«Подучившись, могу работать экскурсоводом». Михаил Карисалов о детстве в Петербурге, отношениях с мамой и искусстве по наследству

Александр Родченко. Сбор на демонстрацию. 1928
В Центре фотографии имени братьев Люмьер 24 января открывается выставка авангардиста Александра Родченко. Фотографии, среди которых знаменитые портреты Лили Брик, Владимира Маяковского, Осипа Брика, галерее предоставили коллекционеры Елена и Михаил Карисаловы.

Председатель правления ООО «Сибур» Михаил Карисалов, коллекционер и филантроп, «Меценат 2019 года» по версии Министерства культуры, меценат уровня «платина» по версии ГМИИ им. Пушкина, попечитель многих музеев двух столиц, передал весной прошлого года около 100 предметов античной коллекции II века до н. э. в дар Пушкинскому музею. Почти 20 лет в музеях Санкт-Петербурга Михаил Карисалов не только показывает предметы из семейного собрания, от антикварной мебели до северной резной кости и русских портретов XVIII–XIX веков, но и разыскивает и выкупает предметы, когда-то входившие в музейные собрания, и возвращает их в государственные музеи. Forbes Life спросил у Михаила Карисалова, что такое страсть к коллекционированию, как ленинградцу-петербуржцу адаптироваться в Москве, зачем пополнять собрания музеев и надо ли водить современных детей в музей.

Михаил, вы стали крупнейшим дарителем ГМИИ им. Пушкина в 2019 году, передав музею большое собрание предметов античности, шлемов, оружия, украшений и керамики, которое собирала ваша мама. Вы сказали, что делаете это ради памяти мамы и ради своих детей.

Все, что мы делаем, мы делаем ради семьи и детей. Моя жена родилась в Ленинграде, там же родились старшие дети, еще один ребенок — в Берлине, младшие — в Москве. Мои друзья из Ленинграда сейчас говорят, что у Карисалова в семье — москвич. Знаете, была такая машина — «Москвич»? Когда-то это прикольно звучало. Но «прикольно» я стараюсь не говорить, мама сильно ругала за «прикольно».

Но когда Марина Лошак на открытии выставки ваших дарений в Пушкинском стала вас благодарить, вы ответили ей что-то вроде «вообще чума».

Да? Возможно. Но «чума» я говорю часто. Это превосходная степень экспрессивной окрашенности. Но это приобретенное, я при маме «чума» не говорил. Мама умерла уже 9 лет назад, к сожалению.

Это мамина воля  передать собрание в музей?

Маме исполнилось бы 66 лет, она человек другого поколения. Я ее единственный ребенок. Мама была человеком эмоционально очень открытым, отзывчивым. Собрание было делом ее жизни, к вещам она была эмоционально привязана. Подарить свою коллекцию музею она не могла. А я в материальные предметы не верю. Поэтому вышло вот так.

И так вы стали успешным меценатом, коллекционером, поддерживающим музей.

Не буду ничего говорить.

Почему?

Я ничего не чувствую к этим вещам. Вот мама, Ирина Ивановна, эмоционально включалась, радовалась вещам. Но вставать в один ряд с другими дарителями не хотела. Она музыкант.

Александр Родченко, Поэт Владимир Маяковский 1924
Александр Родченко, Поэт Владимир Маяковский 1924

И вы, наверное, музыкант по наследству. Вас учили играть?

Увы, как вы думаете? В семье музыкального работника, преподавателя, конечно, класс фоно был вторым, до этого были струнные. Потому что нужно развиваться многогранно, потому что нужно и на струнных, и на клавишных. Поэтому зараза была сначала скрипка, а потом фортепиано. Катастрофа.

Это трудно?

Чума.

В каком возрасте вам удалось это прекратить?

Когда стал самостоятельным. В 11 лет произошла полная потеря интереса, а к 13 и вовсе удалось все забыть. Мои 13 лет совпали с перестройкой. Началось бурление, Ленинград, город, жизнь менялись. Сейчас мне кажется, что Ленинград стал значительно тише, чем был тогда.

В своих мемуарах о рокерской жизни в перестроечной России Джоанна Стингрей пишет, как она приехала тогда еще в СССР, и Москва показалась ей болотом. А в Питере энергия била ключом, был рок-клуб.

Про рок-клуб это точно. На Рубинштейна в свои 13 лет я бывал сотни раз. Я на лестнице через дверь слушал квартирники Гребенщикова. БГ жил тогда на улице, которая носила имя Софьи Перовской. Помню, ты едешь, на канале Грибоедова выходишь, у метро с кем-то встречаешься и идешь. Конечно, прорваться в квартиру невозможно. Но ты стоишь на лестнице, что-то слышно, ты читаешь, на подоконниках стоят пачки сигарет, которые никто не берет, а на стене написано: «Боб, кури».

Представляете, 1987 год, мне 14 лет, мы живем на Васильевском острове, куда переехали из коммуналки на Невском, где рок-клуб практически за углом.

Я бывал в знаменитом ЛДМ, Ленинградском дворце молодежи, где они выступали, ну и, конечно, на Рубинштейна, в рок-клубе. Там и в разных ДК играли Гребенщиков с «Аквариумом», «Секрет», «Ноль» с Федором Чистяковым, группа «Алиса».

Меня прямо засасывало туда. Еще Пушкинская улица была местом прибежища, когда шел во Дворец пионеров имени Жданова в фотостудию. Мы изучали и фотографию, и фотографическое искусство.

А потом вы оказались в Москве?

А как же мы без Москвы. Москва — «колхоз-миллионер», как мы называли ее в моем родном городе.

Для москвичей эта шутка довольно болезненная.

Ну не я это, конечно, придумал. И я так не считаю. Друзей моих нет-нет, да подмывает на эту тему поспорить. Мне кажется, это повод для большой дискуссии, что такое культурная столица сейчас и колхоз-миллионер.

С перерывами на города Западной Сибири я живу в Москве уже почти 17 лет и не могу привыкнуть. Режет глаза эклектика, весь этот архитектурный компот. Я 29 лет жил в городе, построенном по линейке человеком с большим сердцем. Как оказалось, любить Ленинград на расстоянии еще приятнее.

В Москве много всего смешано: история, эмоции, темп. Темп московский мне нравится. Эмоции московские мне нравятся, инфраструктура, внимание к деталям, которое появилось в последнее время, нравится.

Ленинград, конечно, остается важным городом. С такой мамой, как у меня, невозможно было не полюбить, не узнать Ленинград — мы изучали отдельно стены, дома, весь архитектурный ансамбль. Город, построенный русскими императорами, знатью, до сих пор сохранил свои имперские амбиции. Он смотрится как большая причуда, ведь в отличие от большинства мировых столиц, возникавших на пересечении торговых путей или как военная крепость, Ленинград, Санкт-Петербург практически с первого своего пятилетия — парадиз, каприз, концепт, построенный на болоте.

Александр Родченко, Лиля Брик 1924
Александр Родченко, Лиля Брик 1924

Это патриотизм, любовь к родному городу, заставляет вас  разыскивать потерянные, утраченные, украденные из музеев сокровища, выкупать их и возвращать в музеи?

На мой взгляд, это правильно: вернуть то, что покинуло родные стены когда-то, на свое прежнее место. Вещи должны жить там, для чего создавались. Вещь должна быть на своем месте. Я отношусь к этому процессу не как к романтическому увлечению, а как к важной миссии. Поэтому я разыскиваю пропавшие экспонаты и какие-то находятся.

На короткое время я увлекся фарфором. И как-то мне принесли веджвудские блюда бисквитного фарфора из собрания молочной фермы Царскосельского дворцового управления времен Александра I. Они прошли несколько инвентаризационных описей, на них остались бирки и подписи. А я, к счастью, знаю Ираиду Куртовну Ботт, замдиректора по научной работе Царскосельского государственного дворца-музея. Мы встретились — блюда вернулись в музейную коллекцию. Я подумал: как здорово!

У нас в семье коллекция русской наборной мебели. На некоторых предметах — бирки, марки музеев Петергофа, Гатчины, Аничкова дворца, Царского Села. Все их я вернул в музеи. Недавно господь послал нам три мебельных предмета из Эрмитажа. Хранитель коллекции русской мебели Эрмитажа Наталья Юрьевна Гусева их описала. В апреле 2019 года эти предметы отправились в Эрмитаж. Вот сейчас нашел у коллекционера ампирный диван из Зимнего дворца, на днях он поехал на родину.

Это предметы из коллекций, разграбленных и распроданных в первые годы революции?

Не только разграблены, большей частью проданы. Предметы из музеев активно продавались за границу до второй половины 1930-х годов. Французы, например, крайне негативно относились к тому, что советская власть распродает части национального собрания. Понятно, что это был голос эмигрантского лобби. А в Германии такого не было. Поскольку Германия была одной из сторон, когда подписывался Брестский мир и была признана Советская Россия, то тогда были легитимизированы отношения, все действия советской власти.

Германия оставалась основной площадкой сбыта ценностей, вывезенных из Советской России, вплоть до прихода к власти Гитлера, который запретил использование немецких аукционов и галерей для торговли чужим имуществом.

Например, «Возвращение блудного сына» Рембрандта не вывезли из  Эрмитажа только из-за больших размеров полотна. Крупные иностранные охотники за сокровищами в Советской России, и Галуст Гюльбекян, и Эндрю Меллон присматривались к «Блудному сыну». Из-за размеров ее было сложно транспортировать на большие расстояния, а наматывать на вал не решались. В общем, так и не решились, вывозили предметы поменьше. Они купили с десяток рембрандтов. Думаю, что если посмотреть на рынок внимательно, сегодня большая часть числится как «работа неизвестного мастера круга Рембрандта» или «мастерская Рембрандта», или «мастерская Рембрандта, предположительно такой-то».

Как вы думаете, для чего? Таким образом работы защищают от возможных претензий музеев?

Не думаю.

Почему, на ваш взгляд, мы до сих пор не могут найти ни золотого Самсона из фонтана Петергофа, ни Янтарной комнаты? Такие огромные работы…

Янтарная комната, очевидно, разобрана. И находки 1990-х годов подтверждают эту версию. Но благодаря участию Владимира Владимировича и немецких предпринимателей к 300-летию Санкт-Петербурга Янтарная комната была воссоздана. (Реконструкция комнаты обошлась в $11,35 млн (70% дал бюджет, 30% — компания Ruhrgas AG, — по данным «Коммерсантъ»). А Самсона, возможно, везли на корабле, который был потоплен. А возможно, к сожалению, скульптура была переплавлена. Фашисты же были очень прагматичны. В Павловске, Пушкине и Петергофе они вырубали корабельные деревья, вывозили к себе северный лес. Я все это знаю, потому что, можно сказать, вырос в Царском Селе. Мама была влюблена в эти места, я бывал там ну раз 30 в год. Наверное, подучившись, могу работать экскурсоводом.

Вы такой же увлеченный родитель?

Это сложно, так серьезно заниматься детьми. Мои московские в Петергофе пока не бывали. А старшие, конечно, частые гости. Но эта искра увлеченности старших как-то миновала, сейчас надежда на моего тезку, восьмилетнего Мишу. Ну и слава Богу, Елена — увлеченный, крупный уже коллекционер. Правда вот материал, даже века у наших увлечений разные.

Мы живем буквально за стеной Пушкинского, Миша учится в «Мусейоне». Коля готовится пойти в следующем году.

А вдруг они решат стать художниками или искусствоведами? Вы бы хотели этого?

Не знаю. Я бы хотел, чтобы в семье все были счастливы и здоровы и жили в мире с Богом, с собой. Честно говоря, кем они будут, художниками ли, не так важно. Стать художником — неплохая возможность, почему нет?

Александр Родченко, Пожарная лестница 1925
Александр Родченко, Пожарная лестница 1925

А вас мама как ориентировала, чему учила?

Любви, доброте. Страстности. Когда я стал постарше, мама говорила: «Если тебе что-то смерть как надо, будь готов заплатить не по-детски».

Мама была со мной не раз, не два, слава Богу, в храме. Но для нее все же это была уже приобретенная воцерковленность. Я стараюсь, чтобы дети жили в этом треугольнике: дом — храм — музей, ну и 57-я школа.

Сколько времени у вас занимает любовь к искусству?

День в месяц. Остальное — работа и дети.

Сейчас, с развитием технологий, поиск, покупка, реставрация — это только вопрос профессиональной команды, экспертов, хранителей, дилеров, с кем-то я переписываюсь, не встречаясь месяцами. Это большой очень плюс по части экономии времени, конечно.

У вас своя сеть помощников в этом деле?

Конечно. Большинство музеев Ленинграда и Москвы, для которых в основном я это и ищу.