долгами. Я думаю, надо просто заниматься правильной экономикой, помогать друг другу, делать все, чтобы и для банка, и для предприятия все складывалось удачно.
У меня есть множество знакомых, которые теряли большие деньги из-за того, что перекредитовывались. Но тут ничего не поделаешь. Все хотят зарабатывать и получать прибыль, и банки в том числе.
Дмитрий Потапенко, управляющий партнер Management Development Group Inc
Я, как человек, который скупает компании, сталкиваюсь с долгами каждый день. Сейчас у меня стоят две компании «под забор» за долги. Могу сказать, что переться к государству, чтобы тебя поставили лишний раз на контроль и поимели, в принципе можно, но это из разряда мазохизма. Что касается долгов, это уже давно отработанная банальная операция: кинуть того, кого ты можешь кинуть, и не кидать того, кого не можешь. Или реструктурировать то, что можешь, и не реструктурировать то, что не можешь.
На сегодняшний день ситуация такова: во-первых, общий дисбаланс рынка идет на пользу должникам, поэтому мы видим, как разоряются сами контрагенты, которым они должны. Это в свою очередь идет на пользу должникам, потому что уменьшается долг. Во-вторых, сейчас очень хорошо покупать компании с долгами, потому что все — и банки, и контрагенты — идут на реструктуризацию, понимая, что лучше иметь 25% с хорошей сделки, чем не иметь ничего с закрытой.
Вопрос, что делать с долгами, описан в любой книжке по финансам, и существующее положение дел в Российской Федерации от положений, описанных в учебниках, ничем не отличается.
Решая вопрос, нужно ли идти со своими долгами к государству, следует понимать, что ты будешь зависеть в итоге не от государства, а от конкретных людей. Государство — это конкретные люди с конкретными ксивами, которые в конечном счете стоят не на страже какого-то абстрактного «государства», они стоят на страже себя и приближенных к себе людей. Не надо путать божий дар с яичницей, у нас государства нет.