«СOVID снимает с людей маски». Интервью с писательницей, феминисткой и правозащитницей Айелет Гундар-Гошен

Из личных архивов
Айелет Гундар-Гошен Из личных архивов
Айелет Гундар-Гошен — одна из ключевых фигур современной израильской литературы, феминистка и правозащитница. Об опасности лжи и ее приторной привлекательности, о важности #MeToo для девочек, о русской литературе и картине Рене Магритта писательница рассказала в интервью литературному обозревателю Forbes Woman Наталье Ломыкиной

После глубокого романа о безнадежной тоске и отчаянном поиске любви во время Второй мировой «Одна ночь, Маркович» и драмы о морали, чувстве вины и стыда «Пробуждение львов» Айелет написала провокационный роман «Лгунья» в обманчиво легкой форме сиюминутной истории. В самый разгар движения #MeToo Гундар-Гошен по сути рискнула своей репутацией феминистки, потому что написала книгу о том,  как одна серая мышка (старшеклассница Нофар, подрабатывающая мороженщицей) соврала, что ее домогается известный певец — и в одночасье стала национальной звездой.

На вопросы Forbes Woman писательница отвечала по скайпу: «Я думаю, что это самое странное интервью в моей жизни. Я имею в виду, что уже три недели буквально заперта в доме в изоляции. Я провожу время только с дочкой и сыном. И вы мой первый контакт с внешним миром за последнее время».

Действительно, странная ситуация, когда весь мир в одном и том же положении. Наше поколение еще никогда не сталкивалось ни с чем подобным.

Да, знаете, я еврейка, и недавно мы отмечали Песах (один из важнейших праздников иудаизма в память об Исходе из Египта. — Forbes Woman), люди отмечают его уже 2000 лет, но он никогда не был таким странным, как сегодня. Скоро моей дочери исполнится 6 лет, и уже понятно, что это будет праздник в изоляции и мы не сможем пригласить других детей. Не знаю, что с этим делать. Видимо, мы устроим онлайн-чаепитие с друзьями, раз уж праздник под открытым небом невозможен. 

Как психолог и как писатель можете ли вы дать прогноз? Каким будет мир после пандемии?

Знаете, люди сейчас так активно обсуждают, как мир будет выглядеть после пандемии, как будто вирус мешает людям быть людьми. Но если мы оглянемся назад на историю, на мировые войны и крупнейшие катастрофы, увидим, что даже самые страшные события никогда не мешали людям быть собой. Человеческая психология и две тысячи лет назад в библейское время, и в наши дни все та же. Когда вы читаете Библию, Новый Завет или греческую мифологию, вы видите, что люди, жившие в такие далекие времена (что и представить в деталях невозможно), страдали от того же, что и мы. Разбитое сердце — это разбитое сердце.  Любовная драма была глубоким переживанием до СOVID-19 — и останется им после коронавируса. Ребенок, который хочет, чтобы его родители гордились им, одинаково переживает и в довоенное время, и сейчас. Люди всегда остаются собой. И это одновременно самый обнадеживающий и самый трагичный факт о человечестве. 

И все-таки за последние 20 лет условия нашего существования сильно изменились, я имею в виду технологии. Мы боялись, что интернет, смартфоны и соцсети нас разъединяют, но сейчас во многом только это  и позволяет сохранять ощущение привычной жизни.

Когда древний человек испытывал потребность в коммуникации, он рисовал на стене пещеры. Ничего не изменилось. Просто вместо пещеры у нас фейсбук. Нам необходимо общаться и рассказывать истории. И слушать истории других. Это не вопрос технологий, это глубинная человеческая психология. Конечно, технологии меняют мир. Но сейчас самое время вспомнить о том, как мы относимся друг к другу. 

Вы ведь преподаете в университете. Продолжаете ли вы сейчас вести занятия и как?

У меня занятия начнутся как раз на этой неделе. Да, придется перестраиваться — это будет моя первая онлайн-мастерская креативного письма. Я решила посвятить этот курс тому, как писать во время катастрофы. Литература ведь очень любит катастрофы. Возьмите «Войну и мир»,  или «Любовь во время холеры» Маркеса, или «Повесть о двух городах» Диккенса... Когда мир разваливается на куски, и рождаются лучшие истории о том, что такое человек. Стефан Цвейг писал, что в самые страшные времена, когда «каждый из нас, даже самый незначительный и незаметный, потрясен до самых глубин души», как раз  и видно самую суть человеческой натуры. Все писатели любят описывать катастрофы.

Только предпочитают делать это в безопасности, в уютном кабинете. 

Это правда! Наше поколение (Айелет Гундар-Гошен родилась в 1982 году. — Forbes Woman) вообще до сих пор было привилегированным. Я, например, написала свой первый роман «Одна ночь, Маркович» о Второй мировой войне, которая закончилась задолго до моего рождения. (Сюжет строится вокруг  браков по расчету, организованных для вывоза еврейских женщин из оккупированной нацистами Европы. — Forbes Woman). И вы правы, куда проще написать книгу о войне, о которой только слышал и читал, чем о войне, которая продолжается вокруг тебя. Дело не только в страхе. Думаю, гораздо сложнее почувствовать литературную перспективу, когда ты внутри событий, нет необходимого писателю отстранения.

Хочу спросить о романе «Лгунья», который вышел на русском языке в начале марта в издательстве «Синдбад». В 2017 году, в самый разгар #metoo, вы сознательно написали историю, которая, скажем так, противоречила основной повестке. Почему?

Прежде всего потому, что в основе романа «Лгунья» реальная история. Я как-то обедала с лучшей подругой, она юрист, адвокат, общественный защитник. И она пришла на встречу в сильном возбуждении, потому что защищала одного парня, мигранта из Африки, которого израильтянка обвинила в сексуальных домогательствах. Это было очень громкое дело, потому что в Израиле дискуссия об иммиграции — острая тема. Люди активно использовали это дело в публичных обсуждениях в очень агрессивном ключе: «Они приходят в нашу страну из своей Африки, а потом насилуют наших дочерей»

Но моей подруге удалось доказать, что эта женщина, обвинившая парня в домогательствах, попросту соврала. И, конечно, моя подруга пришла на нашу встречу  на эмоциях, потому что этот парень уже должен был пойти в тюрьму, а она его вытащила. И, конечно, она не стеснялась в выражениях — называла эту женщину монстром, чудовищем, отвратительной лгуньей, психопаткой — ну и более крепкие слова употребляла. А я же по образованию психолог.  И я подумала, может быть, слишком легко назвать эту женщину монстром. Может быть, когда мы чего-то не понимаем, нам проще наклеить ярлыки, чтобы ситуация стала однозначной, чем разбираться в деталях. Как только мы приклеиваем ярлык «монстр», мы автоматически отгораживаемся от этого человека. Все, она — монстр, не человек, не такая, как мы. И после этого уже никто не задает себе вопрос, а как бы я поступила на ее месте? А могла ли я вообще там оказаться? А почему она соврала?

Я задумалась о том, в какие моменты жизни каждый из нас врет. Когда я лгу? Психологи знают, что человек врет постоянно, каждый день, по несколько раз на дню.

DR
DR

В окружении вашей героини Нофар и ее нового знакомого Лави все постоянно врут друг другу в мелочах — и вы это подчеркиваете. На эту тему есть рассказ «День без вранья» Виктории Токаревой. Герой как раз пытается говорить правду 24 часа. Это возможно, но ничего хорошего из этого не выходит. 

Я бы прочитала, мне это интересно. При этом, обратите внимание, наше общество подчеркнуто нетерпимо ко лжи. При этом именно вокруг лжи сформированы двойные социальные стандарты. С одной стороны, мы все ненавидим лжецов, ложь — тяжкое социальное преступление. Если я скажу о подруге, что она не очень милая, вы понимающе покачаете головой. Скажу, что она не слишком умна, — это тоже в порядке вещей. Но если я скажу, что она лгунья, вы немедленно воскликнете: боже, почему ты вообще с ней общаешься? 

Мы искренне ненавидим ложь. Но, по статистике, не можем прожить без вранья даже суток. Романом «Лгунья» я хотела не обвинить свою героиню Нофар во лжи, а заставить себя и, может быть, читателей задуматься о том, когда мы сами лжем.  И что делать человеку, который соврал, но хочет сказать правду и признаться. Как с этим справиться?

Я не хотела сразу огульно осуждать Нофар и утверждать, что она монстр. Я хотела, чтобы читатель сперва понял ее, а затем честно спросил бы себя, мог ли я соврать с той же легкостью? Когда я писала «Лгунью», я только-только во второй раз стала мамой, родила сына. А моей дочке, которой скоро шесть, тогда едва исполнилось три. И я честно себя спрашивала: могу ли  наверняка сказать, как бы отреагировала, будь моя девочка этим подростком. Как бы я поступила, если бы узнала, что моя дочь соврала о приставаниях, которых не было. Отвела бы ее в полицию и заставила признаться? Или стала бы защищать мою девочку от всего мира вместо того, чтобы защищать мир от нее?

Знаете, меня удивил финал романа. Вы держите читателей в напряжении, доводите его до пика, а затем вся история буквально развеивается, как облако. Вы подробно описываете все переживания Нофар, но финальной, кульминационной сцены намеренно избегаете. Почему?

Я задумалась, как художественная литература может отражать реальность? Сегодняшнюю реальную жизнь. В СМИ мы каждый день сталкиваемся с историями, которые поначалу похожи на вулкан. Сенсация, взрыв. Все газеты об этом пишут, все телеканалы снимают программы — все вокруг обсуждают одну тему. А потом люди просто забывают об этом. Они переключаются на свою жизнь. И герои вчерашнего скандального происшествия попросту выпадают из света софитов. Людям совершенно все равно, как они живут дальше. Это происходит мгновенно. Сейчас время консюмеризма. Мы потребляем истории, как шоколад, кофе или вино. Мы выпиваем историю за вечер, чашка за чашкой, бокал за бокалом. Но вечер заканчивается, бутылка пуста, мы оставляем ее на столе и уходим. Мы продолжаем жить привычной жизнью — и это конец истории.

И я хотела финалом «Лгуньи» продемонстрировать этот постмодернистский подход, спросить: имеет ли значение то, что случилось с кем-то другим, важно ли кому-то,  что на самом деле произошло, или общество и культура просто стали зависимы от историй. Может, история просто стала разновидностью социального наркотика? Есть шопоголики, а есть люди, пристрастившиеся к историям. Мы просто потребляем все эти сюжеты, новости, развлекательные шоу, получаем свою дозу удовольствия — и начинаем искать новую порцию. И никого, вообще никого не волнует, что будет дальше с героями этих историй. Людям наплевать.

Для меня было очень важно написать финал, который, как вы сказали, превращается в облако, развеивается. У «Лгуньи» не могло быть ни эпического финала, ни драматической развязки, после которой появляется свет в конце тоннеля. Нет, история Нофар просто заканчивается. Я думаю, это  идеальный финал.

Пожалуй, теперь я с вами соглашусь. Тем более роман начинается не с рассказа о Нофар, а с того, что жизнь любой истории недолговечна. Получается, «Лгунья» — роман о жизни одной истории. 

Я очень рада, что вы это сказали. Потому что меня интересовало именно это — как живет история. Я ведь много работала в медиа, работала в крупной газете (Айелет Гундар-Гошен была редактором отдела новостей в одной из крупнейших израильских газет Yedioth Ahronoth, сейчас время от времени пишет для  Financial Times, The Guardian, Time magazine и The Telegraph. — Forbes Woman). И меня всегда очень интересовало, что происходит с героями текстов, которые я редактирую. Я видела, как истории разрастаются, как занимают все больше места на газетных страницах. Когда происходит что-то и взрывает все СМИ, ты все время спрашиваешь себя: как долго это продлится? На сколько пришла эта тема? Редактору новостей очень важно это чувствовать. Понимать, когда тема умрет. 

«Через год люди настолько устанут от коронавируса, что писать, скажем, художественный роман на эту тему совершенно бессмысленно»

Это происходит в один миг: история умирает, а ее герои — и застигнутый врасплох политик, и актриса, и люди, пережившие аварию, — остаются и продолжают жить своей жизнью, но это больше никому не интересно. Вчера об этом трубили на каждом углу, а сегодня все бесследно исчезло, как будто пятно вывели «Ванишем». И вот этот момент очень меня занимает уже как писателя. Мне кажется, это особенность потребления новостей — важная характеристика эпохи постправды и фейковых новостей. Вот страсти накаляются, вот уже вопрос жизни и смерти... а потом раз — и всем наплевать. История закончена. 

Да, сейчас, например, аудитория не хочет читать практически ничего, кроме новостей о коронавирусе. Как думаете, когда это закончится?

Сейчас, да, COVID заполонил все. Особенно это заметно на телевидении. Кроме новостей, выходит масса программ и документальных фильмов про COVID-19, потому что люди готовы смотреть, они хотят знать больше о неизвестном враге. Мне кажется, через год люди настолько устанут от коронавируса, что писать, скажем, художественный роман на эту тему совершенно бессмысленно. Разве что глубокий психологичный роман о том, как люди становятся внутренне сильнее. Сейчас мы читаем тексты, которые, как нам кажется, способны помочь справиться с паникой. Но человек не может постоянно испытывать панику — мы просто не вынесем такого количества адреналина. Поэтому как только людям будет разрешено свободно выходить из дома, они довольно быстро успокоятся, даже если пандемия продлится до осени или дольше. Как только мы вернемся к рабочей рутине, мы адаптируемся к ситуации и перестанем круглосуточно мониторить новости про COVID-19.

«Почему-то, когда Набоков пишет «Лолиту», никто не считает, что все мужчины педофилы, раз Набоков написал об одном педофиле»

Айелет, а как развивалась история вокруг романа «Лгунья»? Вы хорошо известны своей феминистской позицией, и вдруг в разгар #MeToo вы выпускаете историю о девушке, которая соврала о  домогательствах. Как отреагировал редактор? Как приняла роман аудитория? 

Я очень переживала на этот счет. Я женщина, которая росла в Израиле в 1980-е. Я прекрасно знаю, что такое сексуальные домогательства. И у меня нет ни одной подруги, которая бы с этим не сталкивалась. Теперь я сама мать маленькой девочки. Убеждена, что для ее поколения #MeToo — одно из самых важных общественных движений. Надеюсь, благодаря ему жизнь моей дочери станет проще и ей не придется столкнуться в жизни с тем дерьмом, с которым сталкивалась я и каждая девушка в Израиле.  Так что я целиком и полностью поддерживаю #MeToo.
Но при этом, да, я написала роман о девушке, которая соврала. Хотя именно это всегда говорят мужчины: да я ее пальцем не трогал, она врет. Не знаю, как у вас, в России, но в Израиле, когда женщина жалуется на домогательства, все сразу начинают говорить, что она врет и просто привлекает к себе внимание.

Конечно, я очень волновалась, что люди будут использовать мою книгу как оружие. Как аргумент против женщин. Скажут: «Видишь, она врет, потому что все бабы врут». Парадокс в том, что автору мужского пола никогда не придется сталкиваться с этим вопросом, даже думать об этом. Почему-то, когда Набоков пишет «Лолиту», никто не считает, что все мужчины педофилы, раз Набоков написал об одном педофиле. Когда Достоевский пишет «Преступление и наказание», никто не говорит, что все студенты — убийцы, потому что Раскольников — убийца. Но если вы пишете, что женщина совершила преступление, это автоматически распространяется на всех женщин. Стоит сказать, что одна женщина соврала — хор тут же подхватывает, что все бабы врут и вообще сами во всем виноваты.

И дело тут не в романе! Мы не считаем всех мужчин педофилами, а студентов убийцами, не из-за масштаба  «Лолиты» или «Преступление и наказания», а потому что мужчинам позволено разнообразие. В представлении общества существует множество моделей мужского поведения. А женщин привыкли мазать одной краской и судить всех женщин по одной. 

Я очень долго сомневалась, как поступить с романом. И один журналист, мужчина, сказал мне: слушай, ты не должна издавать «Лгунью» в год #MeToo, тебе надо подождать хотя бы год. И я подумала: «Чтооо? Серьезно? Вы считаете, что мне нужен мужчина, чтобы решить, о чем писать, а о чем нет?». Женщина может писать о том, о чем хочет. И не оглядываться на мнение мужчин. И это наш долг — писать о том, что волнует нас, женщин, не боясь, что кто-то может вывернуть наши слова наизнанку и исказить так, как ему выгодно. 

В русской литературе голос писателя традиционно важен. Это не то что учитель, но человек, который хорошо понимает человеческую природу и может найти верные слова, чтобы показать сложившуюся ситуацию и даже повлиять на нее. Что происходит сейчас в израильской литературе? Чувствуете ли вы силу своего голоса как женщины-писателя?  

Я думаю, что и в Израиле, если ты писатель и люди читают твои книги, это дает определенную силу и большую ответственность. Потому что у тебя есть микрофон, и люди готовы слушать.  И если ты говоришь о правах женщин, о проблемах миграции, об арабо-израильском конфликте — вес твоего слова больше, чем у другого человека. Но как писатель я чувствую и свою ответственность — этическую, социальную. Если твоя аудитория уже здесь и слушает тебя, нужно использовать это влияние не только для продажи книг, но и для  того, чтобы пытаться заставить людей задуматься о том, что важно, о том, что происходит сейчас в обществе и в культуре. Думаю, что в Израиле, как и в России (во многом потому, что российская культура очень сильно повлияла на израильскую),  тоже сильно влияние литературы. Мы разделяем вашу страсть к чтению. Надежду на то, что мы сможем найти  в книгах ключ к человеческому поведению, увидеть что-то, что даст нам некоторое представление о человеческом менталитете. В Израиле большим влиянием обычно пользуются писатели-мужчины, такие как Амос Оз и Давид Гроссман. Не знаю, есть ли книги Гроссмана на русском языке? 

Да, и он приезжал в Россию на ярмарку интеллектуальной литературы Non/fiction осенью, когда Израиль был почетным гостем. А Амос Оз незадолго до смерти стал лауреатом премии «Ясная Поляна»

Это отцы-основатели израильской литературы, мы обращаемся к ним как наставникам. Потому что наши политики только и делают, что орут друг на друга и борются за власть. И нам обязательно нужен кто-то уровня Давида Гроссмана или покойного Амоса Оза, нужен человек, который способен проникнуть в глубинную суть вещей. Они дают другой взгляд на мир, иную перспективу. Для меня, как для читателя и просто человека, очень важно слышать их голос не только в литературе, но и в политике, в общественных процессах. Не думаю, что сегодня в нашей культуре есть женщина, чье влияние на общественное мнение сопоставимо с влиянием писателей-мужчин.

На той же книжной ярмарке, где был Давид Гроссман, была Орли Кастель-Блюм, мы говорили с ней о женщинах в литературе, и я была удивлена, что писательница такого уровня и такой известности вынуждена была продать дом, потому что ей не на что было его содержать, и сейчас она вынуждена снимать апартаменты, потому что книги не обеспечивают доход. 

К сожалению, это правда. Я очень люблю ее книги, и она действительно крупный писатель. Но, увы, это не источник дохода. К сожалению, по-настоящему творчество часто начинает приносить доход только после смерти автора. Как было, например, с Ван Гогом, который получил все: и признание, и деньги… но для него было уже слишком поздно. 

Айелет, вместо последнего вопроса попрошу вас как психолога и как писателя поставить общий диагноз нашему сегодняшнему обществу. 

Я думаю, мы все должны использовать эту коронапаузу, чтобы подумать о человечности. Что значит быть человеком и что такое моральная ответственность?

«Родители слишком часто спрашивают себя: счастлив ли мой ребенок? И больше не спрашивают, а как ребенок сам оценивает свое поведение»

Знаете, сейчас, воспитывая детей, мы хотим, чтобы они были счастливы. В Израиле, например, это ключевой посыл: главное, чтобы ребенок был счастлив. Я считаю, это прямой путь к идеологии. Опасный путь. 50 лет назад, в эпоху мощных идеологий, родители хотели, чтобы сын был хорошим коммунистом,  или ярым националистом, или убежденным фашистом. Сейчас они хотят, чтобы ребенок непременно был Счастлив. Я думаю, что это американская идеология, которая сейчас захватила весь мир. Битва за счастье.

Родители слишком часто спрашивают себя: счастлив ли мой ребенок? И больше не спрашивают, а как ребенок сам оценивает свое поведение. Мы спрашиваем себя, действительно ли мой ребенок чувствует себя хорошо, но не спрашиваем, а хороший ли он человек. Диктатура самодовольства, когда самое важное — чувствовать себя прекрасно. Это почему-то стало гораздо важнее, чем  быть хорошим человеком.

Когда я писала «Лгунью», я задавалась вопросом: что сделает мать, когда узнает, что дочь солгала о таких серьезных вещах?  Пойдет ли она в полицию? Или для нее самое главное, чтобы собственная дочь была счастлива, и это важнее всего остального. Боюсь, что мы очень часто не хотим знать правду ни о себе, ни о близких. Что происходит, например, в Израиле с журналистами? Если журналист публикует расследование о злоупотреблениях, скажем, в армии. Думаете читатели будут благодарить его за то, что рассказал правду? Или же скажут: ты не патриот? Боюсь, большинство скажет: «Ты предатель. Мы ненавидим тебя». Никто не хочет правды. 

Я чувствую, что наше отношение к правде очень амбивалентно. С одной стороны, мы хотим ее знать — к психологам, например, ходим, чтобы разобраться в подсознании и узнать правду о себе. И в то же время, мы делаем все возможное, чтобы уклониться от правды. Это как прийти к дантисту на чистку зубов и услышать, что у тебя пульпит и зуб надо удалять. Хочется просто ударить его и уйти, потому что такая правда тебе не нужна, ты не планировал этим утром остаться без зуба. Для меня очень важный вопрос сегодняшнего дня: сколько правды может вынести человек? Сколько мы действительно хотим знать?

Насколько мы на самом деле хотим знать людей, которых любим и какую часть себя скрываем от них? Сколько мы готовы не знать о своих близких, лишь бы продолжать по-прежнему любить их? Знаете, я иногда чувствую, что мы осознанно выбираем слепоту в отношениях лишь бы сохранить иллюзию счастья. Мы предпочитаем слепоту в отношениях с партнером, мы закрываем глаза на недостатки и поступки наших родителей, мы не хотим видеть, что творится в стране… А все потому, что нам внушили, что личный комфорт, удовлетворенность жизнью сейчас превыше всего остального. 

Сейчас во время вынужденной изоляции та часть, которая касается слепоты в отношениях, особенно актуальна. Многие, оставшись вместе в четырех стенах, внезапно выяснили, что их партнер гораздо дальше от идеала, чем казалось.

Это точно! И ведь это самые близкие, самые любимые, те, за кого мы готовы убить и даже умереть. Умереть готовы, а вот жить нос к носу никуда не выходя из дома — не очень. Так же и с патриотизмом. Да, он готов умереть за Родину! Вот только жить в этой стране день за днем — увольте. 

Знаете картину Рене Магритта «Влюбленные», где изображены двое целующихся влюбленных, а лицо каждого закрыто вуалью. Я была очарована ею с первого взгляда. Я увидела ее много лет назад на выставке в Тель-Авивском художественном музее. Мне было 15 лет. Я помню, как стояла пораженная и думала, как же точно схвачена вся суть отношений. Эта картина показывает всю нашу амбивалентность, наше двойственное отношение к познанию. 

В библейском иврите «познание» означает «сексуальное обладание». Если говорится, что мужчина познал женщину, это означает, что он спал с ней. В библейском иврите знание отождествляется с любовью, знать кого-то и быть внутри него — суть одно.  Но посмотрите на человеческую трактовку Магритта: влюбленные не хотят знать ничего о предмете своей любви. Нужно, чтобы он был прикрыт, чтобы можно было продолжать его любить. Почему нам сейчас так трудно? Сovid снимает маски. Ты видишь все, что долгое время просто отказывался видеть. Вирус, правда, заставляет надеть другие маски, медицинские. Но мы же не хотим закрывать маской нос и рот, мы хотим закрыть глаза.