К сожалению, сайт не работает без включенного JavaScript. Пожалуйста, включите JavaScript в настройках вашего броузера.

Новости

 

Антрополог Кристен Годси о том, как капитализм стал главным врагом рождаемости

Кристен Годси (Фото DR)
Автор нашумевшей книги «Почему у женщин при социализме секс лучше» Кристен Годси рассказала Forbes Woman, как отсутствие социалистического наследия вычеркивает американских женщин из экономики после рождения детей и почему одна из главных задач феминизма — решить вопрос неоплачиваемого и недооцененного домашнего труда

Антрополог, профессор Университета Пенсильвании Кристен Годси более 25 лет занимается гендерными исследованиями. Специалист по России и Восточной Европе, Годси всесторонне изучает влияние экономики и политики в постсоциалистический период на ключевые аспекты жизни женщины — работу, воспитание детей, самореализацию, положение в обществе, секс и отношения. В 2017 году она написала для The New YorkTimes колонку с провокационным утверждением о том, что у женщин при социализме секс лучше. В колонке она показала, что во многих странах Восточной Европы социализм дал женщинам беспрецедентную экономическую и правовую свободу, которая позволяет им быть более свободными и в отношениях с мужчиной. Тезис о том, что современный капитализм приводит к закрепощению женщины, вызвал настолько жаркие дискуссии, что Годси написала об этом книгу, мгновенно ставшую международным бестселлером. 

Обложка книги «Почему у женщин при социализме секс лучше»

— Ваша книга провокационно называется «Почему у женщин при социализме секс лучше». Что интересовало вас на самом деле, ведь книга вовсе не о сексе?

— Название придумано не мной, его предложили редакторы The New York Times в августе 2017 года. Это было название колонки, которое потом перешло и на книгу. Мое название напечатано более мелким шрифтом: «Аргументы в пользу экономической независимости». Я исследую права женщин, материнство, женское трудоустройство и многие другие вопросы. Только две главы из шести так или иначе касаются женской сексуальности и свободы в отношениях.

 

— Ясно, что качество секса невозможно измерить, это лишь продающий заголовок, но тем не менее: насколько экономическая свобода влияет на сексуальную свободу? Что показывают исследования?

— В обществе, где у женщины не так много прав и ее по сути содержит мужчина, цена секса очень велика. Мужчина платит за секс. Если у женщины небольшой доступ к таким ресурсам, как образование и возможность делать карьеру, ее основной целью становится хорошо выйти замуж — найти мужчину, который много зарабатывает. Она руководствуется не собственными симпатиями, а расчетом. Женщина может быть замужем за алкоголиком, абьюзером, но у нее недостаточно ресурсов и она не может сделать другой выбор.

Тогда как в социалистическом обществе женщина имеет возможность учитывать свои чувства. Когда женщина свободна, у нее больше возможностей в плане выбора партнера. Экономическая независимость, свобода — это ключ к счастливой жизни женщины, потому что в этом случае на первое место становятся ее чувства, взаимная привязанность. Если она будет материально независима, она может встать и уйти, и для нее это не будет проблемой.

Пандемия показала, что американцы не могут нормально выжить без той невидимой работы, которую делает женщина. Но платить за нее не готовы

— Споры, которые ведутся вокруг вашей книги уже несколько лет, показывают, что широкая аудитория не особенно задумывалась, что при социализме не все было однозначно плохо. В России людям старшего поколения не надо объяснять, что такое фиксированная оплата труда в зависимости от образования и стажа. Расскажите, как реагировало американское общество — в том числе феминистское — на вашу книгу?

— Эта книга написана именно для американской аудитории. Да, многие исследования и ключевые аргументы очевидны для коллег-специалистов из стран «восточного блока», но для широкой аудитории это был большой сюрприз.

Моя книга переведена на 14 языков, и в разных странах она вызывала разные реакции. В США первой реакцией была злость. Потому что абсолютно непозволительно говорить что-то доброе, светлое про социализм. Очень много было недоброжелателей, которые были разочарованы, что я стала объективно рассматривать социализм, а уж одобрение политики социализма в The New York Times вызвало просто волну агрессии.

Меня интересовало прежде всего отношение к домашним обязанностям. Западный феминизм игнорирует многие вещи, связанные с этой частью жизни. Почему в том числе было столько гнева? Потому что социализм не игнорирует роль женщины как матери, которая заботится о детях. И не только ведь о детях: женщина заботится и о престарелых родителях. Соответственно, эта роль женщины — человека, заботящегося о членах своей семьи, — должна быть в обществе оценена по достоинству. И пандемия как раз показала, что американцы не могут нормально выжить без той невидимой работы, которую делает женщина. Но платить за нее не готовы.

 — Об этом пишет в том числе Кэролайн Криадо Перес в книге «Невидимые женщины». 

— Да, и я с ней согласна. Так вот, в Америке было две типичные реакции. Первая реакция, что роль хранительницы очага  —  это в принципе женская роль и женщина получает удовольствие, когда заботится о детях и других родственниках. Это соответствует природе женщины, соответственно, никто не должен платить ей за это. Просто она наслаждается процессом.

И вторая реакция (как раз от активных феминисток) — что не следует столько фокусироваться на том, как именно и сколько женщина заботится о семье. Акцентируя на этом внимание, мы, по их мнению, опять закрепляем в сознании стереотип, что это женские обязанности. Нужно постараться больше привлечь к этому процессу мужчин. То есть речь идет всего лишь о нарушении равноправия: надо сосредоточиться на равенстве и разделить домашние обязанности поровну между мужчиной и женщиной.

— То есть пусть лучше это делают два человека бесплатно, нежели мы будем адекватно оценивать женский труд?

— Именно. Происходит абсолютная подмена темы. Капитализм в принципе хочет получать как можно больше ресурсов бесплатно либо по минимальным ценам. Либеральный капитализм говорит о том, что все обязанности должны быть разделены между мужчиной и женщиной, иначе, если мы обяжем работать по дому только женщину, ей придется платить пособие за счет налогов. Соответственно, нужно сделать так, чтобы мужчина и женщина делали все сами внутри своей семьи, вели на равных домашнее хозяйство, воспитывали детей (будущих граждан — работников, потребителей, налогоплательщиков) и никак не задействовали государство.

В то время как в социализме идея была другая: раз дети нужны государству, значит, государство тоже может включиться в процесс поддержки и воспитания, и те же самые домашние обязанности могут быть организованы вне семьи (столовые, прачечные и так далее). То есть женщина как член общества может рассчитывать на помощь извне.

— Что, по вашему мнению, действительно было прогрессивным в социалистических странах? Что может заимствовать современная капиталистическая система из социалистического прошлого?

— Ключевая разница — в капиталистических и социалистических взаимоотношениях между личностью и обществом. Основная проблема капиталистического общества — глобальный индивидуализм. Женщина воспринимается только как индивид, но не как часть общества. В таких странах, как Америка, благополучие женщины — ее собственная проблема и забота. Она лишена общественной поддержки, ей остается рассчитывать только на себя.

 

В социалистическом обществе поддержка женщины — социальная норма. Общественное устройство учитывает, что женщина должна состояться как мать и она при этом имеет право на работу, имеет право на то, чтобы быть в обществе.

В капиталистических странах, включая мою собственную, сохраняется огромная разница между мужчиной и женщиной, потому что как только женщина становится матерью, она выпадает из поля социальной защиты. При всем том, какие права и возможности дает капитализм женщине как работнику в карьерном смысле, совершенно не учитываются ее природные функции и обязанности матери, хозяйки, жены и так далее. Именно поэтому в США очень много женщин сейчас пропагандируют позицию чайлдфри.

— Какие возможности из тех, что предлагал социализм, вы бы привнесли в американские реалии?

— Оплачиваемый декрет, это ключевое. Следующий пункт — бесплатный детский сад и дешевая еда, как в той же Польше, где ты можешь пойти после работы и купить готовую еду в кулинарии или в кафе по соседству и не тратить время на готовку. Это развитая система недорогого городского транспорта, бесплатная медицина, которой нет в США. И я могу продолжать еще долго.

Это очевидные для Европы и России вещи, но для обычной американской женщины это пока совершенно недостижимые вещи. У нас нет детских садов, нет бесплатной медицины, нет гарантии, что ты вернешься на работу после рождения ребенка. И я прошу учитывать социальный контекст, когда мы говорим о проблемах, которые обсуждаются в книге.

 
Уровень рождаемости падает: невозможно посвящать время семье, не имея поддержки, и при этом добиваться каких-то успехов в карьере

— Как вы думаете, насколько потенциально возможно взаимодействие двух систем? Может ли сложиться так, чтобы какие-то плюсы социализма и капитализма работали вместе? 

— Капитализм идеален для женщин, которые не хотят и не имеют детей. Как я уже сказала, капитализм стоит на индивидуализме. Он настроен на достижения, карьеру, саморазвитие. Расчет идет на то, женщина будет посвящать свое время работе. Просто откажись от материнства — и у тебя все будет отлично. Трудоголизм ставится на первое место, карьерный рост превыше всего. Это надо четко осознавать.

Именно поэтому во многих странах уровень рождаемости падает: невозможно посвящать время семье, не имея поддержки, и при этом добиваться каких-то успехов в карьере. Как только правительство сокращает или закрывает социальные программы поддержки, уровень рождаемости падает. Это происходит во всех странах: от Японии и Южной Кореи до Болгарии и Польши. Женщине совершенно невыгодно заниматься бесплатным домашним трудом, который никак не оплачивается. Нет социальной защищенности и экономического баланса. Наша задача сейчас — вести диалог об этом на политическом уровне. Это такая же серьезная проблема, как неравенство. Необходимо задуматься о последствиях капитализма и индивидуализма и снижении рождаемости.

— Как изменилась ваша собственная жизнь, профессиональная и личная, после выхода книги?

— После того как книга вышла, меня реально стали ненавидеть. Хотя до этой книги я написала восемь книг о социализме, постсоциализме, о правах женщин. Более того, в течение 25 лет я говорила о тех же самых вещах. Но после этой книги все изменилось. Возможно, за эти двадцать с лишним лет просто выросло новое поколение.

 

Интересно, что сегодняшние молодые люди в Америке испытывают злость по отношению к капитализму. Это уже немало. Мне самой работа над книгой помогла понять, с какими проблемами может столкнуться моя дочь. Ей вот-вот исполнится 20, и я вижу, какую неуверенность она испытывает от того, что происходит в стране. Она и ее сверстники живут в состоянии неопределенности — особенно в США, особенно во время пандемии. Это поколение 1991 года рождения, и они реально обеспокоены своим будущем. Они понимают, что это не просто в их голове происходит, — моя книга в том числе дает тому подтверждение. Есть реальные проблемы, с которыми они сталкиваются. И они отдают себе отчет в том, что ни страна, ни мир в целом не работают на них. Это не просто депрессия на фоне пандемии, это реальность. Есть от чего прийти в ярость, и есть чем озаботиться и какие проблемы решать.

Государству позволить женщине иметь много сексуальных партнеров не стоит вообще никаких денег. А вот дать женщине равные права, обеспечить ее достойной работой, образованием и дать соцзащиту — это дорого

— Когда говорят о феминизме, часто в первую очередь рассуждают о взаимоотношениях полов, о гендере, о сексуальных отношениях, а экономическую составляющую во многом вычеркивают. Какова, по-вашему, пропорция экономического и личного в феминистском дискурсе?

— Прежде всего, существует два типа. Либеральный феминизм, где важна сексуальная свобода, гендерные роли и возможность им не следовать и так далее. Но многие феминистки, например, Александра Коллонтай, пришли бы в ярость от такой подмены. Коллонтай ненавидела такой феминизм про отношения и сексуальную свободу, которая близка к сексуальной распущенности, она называла его блажью богатых женщин.

Исторически важен так называемый социальный феминизм, где огромную роль играет именно экономическая составляющая. Потому что государству позволить женщине иметь много сексуальных партнеров не стоит вообще никаких денег. А вот дать женщине равные права, обеспечить ее достойной работой, образованием и дать соцзащиту — это дорого. Заставить общество признать, что работа по дому — это тяжелый труд, который должен оплачиваться, и обеспечить эту оплату — это очень дорого.

Таким образом у нас две разновидности феминизма: либеральный, который выгоден государству, и социальный. И будет замечательно, если в будущем 90% повестки будет приходиться именно на социальный феминизм, где упор будет делаться на экономическую составляющую.

 

— Считаете ли вы, что повестка активной сексуальности поддерживается государством и раздувается именно потому, что это не стоит денег и не требует серьезных изменений в законодательстве? 

— Конечно. Это намеренное раздувание проблемы, чтобы отвлечь внимание от более значимых вещей, я в этом убеждена. Сейчас в обществе искусственно подогреваются разные дискуссии по поводу различных определений, слов, оттенков значений. Играются именно с различными понятиями и определениями, что есть гендер, что есть идентичность, что есть транс- и квирперсона, какие нюансы и варианты можно придумать. На каждой медиаплощадке обсуждается как будто бы феминизм. Но реальных женщин волнуют реальные проблемы: как делать карьеру и при этом полноценно воспитывать ребенка, как обуть-одеть своих детей, чем их накормить. У нас нет никакой гарантии, что работодатель будет соблюдать договоренности, если ты объявишь, что беременна, а нам навязывают дискуссии о местоимениях. Очень важно обращать внимание именно на экономическую составляющую защиты прав женщин, а не на подогревание пустых дискуссий. За этим теряются повседневные проблемы миллионов женщин.

Поймите правильно, я не умаляю значение этих обсуждений, но все-таки в ежедневной жизни женщину, которая работает и одновременно воспитывает детей, не так уж сильно волнует, каким языком, каким именно словом будет называться та или иная квирперсона, какое определение для смежного гендера выбрать. Важно, чтобы ты приходила с работы вовремя, чтобы у тебя была достойная зарплата и нормированный рабочий день, чтобы у твоих детей была возможность ходить в детский сад, а твой больничный оплачивался. Это очень серьезные вещи, и куда важнее — и сложнее — решить их. И, возможно, именно поэтому государство, в первую очередь американское, старается не обращать на это внимание.

— Вы обсуждаете эти вопросы в университете? Насколько ваши студенты, те самые 20-летние, о которых вы говорите, разделяют эту позицию? 

— Я занимаюсь этой темой с 2003 года, достаточно долго. И да, можно говорить о том, что взгляды студентов меняются, особенно в последние лет пять-шесть, после выборов 2016-го. Это внушает оптимизм. Очень долго им говорили, что нет никакой альтернативы капитализму, что это единственная возможность. Но сейчас молодые люди заинтересованы в поисках альтернативного пути. И если 10 лет назад не было в принципе идеи, что можно жить как-то по-другому, то сейчас они открыты для других точек зрения. Я вижу многих молодых женщин, которые идут в политику. Они недовольны существующим порядком, особенно после пандемии, и готовы что-то менять. И, конечно, сейчас сложный период, но тем не менее он достаточно оптимистичен.

 

— Прогнозируете ли вы поворот капиталистического общества в сторону левых взглядов и трансформации прошлого опыта?

— Я вижу отчетливую поляризацию взглядов, резкое деление на левых и правых. Никакой больше умеренности. Все больше людей становится ярыми приверженцами и левых, и правых взглядов. Люди разочарованы, расстроены текущей ситуацией, которая касается и экономики, и политики, и окружающей среды. Исторически, когда люди недовольны, есть два сценария: первый — обвинять существующую политическую систему, второй — обвинять правящую элиту, меньшинства и женщин. Сейчас впервые за очень долгое время в моей стране начал работать первый сценарий: многие понимают, что капитализм оказывает разрушающий эффект. Даже то, что происходит в окружающей среде, — наводнения, ураганы, пандемия, в конце концов, — показывает, что капиталистическая система далеко не совершенна. И здесь важен широкий экономический контекст. Я понимаю, что многие предпочитают этого не замечать, но многие видят, в том числе критически настроенная молодежь. Мне кажется, это очень важный исторический этап.

 

Рассылка:

Наименование издания: forbes.ru

Cетевое издание «forbes.ru» зарегистрировано Федеральной службой по надзору в сфере связи, информационных технологий и массовых коммуникаций, регистрационный номер и дата принятия решения о регистрации: серия Эл № ФС77-82431 от 23 декабря 2021 г.

Адрес редакции, издателя: 123022, г. Москва, ул. Звенигородская 2-я, д. 13, стр. 15, эт. 4, пом. X, ком. 1

Адрес редакции: 123022, г. Москва, ул. Звенигородская 2-я, д. 13, стр. 15, эт. 4, пом. X, ком. 1

Главный редактор: Мазурин Николай Дмитриевич

Адрес электронной почты редакции: press-release@forbes.ru

Номер телефона редакции: +7 (495) 565-32-06
Перепечатка материалов и использование их в любой форме, в том числе и в электронных СМИ, возможны только с письменного разрешения редакции. Товарный знак Forbes является исключительной собственностью Forbes Media LLC. Все права защищены.
AO «АС Рус Медиа» · 2022
16+