Петр Ефремов — Forbes: «Российское виноделие в возрасте начала плодоношения»

— Петр Александрович, как вы оцениваете современный этап развития российского виноделия? Что уже удалось, и что на повестке дня?

— АВВР — саморегулируемая организация, и мы рассматриваем современный этап развития, как период внедрения осознанного и последовательного регулирования отрасли. Этот период начался с принятием в 2019 году Федерального закона №468 «О виноградарстве и виноделии в Российской Федерации».

Как вы знаете, в среднем, виноградная лоза вступает в период плодоношения в возрасте от 3 до 5 лет после посадки. Так вот, если представить молодую систему регулирования российского виноделия в виде виноградного саженца — конечно, с некоторой долей условности, — то сейчас работу этой системы можно сравнить с лозой на третьем году после закладки виноградника. Возможно, кому-то такая метафорическая оценка покажется слишком оптимистичной, но нам видится именно так.

Если говорить о том, что уже сделано и что еще предстоит сделать, то мы не сможем обойтись без рассмотрения архитектуры 468-го закона. Он имеет свой «фундамент» — это нормы, связанные с учетом виноградных насаждений, урожая винограда, установлением единого территориального деления виноградопригодных земель. В качестве следующего уровня в этой архитектуре я бы отметил нормы, направленные на проверку этих сведений. Это уже работающая часть. И только уже на третьем уровне находятся нормы, которые пока не реализованы.

Очень важный результат внедрения закона — утверждение дополнительных стандартов качества для вин с защищенными наименованиями.

Я бы хотел сейчас привести одну интересную цитату: «Создание в России рационального виноделия возможно лишь при условии, если в каждом хозяйстве будут культивироваться строго определенные сорта винограда, если для каждого района будет свой установленный тип вина, а не смесь всевозможнейших сортов, обезличивающих вина». Этому высказыванию более ста лет, его автор — князь Лев Сергеевич Голицын.

Обратите внимание, насколько высказанная им мысль актуальна для сегодняшнего российского виноделия. Сегодня в виде дополнительных стандартов качества реализуется то, что ведущие умы российского виноделия понимали уже более ста лет назад. Важно, что в качестве стандартов качества устанавливается не только список сортов, но и перечень разрешенных технологических приемов и средств — все те критерии, которые в совокупности представляют собой повышенные требования к винодельческой продукции защищенных наименований.

— Но согласитесь, что приведенная цитата князя Голицына относилась все же к другому историческому этапу. За время, которое прошло с тех пор, мировое виноделие освободилось от некоторых устойчивых норм, которые мешали ему развиваться. Классическая европейская система классификации, о которой пишет Голицын, показала свой чрезмерный консерватизм. Вы полагаете, что нам сейчас надо опираться на более консервативную модель?

— На мой взгляд, предусмотренная законом система территориального деления и дополнительных стандартов качества для вин защищенных наименований допускает определенную вариативность. Для виноградно-винодельческих зон и районов допускаются менее строгие требования и более широкие возможности. А для терруаров они определяются, как более локальные и жесткие, включая требования по органолептическим показателям, которые ежегодно подтверждаются дегустационной комиссией. Объекты территориального деления создаются по инициативе самих виноделов, то есть за ними остается выбор норм и дополнительных стандартов качества, которым предстоит следовать. Создавать или не создавать в том или ином районе терруар с более строгими дополнительными стандартами качества — выбор местных виноделов. Например, в виноградно-винодельческой зоне Крым пока нет ни одного виноградно-винодельческого района, хотя мы, конечно, надеемся, что они появятся.

Так что действующее российское законодательство оставляет виноделам возможность либо пойти по более консервативному пути, либо выбрать более широкое направление.

— То есть виноградари и виноделы того или иного региона в рамках саморегулируемой организации могут определять устраивающие их нормы производства?

 — В определенных пределах и в соответствии с законодательством, но да, такое усмотрение у них есть. Для начала они должны определиться, создавать ли им совет виноградо-винодельческой зоны и советы входящих в эту зону районов. Тем более — создавать ли терруары. Это их выбор.

— Нельзя не принять во внимание фактор глобального потепления. Климат в винодельческих регионах меняется на глазах, и новые условия далеко не всегда соответствует срокам созревания уже высаженных там сортов винограда. Мы переживаем исторический момент исследования новых климатических условий в пределах освоенных терруаров. Не окажется ли слишком консервативный подход миной замедленного действия?

— Действительно, эти явления имеют место. Но, как я сказал, система территориального деления и дополнительных стандартов качества основана на инициативе местных виноградарей и виноделов. Без их инициативы нормативные документы не могут быть ни приняты, ни изменены. Для их корректировки виноградно-винодельческому совету достаточно собраться и проголосовать. После согласования с Комиссией по стандартизации АВВР изменения будут внесены.

— Давайте чуть более детально рассмотрим федеральный закон №468. Все ли предусмотренные им механизмы уже запущены? Что предстоит сделать, чтобы он заработал «на полную мощность»?

— Это по-настоящему уникальный закон. Едва ли мы вспомним другой отраслевой закон, посвященный отдельному пищевому продукту. Это закон объемный, системный, включающий большое количество комплексных мер. Как я уже отметил, фундаментом закона являются нормы, связанные с территориальным делением, учетом насаждений и урожая. Эти нормы в настоящее время реализуются. Паспортизация виноградных насаждений выполняется с осени 2023 года. Но практическая проверка внесенных в систему сведений, которая должна осуществляться путем инвентаризации виноградных насаждений, будет выполняться Россельхознадзором, начиная с этого года. Результаты проверки и корректировку данных Федерального реестра мы увидим только в этом году.

Основной массив подзаконных актов уже принят. Не приняты пока технологические правила производства винодельческой продукции, предусмотренные статьей 20. Кроме того, остается открытым вопрос по ряду норм главы 5, посвященных государственной поддержке отрасли. Например, статья 40, посвященная государственной поддержке продвижения винодельческой продукции на внутреннем и внешних рынках, пока относится к числу «спящих норм». Она пока не активирована, и как она будет реализовываться, пока сказать сложно. Есть и другие подобные нормы: например, статья 38, посвященная информационной поддержке субъектов виноградарства и виноделия. В частности, она предусматривает, что информация об обороте продукции виноградарства и виноделия должна быть открытой, публичной и размещаться в интернете. Но на данный момент это пока не происходит.

— Но ведь эта норма сталкивается с «Законом о рекламе», который запрещает рекламу алкогольной продукции и приравнивает к рекламе практически любую публикацию, способствующую формированию устойчивого спроса на продукт.

— Это вопрос глубины правового анализа на предмет наличия признаков рекламы у той или иной информации. Статья 38 подразумевает информацию в статистическом виде. Речь идет о сводных данных, которые не предусматривают указания преимуществ того или иного товара перед другими — собственно того, что составляет содержание рекламы.

— Может быть, мы напрасно ограничиваем доступ потребителя к информации о продуктах виноделия сугубо статистическими данными?

— «Напрасно или не напрасно», — вопрос не стоит. Есть прямое требование закона, которое пока не реализовано. Соответственно, оно должно быть реализовано, либо закон должен быть изменен. 

Также, с нашей точки зрения, не в полной мере соблюдаются требования частей 1 и 2 статьи 32, посвященной использованию наименований географических объектов и производных от них слов при маркировке винодельческой продукции. Единого подхода к использованию топонимов при маркировке вин на практике пока нет. В рамках общественного контроля АВВР проводится работа по проверке соблюдения требований к маркировке — то есть по статьям 26 и 32. Сведения об этих нарушениях мы с определенной периодичностью направляем в уполномоченные органы.

— Необходимо ли принять дополнительные подзаконные акты, которые могли бы обеспечить более эффективную работу 468-го закона?

— Кроме упомянутых технологических правил, предусмотренных статьей 20, решением уполномоченных органов могут быть приняты подзаконные акты по реализации отдельных положений главы 5, которая посвящена государственной поддержке. Если же говорить о других изменениях законодательства, которые сейчас обсуждаются, то это, в первую очередь, размещение объектов энотуризма на виноградопригодных землях, а также вопрос, связанный с разрешением дистанционной продажи российской винодельческой продукции.

В рамках форума «Деловая Россия» эти два вопроса были доведены до сведения президента России, и в рамках обсуждения вопроса по энотуризму было дано поручение по его проработке. По вопросу дистанционной продажи такого поручения сформировано не было, поэтому вопрос пока открыт.

— У вас есть личное мнение по тому и другому вопросу?

— Что касается размещения объектов энотуризма и производственных объектов, наше мнение сформировано довольно давно. Мы высказывались о поддержке этой инициативы в целом, но при этом всегда отмечали, что ключевое условие — взвешенное определение параметров размещаемых объектов. Площадь размещаемых производственных объектов должна определяться не размером земельного участка, на котором этот объект расположен, а размером виноградного насаждения, в границах которого это размещение предполагается. По объектам энотуризма мы всегда говорили, что должна быть привязка площади таких объектов к количеству плодоносящих кустов. Иными словами, создаваемые при виноградниках гостиницы и другие туристические объекты не должны превращаться в самоцель. Энотуризм не должен подменяться обычным туризмом.

— Для малых винодельческих хозяйств энотуризм дает возможность нести довольно тяжелое бремя сельскохозяйственного производства. Слишком жесткие нормы по этому вопросу просто отрежут им важный путь развития.

— Да, но согласитесь, что крупные гостиницы будут странно смотреться на крошечном винограднике. Скорее, это должны быть небольшие гостевые дома, рассчитанные на ограниченное количество туристов.

— А что по вопросу дистанционной продажи вина?

— На наш взгляд, это полезная инициатива, которая как раз могла бы помочь малым винодельческим хозяйствам. На наш взгляд, она должна осуществляться по модели прямой продажи от производителя потребителю через почтового перевозчика — как это и было предусмотрено проектом Федерального закона о проведении эксперимента — по почте. И мы за то, чтобы это была продукция, имеющая предусмотренное законом подтверждение ее производства из винограда, полностью выращенного на территории России: то есть, маркированная федеральной специальной маркой со знаком «Вино России».

— Сейчас близок к принятию закон о торговой полке, предусматривающий пропорцию между российскими и импортными винами в розничной торговле. Если я не ошибаюсь, российским винам отводится 20% на полке. Какова позиция АВВР по данному закону и его нормам?

— Судя по статистике, соотношение российских и импортных вин сегодня — примерно 55% на 45% в пользу отечественных. Поэтому можно сказать, что данный закон просто фиксирует существующее состояние рынка и препятствует понижению планки в будущем.

— А вам не кажется странным несоответствие между долей в 55% российских вин на рынке и долей в 20% на розничной полке? 

— Да, причем это общая норма, для которой законопроектом предусмотрен еще и ряд исключений. Конечно, нам такие пропорции кажутся странными. Не исключено, что такое соотношение будет ежегодно корректироваться в пользу увеличения доли российских вин.  

— Но почему мы не можем положиться на рыночное регулирование этого процесса? Дело в косности участников рынка? В еще недостаточно высокой степени потребительского доверия к отечественному вину?

— Действует совокупность факторов, некоторые из которых вы сейчас упомянули. Поскольку речь идет о достижении целей государственной политики, которые установлены статьей 4 закона, здесь требуется государственное регулирование императивного характера. 

— «Доверяй, но проверяй»?

— Да, тем более, что мы сейчас говорим о нормах, по сути, констатирующих уже достигнутые результаты в части обеспечения доли российских вин в объектах торговли. 

— Какие еще «слабые звенья» винодельческой отрасли требуют перепроверки?

— На данный момент еще далеко не все существующие виноградные насаждения внесены в реестр. Это — один из вопросов, относящийся к предстоящей инвентаризации виноградников. По ее результатам мы будем иметь более точные показатели.

– «Не внесены в реестр» — значит, находятся в серой зоне?

— Фактически, да.

— И этим объясняется несоответствие некоторых данных, связанных с урожайностью российских виноградников? 

— Да, к сожалению, отдельные неприятные инциденты, связанные с недобросовестным поведением участников отрасли, еще имеют место. В двух словах хотел рассказать о работе по исключению возможности дублирования виноградных насаждений на одной и той же территории.

АВВР в начале года провела полную проверку данных нашей геоинформационной системы. Информация по выявленным случаям, когда на одной и той же территории были заявлены два и даже три виноградника, отправлена в Минсельхоз для удаления соответствующих паспортов. После этого сам механизм оформления паспорта виноградника был доработан таким образом, что подобные манипуляции теперь технически невозможны. 

Выявление фиктивных, несуществующих виноградных насаждений — это вопрос инвентаризации, которая будет проходить в 2025 году.

— Площади виноградников в России растут медленнее, чем ожидалось. В чем, с вашей точки зрения, главная причина отставания? 

— С точки зрения государственной финансовой поддержки отрасли, делается достаточно, и государство действует достаточно эффективно. В соответствии со статьей 34 закона №468, осуществляется субсидирование закупок посадочного материала и нового оборудования, закладки новых виноградников и работ по уходу за ними... 

Конечно, есть и другие сдерживающие факторы. Объективные экономические проблемы — как, например, дорогое кредитование. Или некоторые формальные сложности — как несовпадение российского ГОСТа при закупке импортного посадочного материала со стандартами стран-поставщиков. 

И все же, прежде, чем судить о темпах наращивания площадей виноградных насаждений, надо проверить состояние существующих виноградников: их сортовой состав, фитосанитарное состояние и так далее.

— Предстоящая инвентаризация виноградников — очень важный этап работы. У вас нет ощущения, что ее результаты могут оказаться неожиданными для участников отрасли? Я имею в виду несоответствие реального положения дел тому, что зафиксировано на бумаге. Например, в отношении реального сортового состава виноградников… Чтобы ввести новый сорт винограда в Госреестр, требуется настолько долгая процедура, что некоторые предприятия просто пренебрегали ей. Не имеет ли смысл объявить амнистию для существующих виноградников и признать их status quo?

— Процедура включения новых сортов в Государственный реестр сортов и гибридов сейчас, действительно, требует длительного времени, определенных затрат и объемной работы со стороны инициатора.

Но если говорить об амнистии, то это не должна быть безоглядная мера, лишенная средств контроля. То, что мы допускаем к использованию на территории России, должно соответствовать определенным требованиям, предусмотренным законодательством, включая отличимость, однородность и стабильность, пригодность для конкретных регионов допуска. Госсорткомиссия существует не просто так! Хотя вопрос процессуальной экономии — актуальный. Вероятно, рассмотрение возможности сокращения некоторых сроков не лишено целесообразности.  

— Что вы думаете о роли и перспективах развития института независимых винных экспертов?

— Значимость независимых экспертов сложно переоценить. Они не просто имеют возможность формирования потребительского отношения к российскому вину, но и фактически это делают, влияя на потребительские предпочтения. АВВР всегда рада сотрудничеству с представителями этой группы, но при условии их соответствию двум критериям. Первое — собственно, экспертный уровень, а второе — независимость их экспертизы. Надо признать, что устойчивые паттерны и модели потребления алкогольной продукции меняются достаточно медленно.

В основе этого лежат глубинные причины: отношение к вину, как к традиционному культурному и социальному явлению. Поэтому важно рассматривать вино в контексте других напитков не просто по ценовой шкале, а с точки зрения социальных проявлений, типов общественного поведения, гастрономической культуры и образа жизни вообще. Хорошо изучен опыт скандинавских стран, которые смогли понизить уровень потребления алкоголя за счет пропаганды потребления вин. Но дело не в географии и температуре за окном, а в социальных и культурных установках. Как раз на их формирование независимые эксперты могут оказывать существенное влияние. Особенно, если они пользуются авторитетом и популярностью.

— Чтобы они пользовались популярностью, надо дать им возможность открыто выражать свое экспертное мнение. А это опять же упирается в закон о рекламе и нежелание некоторых СМИ публиковать материалы о вине.

— Да, мы сталкивались с этим несколько раз. СМИ оценивают свои риски с точки зрения возможных претензий контрольных органов. Но зачастую вопрос сводится к откровенной перестраховке. Даже при поверхностном анализе выявить признаки рекламы в материалах бывает невозможно.

В настоящее время мы можем констатировать противоборство двух концепций отношения к вину. С одной стороны, мы видим, что винная культура — при умеренном и ответственном потреблении, при рассмотрении вина в гастрономическом, энотуристическом и других социальных контекстах — это явление положительное, и, более того, способствующее снижению потребления крепких напитков. С другой — алкоголь сам по себе не без оснований считается явлением опасным.

В предыдущей редакции Государственной концепции по снижению потребления алкоголя в России были положения, посвященные переходу от крепкого алкоголя к вину — в качестве одной из мер, ведущих к понижению уровня потребления алкоголя как такового. Напомню, что в названной концепции к таким мерам напрямую было отнесено создание условий для развития российского виноделия и увеличение производства российских качественных вин. А нынешняя редакция вино вообще не упоминает, то есть рассматривает его в общем объеме алкогольных напитков, по сути, с точки зрения второй из указанных концепций.

Это два принципиально разных подхода, которые пока не вполне гармонизированы на уровне нормативных актов.

— Несмотря на эту неопределенность, мы видим, что государство делает очень важные шаги в сторону развития национального виноделия. А что же, с вашей точки зрения, должны сделать сами виноделы для того, чтобы переломить ситуацию? Чего им не хватает, чтобы потребитель к ним, наконец, потянулся?

— Мой ответ будет достаточно коротким: им не хватает времени. Изменение потребительских предпочтений — процесс небыстрый. Изменение менталитета требует времени. Законодатели смогли создать условия для интенсивного развития виноделия. В усилиях добросовестных производителей и их фанатичной преданности своему делу также не приходится сомневаться. Теперь нужно только время.

– Мы вернулись к вашей аллегории с молодой виноградной лозой?

– Именно так. Дайте время лозе окрепнуть.