Слон в голове: как обмануть себя, чтобы лучше манипулировать другими

Фото Getty Images
Фото Getty Images
Почему вам важно, сколько вы зарабатываете, сколько «лайков» вы собираете в Instagram или Facebook, почему вы жертвуете этой благотворительной организации, а не другой или поддерживаете политика, даже если не согласны с его действиями? Основатель Insilico Medicine, ученый, работающий в области ИИ и биотехнологий Алекс Жаворонков пообщался с Робином Хэнсоном, автором бестселлера «Слон в разуме: скрытые мотивы в повседневной жизни», о том, что мы зачастую отказываемся признавать в себе и в других

Почему мы так помешаны на том, чтобы набрать побольше очков в видеоигре? Почему мы так остро реагируем на текущие события, такие как коронавирус, который вряд ли нас убьет, и стратегически отбрасываем мысли о старении, которое совершенно точно приведет к потере здоровья, всех наших накоплений и в конце концов убьет?

Мотивация и поведение людей ставили в тупик величайших философов, а позднее — психологов и эволюционных биологов. Даже будучи рациональными существами, способными к критическому мышлению, мы все еще с трудом можем понять, почему мы делаем именно то, что мы делаем. На то, чтобы мы стали теми, кто мы есть сегодня, ушли сотни тысяч лет эволюции, но новые медиатехнологии, социальные сети, неконтролируемые средства массовой информации усиливают и доводят многие закономерности в нашем поведении до крайности. Мы принимаем сенсационные новости, минутные споры в социальных сетях как наркотик, и средства массовой информации и социальные сети затачиваются под генерацию новостей, которые привлекают и удерживают наше внимание. В то же время мы игнорируем действительно важные и глобальные процессы и убеждаем себя в том, что о них позаботится кто-то другой, или в том, что эти процессы неизбежны. 

Поскольку меня интересует искусственный интеллект, я постоянно ищу новые способы лучше понять человеческий интеллект, а также психологию и мотивацию людей, особенно в контексте старения. Недавно я с удовольствием прочел научно-популярную книгу, которую мне посоветовал близкий друг. Эта книга больше года оставалась в моем списке чтения и называется «Слон в голове: скрытые мотивы в повседневной жизни» (The Elephant in the Brain. Hidden Motives in Everyday Life). Ее авторы — Кевин Симлер и доктор Робин Хэнсон. Я настоятельно рекомендую эту книгу всем, кто интересуется человеческим поведением и хотел бы научиться новым способам «понимать подлинное значение» современных PR-кампаний и их последствий на личностном, организационном и даже национальном уровне.

Эта книга содержит описание многих классических и современных теорий человеческого поведения, где прослеживается одна центральная тема: как часто мы обманываем себя, чтобы обмануть других. Осознав суть этого самообмана, вы, возможно, научитесь лучше понимать обстоятельства и принимать верные решения. 

Если бы мне нужно было описать эту книгу одним словом, я бы назвал ее «интригующей». Я был настолько заинтригован после того, как прочел ее, что решил побеседовать с ее научным соавтором, доктором Робином Хэнсоном, экспертом в области экономики и человеческого поведения. Ниже приведено интервью с доктором Хэнсоном, и я надеюсь, что вам оно покажется таким же увлекательным, как и мне.

Алекс: Мне очень понравилась ваша аудиокнига «Слон в голове». Меня давно так не занимала ни одна книга. Благодаря ей я смог в сжатой форме ознакомиться с текущими исследованиями мотивации в основе всех человеческих желаний, которые были представлены как очень увлекательная история. Мне особенно понравилось то, что она покрывает многие теории человеческой мотивации и в сущности объясняет, что побуждает нас делать то, что мы делаем. Если бы вас попросили сформулировать главную идею книги в одном коротком абзаце, что такое слон в голове?

Робин Хэнсон: Слон в голове — это нечто, о чьем существовании мы все знаем, но не хотим говорить. Слон в вашей голове — это то, что вы не хотите видеть или обсуждать: это тот факт, что вы руководствуетесь эгоистичными и постыдными мотивами во многих своих поступках. Мы знаем, что все это правда — по крайней мере, применительно к другим людям, но мы не любим об этом говорить. Это особенно справедливо в случае с социологами и законодателями, потому что мы склонны пренебрегать этой темой. Поэтому я бы сказал, что наша книга не просто пересказ итогов исследований. Мы скорее занимаем особую позицию и говорим, что во многих сферах применения этих работ исследователи пренебрегали ключевым результатом наблюдений, который хорошо известен в более базовой психологии, но не был должным образом отражен в наших сферах применения.

Алекс: Аудиоверсия книги впервые вышла в 2018 году и стала мировым бестселлером. На Audible это одна из самых востребованных научно-популярных книг о человеческой психологии, которая получила 1600 невероятно позитивных оценок. Знаете ли вы какие-нибудь интересные истории или случаи людей, которые изменили свое поведение, прочитав вашу книгу, или начали обращать больше внимания на то, как они принимают определенные решения или как они действуют, что они думают, во что они верят? Известно ли вам о таких случаях?

Робин Хэнсон: Я хочу сказать две вещи. Во-первых, мы надеемся, что вдохновим других исследователей перенять эстафету и продолжить наши исследования. Мы применили базовую идею к десяти основным сферам жизни, но ее, несомненно, можно применить еще к 20-30 сферам жизни, и мы надеемся, что вдохновили других людей это сделать. Но я должен сказать, что мы практически ничего не слышали о том, чтобы кто-то планировал или пытался это сделать. По сути, люди говорят, что это интересно. Они даже соглашаются с нами, но, кажется, не заинтересованы в том, чтобы развивать эту идею. Это одно из основных наблюдений, но я буду рад, если окажется, что я ошибался. 

Второе наблюдение заключается в том, что многие воспринимают нашу книгу скорее как книгу по самопомощи. Мы задумывали ее как описание человеческой природы и сборник рекомендаций законодателям и социологам, направленных на то, чтобы помочь им понять поведение людей в разных контекстах. Но, конечно, многие не хотят думать, что они лицемерны или вводят кого-либо в заблуждение относительно своих мотивов. Поэтому они хотят попытаться измениться. Наша книга не слишком внушает веру в возможность изменений и не особенно помогает их добиться. Более того, мы не думаем, что люди действительно могут просто захотеть и в существенной степени отказаться от этих привычек. Дело в том, что мы люди, а люди — это сложная совокупность дизайна и характеристик, которые очень сложно изменить на фундаментальном уровне, чтобы стать нечеловеком, инопланетянином. Недостаточно просто захотеть. Мы все — люди. 

В целом нам следует признать, что наша базовая идея о человеческом поведении не оригинальна. И, конечно, некоторые рецензенты это отмечали. Многие специалисты в области психологии и других сферах замечали склонность нашего вида к лицемерию и приукрашиванию своих мотивов. Однако мы считаем, что относительная оригинальность нашего подхода заключается в том, что мы смогли применить эту идею ко многим конкретным сферам. Опять же: это наблюдение обычно закрепляется на абстрактном уровне в психологии, или психотерапии, или религии, или среди любых других общих наблюдений о поведении людей. Но когда дело доходит до медицины, или политики, или образования, люди об этом забывают. Именно тогда они принимают некоторый набор стандартных мотивов за чистую монету и просто плывут по течению, когда занимаются анализом или формируют государственную политику. И именно эту идею мы считаем нашей уникальной чертой, именно эту идею мы воспринимаем всерьез, когда применяем ее на практике. 

Алекс: Как вы, наверное, заметили из моих предыдущих интервью и статей, мои наиболее значимые академические и личные интересы связаны со старением и долголетием. Я бы сказал, что это то, что волнует меня больше всего. Каждый день на работе я изучаю биологию старения, используя последние достижения биоинформатики и сферы ИИ. Но недавно я увлекся психологией старения. И складывается впечатление, что многие люди предпочитают последовательно игнорировать тот факт, что они стареют и что все, чем они занимаются, движется к неминуемому упадку и смерти. Задумывались на эту тему в контексте, так сказать, слона в нашем разуме?

Робин Хэнсон: Я встречал много людей, интересующихся этой областью, на протяжении многих лет. Но если честно, меня это никогда особо не интересовало, хотя я знаю многих людей, которым эта тема интересна, потому что это перекликается с тем, что они называют трансгуманизмом. Трансгуманисты ориентированы в будущее, крайне заинтересованы в человеческом долголетии. Так что я лично знаю многих людей, которые активно работают в этой области. Но это не я.

То есть я хочу сказать, что это классическое наблюдение: люди отрицают свою неизбежную смерть. Существует огромное количество литературы по психологии о страхе смерти и о том, как он влияет на многие наши реакции на вещи. Так? Я читал ее, и это звучит правдоподобно, но я особо не копался в этой литературе. Это не то же самое, что, скажем, случаи, когда психология людей приводит к их смерти. Это были бы другие отношения между старением и смертью. Я бы отнесся к этому более скептически, но я определенно верю, что подсознательное понимание людьми того, что им предстоит умереть, довольно сильно влияет на многие аспекты их психологии и их реакции на события. На самом деле существует обширный список литературы на эту тему, о чем, я уверен, вы знаете. Я лишь бегло просмотрел эту литературу, но я хотел бы поговорить об этом, если у вас есть более конкретные гипотезы.

Алекс: В сфере ИИ мы часто используем концепцию обучения с подкреплением, когда, например, мы обучаем ИИ, как достигать определенной цели или определять эту цель, а затем позволяем ему научиться наилучшему способу ее достижения. Наше исследование показывает, что у людей очень ограниченный набор целей, которые часто называют ценностями, например, накопление богатства, повышение социального статуса, размножение и забота о детях. Очень интересно, что вы освещаете многие из них в своей книге. Но мы обнаруживаем, что очень немногие выбирают в качестве приоритета долголетие и борьбу со старением, например.

Робин Хэнсон: Не знаю, видели ли вы, но у меня есть эссе на этот счет. Думаю, у меня было эссе, где я упомянул страх смерти в названии. Не так ли? И это есть в книге, в сборнике эссе, если я правильно помню. Я бы сказал, все намного хуже, чем вы думаете.

Алекс: Да, я продолжаю развивать эту идею. Некоторые люди предпочитают не думать о старении и смерти и последовательно их игнорировать. Я хотел бы знать: «Как вы думаете, это форма последовательного самообмана?». И если это так, какова была бы лучшая стратегия, способная побудить людей пересмотреть и расставить приоритеты в отношении старения и долголетия и по большому счету начать борьбу со старением?

Робин Хэнсон: Что ж, я начал с медицины и здоровья. И что что меня больше всего поразило, так это то, что на самом деле люди, похоже, не руководствуются страхом смерти или болезни в отношении своего здоровья. Поразительно, но в выборе способов заботы о здоровье, они похоже, руководствовались другими соображениями. Хотя, конечно, они, судя по всему, тоже боятся смерти. Люди не связывают медицину и здоровье со страхом смерти. На самом деле в вопросах своего здоровья они руководствуются совершенно ортогональными мотивами. Это поразительный факт о здоровье и медицине. Обычно в своей работе я смотрю на определенную область, в которой люди проявляют свои поведенческие черты, затем смотрю на то, чем они обычно мотивируются, а затем пытаюсь выявить другие мотивы, которые могли бы лучше объяснить их поведение.

Так вот, чтобы применить этот метод к, скажем так, страху смерти, мне нужно определить область поведения, в рамках которой я обозначу страх смерти как существенный ключевой мотиватор поведения. К примеру, если я просто возьму мотив сам по себе, я получу меньше, потому что у меня не будет набора действий, который я пытаюсь объяснить. Имеет ли это смысл?  Страх смерти для меня — вероятный кандидат в списке, который я мог бы использовать в любой области.

Но главный метод — это посмотреть на все эти детали пазла, а затем спросить себя, какой из вероятных кандидатов подходит. Пока я еще не было случая, чтобы я определял это в какой-либо области и говорил: «О, в этой области страх смерти выглядит как лучший кандидат для решения многих головоломок». Но есть много областей, которые мы еще не рассмотрели. Так что вполне вероятно, что я открою область, где страх смерти может является движущим объяснением. Просто я этого еще не сделал.

Так что я предлагаю вам описать область поведения и некоторые фрагменты головоломки, и мы можем погрузиться в то, что, казалось бы, объясняет их, включая, возможно, страх смерти. Вполне вероятно, что страх смерти может быть движущей силой человеческого поведения во многих сферах. Но, опять же, этого недостаточно. Мой стандарт — находить головоломки и подбирать наилучшее решение.

Алекс: Поэтому меня удивляет тот факт, что зачастую, когда я предлагаю заняться вопросами старения и сделать их приоритетной задачей, люди склонны последовательно игнорировать эту область и переходить к другим темам. В некоторых странах она не считается значимой темой для обсуждения.

Робин Хэнсон: Если речь о том, что людей не интересуют радикальные идеи, то да, это зачастую так и есть. Не только в области радикального увеличения продолжительности жизни. Люди просто не заинтересованы в радикальных идеях во многих сферах. Страх смерти, конечно, играет роль, но они просто не заинтересованы в радикальных идеях. Люди склонны к конформизму. И поэтому, если, скажем, обычные врачи говорят X, а эти странные ребята говорят Y, этого зачастую достаточно для того, чтобы люди игнорировали Y, и неважно, о чем речь. И вот вопрос: есть ли здесь другие объяснения, кроме простого факта, что это странная идея и люди не хотят ее обсуждать?

Алекс: У меня есть друзья — состоятельные пожилые люди, которым около шестидесяти, семидесяти, восьмидесяти лет и которые по-прежнему считают накопление богатства своей главной целью и функцией. И когда я спрашиваю их, почему бы им не заняться вместо этого увеличением продолжительности жизни, когда они всерьез и искренне задумываются об этом вопросе, они часто отвечают, что не хотят внушать себе ложных надежд и задавать неразумно высокую планку. Повторюсь: это очень амбициозные люди, однако они не хотят задавать себе подобную высокую планку в сфере продолжительности жизни. И многие скорее обратятся к религии, чем к поиску альтернативных стратегий того, как замедлить или обратить вспять старение. 

Можете ли вы объяснить это поведение в контексте того, о чем вы говорите в своей книге? И есть ли у вас идеи, как повлиять на такое поведение и изменить цель?

Робин Хэнсон: Итак, сфера, над которой я, вероятно, думал больше всего, связана с крионикой. Я клиент крионики, который, видимо, забыл дома свое ожерелье, иначе оно сейчас бы висело у меня на шее. Но крионика — это технология, которая, вполне вероятно, дает большую продолжительность жизни, не так ли? Я бы сказал, что есть существенный шанс, может быть, несколько процентов, по крайней мере, что, если медицинская наука прекратит попытки спасти вас сегодня и вас погрузят в крионическую заморозку, то вы сможете вернуться к жизни позже и прожить столетия или тысячелетия после этого дня. Так что это значительное увеличение ожидаемой продолжительности жизни при относительно небольших затратах. По цене, доступной для многих богатых людей, конечно. Я думал о том, почему это вызывает так мало интереса, в том числе среди особенно богатых людей, и о ряде заслуживающих внимания совпадений. Я имею в виду, что среди людей, которые чаще всего выбирают это, большинство — мужчины, а их супруги очень расстраиваются и часто даже разводятся с ними из-за того, что они выбирают это.

А есть люди, которые тратят примерно столько же денег на то, чтобы какая-то фирма согласилась отправить их прах в космос после их смерти. И супруги этих людей не злятся на них. Количество людей, которые так поступают, примерно то же, хотя, конечно, на самом деле это не позволит вам жить дольше. Это просто символическое послание, говорящее людям: «Мне нравится космос». Таковы поразительные данные на эту тему.

Мыслительная конструкция, с помощью которой я объясняю это, заключается в том, что медицина — это в первую очередь о том, чтобы показать, что вам не все равно, и дать другим людям возможность показать, что они заботятся о вас. Вы же выражаете готовность к заморозке, и это в конечном итоге выглядит так, будто вы покидаете людей и предаете их.  Похоже, вы говорите, что готовы покинуть их и отправиться в новую страну без них. И это своего рода противоположность демонстрации того, что вам не все равно, и демонстрации социальных связей и преданности — это показывает, что вы готовы уйти.

Я бы сказал, что это как если бы вы были моим другом, который какое-то время был без работы, и я сказал вам: «Смотри, все твои друзья собрались вместе. Мы любим тебя. Мы видим, что ты не у дел. Мы купили тебе билет в один конец в Австралию, до свидания, удачи». И это нельзя воспринимать как знак дружбы, верно? Это может быть воспринято как признак отдаления. Поэтому, я думаю, вы можете воспринимать медицину как в первую очередь способ выразить свою преданность и связь, а также показать свою заботу. На самом деле это похоже на крионику, потому что вы уйдете в землю будущего и готовы отправиться туда без них, даже если вы, что неудивительно, говорите, что хотите, чтобы они пошли с вами, это снова эмоционально воспринимается как то, что вы покидаете людей и предаете их.

Так что я думаю, что первый вопрос, который я задам о любом странном аспекте медицины: как люди воспринимают это на эмоциональном уровне? Как это ощущается? Как это звучит? Так, например, если взять супругов, которые стареют вместе, и один человек проходит тест и говорит: «Ого, я намного моложе». Что ж, здесь кроется еще одна мысль: «Мы больше не проходим этот путь вместе. Ты моложе меня. И ты начнешь, наверное, думать о том, что ты собираешься делать, когда меня не будет». И эта мысль не очень приятна. И это будет один из способов интерпретации, в случае если вы состоите в паре и один из вас собирается заявить: «Я моложе тебя». Конечно, я полагаю, что в парах, где супруги уже различаются по возрасту, разговоры о том, что один из них намного старше другого и один из них переживет другого и что они будут делать потом, — это и без того деликатный вопрос.

Алекс: Это очень интересный ответ. Однако, если взглянуть на статистику, мы увидим, что многие люди живут одни, потому что они не вступают в отношения или уже потеряли любимого человека. Что же останавливает их в том, чтобы прибегнуть к криоконсервации или попытаться продлить свою жизнь?

Робин Хэнсон: В нашей книге мы проводим аналогию между медициной и конфетами ко Дню святого Валентина. Мы говорим: в День святого Валентина вы хотите подарить конфеты любимому человеку. И то количество, которое вы подарите, соответствует тому, насколько сильно вы хотите проявить внимание, а не тому, насколько голоден ваш любимый человек. А качество будет основано на общих критериях качества, а не на личных критериях. И мы говорим: если вам не с кем праздновать День святого Валентина, вы, возможно, купите себе коробку конфет и оставите ее на рабочем столе, чтобы это выглядело так, будто кто-то о вас позаботился. Потому что вы все еще нуждаетесь в тех же сигналах, которые показывают, что о вас заботятся, даже если о вас никто не заботится. 

И именно так мы объясняем, почему люди покупают себе столько лекарств, даже если этого не делает для них кто-то еще. Возможно, именно поэтому одинокие люди все еще хотят видеть вокруг себя те же знаки, которые показывают окружающим, что они заботятся о них так же, как принято заботиться о других людях. И они все еще с осторожностью подают сигналы, которые бы означали, что они недостаточно преданны или внимательны к другим людям.

Алекс: Это необычайно интересное объяснение. То есть криоконсервация кажется мне очень логичным и продуманным решением. Но она может показаться несколько странной широкой публике, потому что…

Робин Хэнсон: Она еще и выглядит расчетливой. Во многих подобных ситуациях нам не нравятся расчетливые люди. В нашей главе о благотворительности описывается это явление, которое актуально и для политики. Во многих этих сферах жизни люди хотят видеть тех, кто реагирует интуитивно и моментально, без расчета, у них вызывают подозрения люди, которые слишком расчетливы в своем социальном поведении, в том, кого они хвалят и кому они льстят, кому они помогают или не помогают, на чьей они стороне. Люди, которые сначала думают, а затем выбирают сторону и решают, кому они будут преданны, вызывают подозрения.

Алекс: Спасибо за объяснение. Кстати, просто из любопытства, часть моего нового исследования посвящена созданию психологических часов старения на основе ИИ – по сути, это инструмент для предсказания психологического возраста.

Робин Хэнсон: С учетом легкомысленности, безответственности, спонтанности и других подобных критериев?

Алекс: Есть много факторов. Поэтому, когда ты начинаешь их разрабатывать и погружаться в детали, ты понимаешь, что есть много разных часов старения, которые применяются в разных сферах и, по сути, помогают нам открывать и отслеживать определенные поведенческие черты.

Робин Хэнсон: Мне шестьдесят, и мне никогда раньше не было шестьдесят, поэтому у меня не так много данных о том, как это должно ощущаться. Насколько я знаю, именно так должен себя чувствовать шестидесятилетний. Но, когда мне было двадцать, я считал, что шестидесятилетний должен чувствовать себя иначе. Хотя опять же – откуда мне было это знать в двадцать лет.

Алекс: Как внешний наблюдатель, если бы я не видел число на вашей странице в Википедии, я не смог бы угадать, что вам шестьдесят лет на этом этапе нашего разговора. Поэтому, если бы вы задумались об этом и попытались оценить свой нынешний психологический возраст, как вы себя воспринимаете и где вы на этой шкале?

Робин Хэнсон: Я бы разделял несколько разных факторов. Полагаю, что преобладающий фактор в восприятии моего возраста со стороны – это мое понимание ответственности, или власти, или легкомысленности. Или моя конвенциональность и желание поддерживать власти вместо бунта и чувства противоречия и так далее. Поэтому, поскольку я относительно легкомыслен и придерживаюсь непопулярных взглядов, поскольку я не олицетворяю собой власть и, по-видимому, не пытаюсь вести себя властно, то такой тип личности обычно считают характерным для молодежи. Где-то между двадцатью и сорока годами… Поскольку люди этого возраста часто не находятся в позиции власти, амбициозны, недовольны своим положением и часто говорят о переменах. А я бросаю вызов власти, говорю, что я не представляю собой власть, и вот таков мой стиль.

Этот стиль останется со мной до конца жизни. Для меня это не слишком надежный критерий моего возраста. Однако многие люди действительно переходят в течение жизни от этого типа личности к более властному. Становясь профессорами, исследователями с внушительными бюджетами, главами компаний и членами советов директоров, многие становятся намного более осмотрительными. Они осторожны в том, что они говорят. Они более сдержанны. Они защищают авторитеты, когда им бросают вызов, и крайне неохотно открыто бросают вызов или высказывают противоположное мнение. Таковы люди, облеченные властью, представители власти, но это не я.

Getty Images
Getty Images

Однако, если вы посмотрите на другие критерии, думаю, мой биологический возраст станет более очевидным. Еще одна закономерность, которая наблюдается на протяжении нашей жизни, заключается в том, что чем вы моложе, тем больше вы сомневаетесь, тревожитесь и испытываете страх. Ладно. Когда вам десять лет, вы не чувствуете себя настолько неуверенно, потому что вы в безопасности и под защитой. Однако, когда вам двадцать или тридцать лет, многие молодые люди ощущают себя под угрозой, им кажется, что их положение в обществе под угрозой. Они рискуют. Они понимают, что могут как выиграть, так и проиграть. И их тревога и стресс влияют на их поведение. Они больше не легкомысленные дети. Они взрослые, которые находятся под воздействием разных источников стресса, рисков и поводов для беспокойства. И я думаю, что это было заметно и на протяжении моей жизни.

А теперь я достиг того этапа, когда я чувствую себя в безопасности, а значит, стал более легкомыслен, счастливее, более склонен делать то, что мне хочется, и проводить время так, как мне нравится, просто потому что я пожилой ученый, частично отошедший от дел. Да, у меня есть работа на полный день, но я не ищу новую работу, и моя нынешняя работа вполне комфортна. И поэтому я могу, по сути, делать, что захочу, и это во многом похоже на то, как если я был в отставке. Думаю, если вы посмотрите на эти аспекты личности, вы увидите, что мой тип личности характерен для моего возраста.

Алекс: Значит, вы тоже присвоили бы себе число шестьдесят?

Робин Хэнсон: С одной стороны. Однако, с другой стороны, я думаю, я выглядел бы скорее на тридцать пять.

Алекс: Хорошая шутка. То есть слияние этих двух сущностей дало бы нам возраст около пятидесяти лет, если вычислять взвешенное среднее?

Робин Хэнсон: Конечно. Если вы хотите так сделать, хотя, возможно, было бы разумнее разделять эти аспекты. 

Алекс: Разумеется. Но все же, если бы вам нужно было назвать одно число?

Робин Хэнсон: Я думаю, есть еще третий аспект, который похож на второй. Если вы находитесь рядом с человеком, определить возраст должно быть проще. Вы видите уровень энергии человека, уровень физической силы и выносливости. Например, кто-то говорит: «Ой, мне нужно в туалет» и бежит к туалету. Заметно, когда люди с энтузиазмом хлопают дверью машины или размахивают руками. А когда люди стареют, они становятся немного медленнее, немного слабее. Поэтому видно, что они старше. Я, вероятно, следую тем же путем. Я не буду засиживаться допоздна, я буду идти немного медленнее. Я буду осторожнее подниматься по лестнице. Поэтому я буду выглядеть старше. Думаю, ключевая задача состоит в том, чтобы различать, какие факторы для каких концепций возраста вы будете использовать.

Алекс: Это возвращает нас к моей идее о том, что часы старения зависят от сферы применения. Конечно, нужно учитывать, что именно мы измеряем. Но все же, если мы должны назвать одно число, это должно быть некое взвешенное среднее, так?

Робин Хэнсон: Конечно, если мы должны, но почему? Почему мы задаемся этим вопросом? Я думаю, есть разные виды возраста… Я думаю, это должно быть вашей главной идеей. Было бы ошибкой сводить все к одному числу. Есть отдельные концепции, и они должны быть разделены, и вам нужно воспринимать их по отдельности в соответствии с их функциями. Это должно быть основной идеей. А не идея существования одного среднего возраста.

Алекс: Главная идея в том, чтобы отслеживать много разных часов старения. Однако все-таки проще привести эти часы к одному числу. Или использовать то, что я называю «узкими местами продолжительности жизни», чтобы брать за основу ваши самые слабые часы. В биологическом смысле именно этот показатель определяет, когда вы умрете. Поэтому, если хотя бы на одном уровне вам шестьдесят, значит, вам шестьдесят.

Робин Хэнсон: Ладно. Значит, по этому критерию мне шестьдесят. Если брать самые слабые часы, тогда да, я двигаюсь медленнее, как это и бывает с пожилыми людьми, я более уверен в себе, легкомыслен, расслаблен, как это и бывает с пожилыми людьми. По этим критериям мне шестьдесят.

Алекс: Да. Позвольте мне сменить тему. Какую область ИИ общего назначения (AGI) вы находите наиболее многообещающей в контексте вашей книги?

Робин Хэнсон: Что ж, я бы сказал, что люди в сфере исследований AGI рассуждают так, будто их цель — создавать полезные системы, но это не так. Более подходящее объяснение большинства исследований в этой сфере заключается в том, что они борются за статус, пытаясь добиться самых впечатляющих результатов, которые при этом не слишком полезны. Очевидно, что, если вы пытаетесь заработать с помощью ИИ, худшее, что вы можете сделать, — это произвести нечто, что люди постоянно делают бесплатно, соревнуясь за статус. Это ужасно. Потому что вы противостоите всем этим людям, которые готовы делать это бесплатно просто ради статуса. И вы хотите попытаться на этом заработать.

Поэтому ИИ, который поддерживает разговор, как серия GPT, кажется ужасным способом заработать, но он отлично подходит для того, чтобы произвести на людей впечатление, потому что его считают этакой знаковой вещью, на которую способны только люди. Поэтому тот факт, что столько исследований ИИ направлены на эти классические впечатляющие вещи вроде игры в шахматы или расчетов, говорит о том, что исследователи ИИ в основном пытаются произвести впечатление друг на друга. И они не особенно пытаются принести пользу. Если вы пытаетесь принести пользу, вы сосредотачиваетесь на вещах, которые приносят много денег и относительно просты, даже если не слишком впечатляющи, потому что именно так вы сможете заработать.

Алекс: Но ИИ, который может поддержать разговор и играть в игры, это ведь не ИИ общего назначения, так? Поэтому я не думаю, что… 

Робин Хэнсон: Но это лучшее, что у нас есть.

Алекс: То есть вы считаете, что это лучшее, что у нас есть, и это самая многообещающая область? Или нет? 

Робин Хэнсон: Лучшее подобие AGI, какое у нас есть… Вещи, которые наиболее заметны и престижны, а также близки к ИИ, — это программы, которые играют в игры, поддерживают разговор и, возможно, управляют автомобилями. Но в сущности, есть ограниченный набор вещей, которые привлекательны, престижны и впечатляющи и возникают благодаря деньгам и намерению. И мы очень далеки от AGI. Все это вещи, которые делают люди, которые производят впечатление, но не слишком практичны.

Мой критерий… фактически польза для общества и экономики. Очень сложно использовать просто абстрактные критерии престижа, чтобы понять, что принесет пользу. Нужно отталкиваться от того, что действительно работает. А работает выручка. Поэтому выручка должна стать критерием того, куда я должен направлять внимание и усилия, чтобы приносить пользу.

Алекс: Спасибо, это было очень проницательно! Меняю тему в последний раз. Когда я читал раздел о современных теориях самообмана с целью манипуляции, я не мог не думать о современной политике. Мы часто видим, что политические лидеры делают сенсационные, запоминающиеся и странные заявления, которые поначалу кажутся совершеннейшей бессмыслицей, а затем их начинают широко обсуждать. Иногда это происходит после того, как они разнесутся по соцсетям или даже станут общепринятыми. Это очень заметно сейчас в риторике между США и Китаем. Есть ли у вас мысли на этот счет? Считаете ли вы, что есть способ читать между строк эти послания и эти закономерности, которые мы наблюдаем в СМИ?

Робин Хэнсон: Наша книга сосредоточена на том, чтобы обратить внимание на фундаментальные закономерности, которые широко распространены в пространстве и времени. И я рекомендую вам меньше внимания уделять новостям и меньше пытаться объяснять временные колебания и изменения или местные вариации. Вот на что вам следует обратить внимание после того, как вы поймете основные закономерности, действующие независимо от пространства и времени. В нашей книге утверждается, что большинство из нас неверно оценило основные закономерности в пространстве и времени. Вот на чем вам следует сосредоточиться. А в пространстве и времени политика в целом была сумасшедшей. То есть люди просто гораздо менее практичны, логичны и осторожны в отношении заявлений, которые они делают в политике, и доказательств, которые они принимают в поддержку своих идей, и точности, с которой что-то говорится по общим понятным причинам.

Getty Images
Getty Images

В политике мы говорим, что основной мотивацией большинства людей является проявление лояльности и преданности своей стороне. И если их стороны путано высказывают невнятные идеи, то и им нужно путано высказывать невнятные идеи. Люди обращаются к этой стороне и говорят: эта путанная невнятная идея, которую вы озвучиваете, недостаточно точна, не могли бы вы прояснить это? Что ж, звучит как атака с другой стороны. И, конечно же, так говорит другая сторона. Так что они не хотят этого делать. Люди хотят в основном показать, что они верны этой стороне, и даже показать, что их верность их стороне не основывается на каком-то расчете. Это решение эмоционально, интуитивно понятно, мгновенно. Потому что в основном люди полагают, что это моральные вопросы, а над моральными вопросами не следует размышлять. Наша сторона права, потому что мы занимаем моральную позицию.  И как только вы услышите нашу позицию, вам даже не придется задумываться, правильная она или неправильная.

Вы должны были интуитивно понимать, что является правильным. Скажем, в отношении COVID, вы должны просто знать, что болезни — это плохо. Поэтому мы должны сделать все возможное, чтобы этого не допустить. И всякий, кто говорит, что мы должны делать что-то меньшее, чем все возможное, является плохим, аморальным человеком, которого наша сторона должна стыдить и отвергать, потому что это плохая позиция. Именно так люди поступают в подобных вопросах. И, конечно, даже во время международных конфликтов люди склонны говорить: мы хорошие, а они плохие. И указывать на различные случайные отдельные вещи, которые делает другая сторона, чтобы доказать, что они плохие. И они не пытаются оценить ситуацию с различных сторон, но им и не нужно. Выглядит так, будто каждый из них показывает своим — хорошее отношение, а чужим — плохое, потому что пытается проявить лояльность своей стороне.

Алекс: Понятно. И как вы думаете, следует ли более строго регулировать наши СМИ и, в частности, социальные сети, чтобы избежать такого массового манипулирования общественным мнением, если это возможно? Как вы думаете, стоит ли попытаться вернуть его к основам?

Робин Хэнсон: Итак, есть две основные проблемы, одна из которых — вредит ли нам развитие социальных сетей? А вторая — есть ли какие-то реальные способы регулировать их, если не возлагать ответственность только на одну сторону? И в целом, если вы наделите регулирующий орган полномочиями и просто предоставите ему большую свободу действий, вы можете получить регулирующий контроль, когда одна сторона в конфликте просто получает все полномочия и использует их, чтобы поразить другую сторону своей регулирующей властью. Это большая опасность регулирования социальных сетей. Итак, я с большой осторожностью отношусь к тому, чтобы давать большую свободу действий в регулировании социальных сетей. Если я собираюсь их регулировать, я хочу сделать это в очень нейтральной манере, не требующей большого количества гаек, которые регулятор может закрутить. Вы можете представить себе, что все это просто облагается налогом. Вы можете представить себе децентрализованное отчуждение, когда вы разбиваете регулирующий орган на несколько конкурирующих сервисов, которые должны совместно использовать базу данных.

Я бы рассмотрел эти темы, но, честно говоря, сомневаюсь, что социальные сети являются основной причиной проблем в наши дни. Я даже не собираюсь углубляться в эту тему. Я бы сказал, что в основном в мире происходит то, что происходило в обществах, подобных Соединенным Штатам, сразу после большого кризиса, когда они боролись с врагом и внешним миром и там возникала невероятная согласованность и солидарность. Таким кризисом для США и многих стран была Вторая Мировая война. Момент, когда мы стали необычайно едины.  И, конечно же, во время войны у нас было огромное сокращение неравенства, когда богатые практически перестали существовать. А сразу после крупной войны наблюдается высокая степень равенства и солидарности, особенно у победившей стороны. Если вы проигрываете, возникает гораздо больше обвинений в том, кто виноват в этом проигрыше, но если вы выигрываете, это приводит к гораздо большей солидарности.

Но время медленно течет вперед, и ситуация ухудшается, особенно если страна не сталкивается с внешними угрозами. Так что, когда люди почувствовали, что существует внешняя угроза коммунизма в Соединенных Штатах, этого было достаточно, чтобы замедлить, по крайней мере, скорость, с которой шло большее внутреннее разделение, которое мы почувствовали. Но с падением коммунизма и отсутствием замены внешних угроз мы продолжаем становиться все более и более поляризованными и все менее и менее равными. Итак, неравенство следует той же траектории, что и в большой войне: вы сокрушаете его, а затем оно постепенно увеличивается. И, честно говоря, этого мне кажется достаточно, чтобы объяснить необычную тенденцию появления со временем неравенства и поляризации в Соединенных Штатах и ​​ее крайность, потому что мы были наиболее солидарны и чувствовали наименьшую угрозу в течение самого длительного периода времени.

Перевод Натальи Балабанцевой.