«Я не очень удобный человек»: Анастасия Татулова о сложном положении бизнеса, работе омбудсменом и помощи государства

Основательница сети кафе «АндерCон» Анастасия Татулова называет себя «не очень удобным человеком» и сетует, что часто говорит то, что людям неприятно слышать. Помимо своего бизнеса, она занимается защитой интересов малых и средних предпринимателей. Переживет ли бизнес пандемию, где искать спасения во время экономической катастрофы и когда изменится отношение общества к бизнесменам, Татулова рассказывает в интервью Forbes Capital

Омбудсмен малого и среднего бизнеса и основательница сети кафе «АндерCон» Анастасия Татулова продолжает бороться за выживание своей компании и других предприятий во время кризиса, вызванного пандемией коронавируса. В октябре она предложила властям вернуть всем малым и средним компаниям из пострадавших отраслей сумму выплаченных налогов за 2019 год, а также ввести систему бонусов за перевод сотрудников на удаленный режим работы. Летом ей самой пришлось продать 33% своего бизнеса «Национальной резервной корпорации» (НРК), которую контролирует предприниматель Александр Лебедев, и его супруге Елене Перминовой. Эти деньги пошли на погашение операционного долга сети, который образовался во время вынужденного простоя весной.

Можно ли врать

Расскажите про сладкое. Вы любите сладкое?

Я вообще считаю, что сладкое это нужно. Эндорфин — в этом.

Я прочитала, что вы не берете на работу людей, которые не любят сладкое.

На ключевые позиции, конечно, не берем. На самом деле, и в кафе не берем. Вы себе представляете, как человек может продавать сладкое, если он его не любит?

Откуда взялся «АндерCон», как вы его придумали?

Это очень долгая история. В двух словах не ответишь, это из разных компонентов. Вообще я даже не то чтобы придумала [«АндерCон»]. Я сначала очень хотела сделать производство, потому что для меня это всегда важно. Я даже по найму работала только в производственных компаниях. Для меня важно производить и то, что я произвожу, продавать.

— Да, вы говорили, что вы фабрикант.

Фабрикант, да. Сначала для меня это было просто место, где я продавала то, что мы научились делать на фабрике, а потом туда начало все остальное «приклеиваться» — в зависимости от спроса. И мне еще было важно, чтобы это было про детей, потому что у меня тогда были свои [маленькие дети], и я с ними везде ходила, ездила. Поэтому было важно сделать в Москве что-то такое, куда можно было с детьми ходить, потому что Москва тогда была очень недружелюбным к детям городом.

Это какой год был?

— 2009 год. На самом деле иногда, в минуты отчаяния, когда мне кажется, что у меня совсем ничего не получается, я думаю: ну, все-таки благодаря мне в этом городе появилась огромная индустрия. И кроме этой индустрии, город тоже начал заниматься детьми: появились площадки, появились туалеты в детских парках, какие-то пеленальные комнаты. Раньше ничего этого не было. Это постепенно начиналось с «АндерСона», а сейчас этого вправду уже очень много, и это здорово.

Так как вы его придумали?

Ну как это расскажешь? Да я вообще считаю, что идея — это ничто. Идея — это один маленький процентик, 99% —  это труд и «неопускание» рук.

Ваше первое кафе, по-моему, не было кондитерской. Вы открывали его на улице Островитянова…

Нет, оно было с самого начала кондитерской. Более того, у нас сперва совсем не было еды. Оно было такой кофейней-кондитерской. Сначала появился суп с вермишелью, потому что детей надо было кормить. А суп — это краеугольный камень. Надо есть суп. [Привычка есть суп] могла закончиться нашим поколением, но не закончилась. То есть это передается из поколения в поколение. Суп — это важно. И сначала появился суп, а потом появились папы, которые начали говорить: а где еда? Вот так вот мы дошли до того, что мы оказались кафе.

У вас же еще было обязательство — кормить персонал, сотрудников офиса. Помните?

Это было на улице Новаторов — нам нужно было с фабрикой где-то приткнуться, а денег у нас совсем не было. Поэтому мы искали место, которое позволит нам вывести фабрику в ноль. И мы нашли такой офисный центр, в котором нам сказали: «Окей, делайте здесь свою маленькую фабрику. Но за это кормите наш офисный центр, сделайте нам здесь столовую».

Я прочитала в вашем интервью, что вы, чтобы получить этот проект себе, скажем так, преувеличили размер своего бизнеса. И потом еще несколько раз такое в вашей жизни происходило. А вы часто преувеличиваете?

Я, наверное, довольно часто ищу какие-то нетрадиционные решения, которые позволят мне решить какой-то вопрос, с которым иначе справиться нельзя. Да, это никогда не переходит рамки закона и не нарушает чьих-то интересов. Мне кажется, это вообще такой тест на предпринимательство, на самом деле.

То есть такая ложь оправданна? Ложь во спасение.

Хитрость, мудрость.

Без этой хитрости не получается?

Мне кажется, что это нормально. Правда. Это никому не приносит никакого вреда. Это просто дает тебе возможность там, где тебя бы не выбрали, сделать чуть-чуть больше. Даже если ты умудрился кому-то что-то продать, как на нашем старте мы могли продать что-то несуществующее, могли взяться за какое-то мероприятие, то это просто потом надо сделать. И я могу сказать, что мы кормим этих людей уже больше десяти лет. Эта компания — наш талисман. Они к нам ушли от Sodexo (французская компания, которая предоставляет услуги по организации корпоративного питания. Forbes), и это главное. В моменте ты можешь что-то продать один раз. Я — апологет того, что главное — это качественный продукт, потому что если у тебя хороший продажник, то ты можешь продать [свой продукт или услугу] один раз. Все. Дальше все будет зависеть от [качества] продукта — от того, как ты [его] сделал.

— Мало просто рассказать клиентам про будущее своего бизнеса, нужно же еще потом это реализовать. Я все вспоминаю ваши котлеты из кафе «Академия« (чтобы выиграть тендер иностранной компании, Татулова просто купила блюда, которые ей понравились, в кафе «Академия», и выдала их за свою продукцию. Forbes). Помните, вы рассказывали в одном из интервью, что, когда вы поняли, из чего состоят эти котлеты, вы осознали, что даже по себестоимости не проходите?

Да. Это правда. Поэтому главное — то, что после продажи тебе надо все это сделать.

Для вас нет ничего невозможного?

Полно всего невозможного. В последний год мне кажется, что я вообще живу между невозможным и почти невозможным.

Ваше мнение поменялось после того, как вы стали омбудсменом?

Нет, оно раньше поменялось. Возраст добавил [скепсиса] точно.

Мне кажется, примерно полгода назад вы говорили, что для вас нет ничего невозможного…

Нет. Давно уже [так] не говорю. Я как раз полгода назад начала произносить вслух, что если тебе 25 [лет] ровно в этой же ситуации, в этом же окружении, то для тебя и вправду нет ничего невозможного, а в 46 лет —  уже есть. Это так, как бы это ни было грустно.

Как выжить в пандемию

Как ваш бизнес чувствует себя сейчас?

Бизнес сейчас чувствует себя тяжело, потому что на этой неделе к прошлой (интервью было записано 23 ноября. Forbes), например, отрасль упала в 3-5 раз. И сейчас это уже такой реальный март [по тяжести ситуации]. Конечно, в этом сложно жить, потому что это повторение того же самого, что было весной. А сил уже меньше, чем было.

Вам не удалось получить никакой государственной поддержки?

Нет, не удалось, но дело не в этом. Вы знаете, нет такой государственной поддержки, которая могла бы уравновесить то, что сейчас происходит. Давайте будем начистоту говорить: если бы я была тем человеком, который принимает решения, то я не знаю такого решения, которое могло бы сделать так, чтобы внутри у предпринимателя не было страха перед тем, что все летит в пропасть. Мы оказались в жуткой вилке между резким падением потребительского спроса и тем, что власти абсолютно всех регионов пытаются удержаться от того, чтобы закрыть [все заведения], потому что мест в больницах уже не хватает. Мы все оказались в ситуации, когда мы в любом случае работаем в убыток. Это и вся детская индустрия — развлекательная, обучающая, дополнительные занятия, это и фитнес, это и салоны красоты, это и частные театры, и люди, которые работают с ивентами. Это отрасли, которые так и не очнулись. Какое сейчас может быть решение, чтобы оно спасло всех?

Вакцина?

Да, единственное решение — это просто чтобы это все закончилось, и тогда спрос потихоньку начнет восстанавливаться. Я, например, в ужасе прочитала сообщение главы Роспотребнадзора о том, что меры по маскам и социальному дистанцированию продляются до  2022 года (Роспотребнадзор продлил особые санитарные требования к школам и детским садам до 2022 года. Речь идет о запрете на проведение массовых мероприятий, обязательном измерении температуры посетителей, ежедневной влажной уборке, наличии антисептиков на входе и других правилах. — Forbes). Вы не слышали об этом? Это вчера все пересылали друг другу, и я тоже сегодня посмотрела, это официальный источник. Конечно, эмоционально сейчас тяжело.

Вы подозреваете, что и все остальные ограничительные меры тоже продлятся до конца 2022 года?

Вы знаете, есть регионы, в которых «детство» так и не открылось. Уже восемь месяцев люди не работают. Кинотеатры — то же самое. Я не знаю, как после этого можно встать [на ноги]. И, конечно, я считаю, что нужны даже не системные меры, а системная программа того, как мы будем выходить из кризиса. Это не про «раздать кому-нибудь денег» сейчас. Это вообще про другое.

То есть деньги уже не помогут?

В том объеме, в котором они бы помогли, их все равно нет, и никто их раздавать не будет. А какие-то субсидии по 12 000 рублей — нет, [не помогут]. Позавчера я вернулась из Читы, разговаривала с губернатором Забайкалья [Александром Осиповым]. Нужна программа по выходу [из кризиса], рассчитанная хотя бы на два года, чтобы отрасли потихонечку выползали [из ямы]. Я бы сказала, что нужен отраслевой подход. Нельзя в целом смотреть на бизнес и говорить: «Сейчас мы будем делать вот это». Нет. Отрасли очень разные, у них очень разные проблемы. У нас сейчас очень мощное объединение «человекоемких» отраслей — это фитнес, бьюти-индустрия, общепит, гостиничный бизнес. Здесь нужны какие-то общие меры, но у каждой отрасли есть еще и своя боль. Например, в бьюти-индустрии она больше связана с тем, что они потеряли практически всех сотрудников. И эти сотрудники очень бодро уходят в категорию самозанятых, потому что это налог в 4%. А человек, у которого свой салон, должен платить налог в 46%. Это в принципе убивает бизнес. Казалось бы, это благое решение, и самозанятые — это хорошая в принципе штука, понятный механизм. Но когда [ее] начали вводить, оказалось, что это убивает, например, бьюти-индустрию. Таких вещей много. В общем, очень важен отраслевой подход.

И нужно понимать, что нам как бизнесу, в котором занято много людей, очень важно, чтобы людям не помогали через какие-то биржи труда, через службы занятости. Не надо выдавать просто так деньги безработным. Знаете, что происходит в Чите? Там можно получить, встав на биржу, 18 000 рублей. При этом зарплата в бизнесах, где работали люди,  — например, 22 000 — 23 000 рублей. Зачем человеку работать за 23 000 рублей, если ему можно получить 18 000 рублей и ничего не делать? И во что это все превращается? В то, что эти люди сидят дома на диване и пьют. То есть мы собственными руками гробим  нацию, вот честно. И я не понимаю, зачем это делать, потому что эти деньги надо было через работодателя запустить [в экономику] и проконтролировать, чтобы они дошли до адресатов. Их надо было запустить через работодателя и отдать сотрудникам, а не делать из этих сотрудников бездельников. У нас и так с этим проблемы.

Нужно брать отрасль и прорабатывать ее, [определить], какая нужна налоговая система в [этой] отрасли. А сейчас я вижу, что меры опять получаются какие-то «кусочные»: вот давайте мы здесь увеличим площадь для того, чтобы патент использовать, или давайте мы поможем тем, кто с ЕНВД (единый налог на вмененный доход — специальный налоговый режим, который могут применять индивидуальные предприниматели и организации в отношении определенных видов деятельности. Forbes), вот мы им сейчас какой-то еще режим сделаем. А зачем так делать, если помогать нужно всей отрасли? Вот ты взял отрасль и в ней делаешь все, что нужно, чтобы в ней могли развиваться и маленькие, и микро-, и самозанятые, и средние, и крупные предприниматели. Хотя в этих отраслях крупных нет, там все ограничивается максимум средним бизнесом, который в принципе не может жить [в текущих условиях]. Но надо понимать, что именно средний бизнес, на самом деле, формирует эту отрасль. Потому что только в среднем бизнесе учатся люди, которые потом идут открывать этот микро- и малый бизнес. Это те люди, которые на стажировки куда-то ездят, возят своих сотрудников, какие-то конкурсы выигрывают. Которые, если говорить об общепите, делают Москву гастрономической столицей.

Как говорить с правительством

Вам удается как омбудсмену доносить свои идеи до правительства?

Вы знаете, это очень сложно. Мне удается что-то. Я встречалась с Дмитрием Николаевичем Чернышенко (заместителем председателя правительства РФ по вопросам цифровой экономики и инновациям, связи, СМИ, а также культуры, туризма и спорта. Forbes) как раз по вопросам общепита и гостиничной индустрии — больше даже по общепиту, потому что не на всех уровнях есть понимание, что общепит, помимо того, что это бизнес, является еще и достаточно серьезным туристическим драйвером и его тоже надо так рассматривать. Мы с ним говорили о том, что для этого нужна другая налоговая система, другой подход к отрасли. И он давно назрел. Мне кажется, что с [Чернышенко] не очень сложно разговаривать, потому что он не так давно [ушел] из бизнеса. Он понимает, о чем мы с ним разговариваем, и заинтересован в развитии кластера. И в рамках этого кластера он может помогать.

Я же вообще не очень удобный человек. Я часто говорю то, что не хочется слышать и что воспринимается, как немножечко обидное. И даже с учетом того, что я такая, я могу сказать, что вижу, как и в правительстве, и в ведомствах многие люди вправду пытаются сделать, как лучше. Нет человека, который знает про все, как [сделать] лучше. Если он есть — он, наверное, Господь Бог. И, конечно, лучше все-таки поменять этот государственный подход — такой псевдоотеческий — на подход «расскажите, как работает ваша отрасль». Люди изнутри эти вещи видят. По поводу «удается или нет». Ну, какие-то вещи удаются, какие-то не удаются, какие-то идут медленнее, чем надо. Я считаю, что если бы мы какие-то решения приняли в марте — налоговые в частности, то сейчас было бы легче. Сегодня такой день, когда телефон начинает с утра разрываться. Написано: радиостанция. У меня все радиостанции подписаны [в списке контактов]. Я думаю: что-то случилось. И сегодня утро началось с того — ты наверняка слышала, что упразднили Корпорацию МСП (в рамках реформы институтов развития правительство РФ решило упразднить восемь структур, в том числе Корпорацию МСП. Их функции будут переданы ВЭБ.РФ. Forbes). Единственный институт, который был по МСП, упразднили…

А он кому-то помогал?

Я-то считаю, что это скорее к лучшему. Это хотя бы признание того, что реально этого института [в стране] нет. То есть нет того единого окна, в которое малый и средний бизнес может обратиться со всеми своими бедами и эти вопросы проработать. А оно очень нужно, потому что этих вопросов много. Оно в каком-то виде должно быть. Потому что, например, у фитнеса — очень хорошая ассоциация, которую возглавляет Оля Киселева (президент Ассоциации операторов фитнес-индустрии и руководитель World Gym в России. Forbes). У них есть проблемы с тем, что их присоединили к Министерству спорта. Понимаете, спорт — это не про бизнес, это про спорт. У него есть конкретный KPI: какие-то результаты, которые мы должны достигнуть в мире, оздоровление всех. А фитнес — это предпринимательство, и в Министерстве спорта ничего не знают про предпринимательство.

«Звездопад» [отставка] мэров, который проходил на прошлой неделе, — очень страшный признак для меня. Я начала ездить по регионам, сколько-то регионов уже проехала. Для меня это страшный признак, потому что я вижу, как там все работает, и мне кажется, что эта должность просто расстрельная. Человек отвечает за все, при этом не обладая каким-то ресурсом, на самом деле. Вот, например, человек, который работает в департаменте экономического развития — не буду город называть, но я думаю, в целом это везде так, если мы говорим о каких-то небольших городах. Он получает оклад в 25 000 рублей. Скажите, пожалуйста, кого можно найти на такую зарплату? Что должен делать этот кто-то, с каким он должен быть образованием? Почему он должен пойти туда работать, ведь это работа, где тебя еще постоянно проверяют прокуратура и Следственный комитет? Вот честно, я никогда не думала, что я это скажу, но надо увеличивать зарплаты чиновникам.

Я смотрю, вы политикой увлеклись.

Нет. Это не политика. Я встречалась с предпринимателями. Есть уполномоченные по правам предпринимателей в каждом регионе. И я стала разбираться. Они делают довольно много. Понятно, что это зависит от человека в том или ином регионе, но, в целом, эти люди довольно много работают — особенно в последние полгода, потому что было очень много обращений от бизнеса. И мы стали думать, почему эта связка — есть предпринимательские идеи, есть уполномоченные, есть желание бизнеса сотрудничать — не срабатывает? А потому что на той стороне заниматься этим часто некому — за такую зарплату никто не хочет туда идти. Если мы хотим, чтобы туда попали люди, которые квалифицированы, которые хорошие менеджеры, которые из бизнеса, то почему человек из бизнеса должен пойти на такую зарплату?

Ну хорошо, не политика — общественная деятельность. Вам что сейчас больше нравится: бизнесом заниматься или общественной детальностью?

Ничего не нравится мне. Это не про нравится. Слушайте, это очень сложный вопрос. Я себе его все время задаю. Что дальше? И как так получилось, что меня в это втянуло? Я никогда не хотела [идти] в политику. Мне сложно — не потому, что я считаю, например, что я не буду там результативна. Наверное, буду. Мне просто очень сложно с моим характером, потому что политика — это все-таки дипломатия, в первую очередь. У меня совсем другой характер. Я неудобная и довольно прямая. И с этим сложно, правда. 

Вам приходилось терять оттого, что вы слишком прямая?

Регулярно приходилось терять. И я стараюсь где-то для себя лично проявлять чудеса дипломатии. Иногда этого просто не видно со стороны, но я очень стараюсь. А в общественную деятельность я бы тоже, может быть, не пошла, если бы я понимала, что есть кто-то, кому я могу эти свои мысли передать, сказать: «Смотри, я думаю, здесь вот так, так и так». Я так уже пробовала. Я говорю: вот. Вы знаете, так бывает: ты как бы отдал, а человек что-то сделал, и оно упало. И ты потом опять все собрал заново. Сказал: «Ну вот же!» Пока мне просто некому отдать. Но если будет, кому отдать, то я с удовольствием отдам.

А если вам предложат возглавить такое ведомство в правительстве — по делам малого и среднего бизнеса? Вы согласитесь?

Не знаю. Это от очень многих вещей зависит. В первую очередь, это зависит от полномочий и от того, кто у этого ведомства будет куратором. Это же самое важное, зачем тебе просто так какое-то ведомство? Это чтобы я еще больше работала, еще меньше спала. Нет, я не хочу. А если это возможность что-то сделать — возможно, я бы согласилась на какое-то время.

«Это система, которая жрет сама себя»: Анастасия Татулова об итогах встречи с Путиным, последствиях пандемии для «АндерСона» и новом потреблении

А потом кому-то передать все-таки?

Да. А потом — кому-то передать, правда. Но если бы этот кто-то, например, использовал меня в качестве какого-то советника и помощника — может быть, для меня это был бы более комфортный вариант.

Но бизнес при этом у вас не возникает желания кому-то передать и остаться советником?

Вы знаете, я на самом деле считаю, что это единственный вариант: у человека, который должен оказаться на таком месте, если он действительно работает во власти, не может быть собственного бизнеса. Это, знаете, не про лоббизм, не про обогащение. Это про угрозу. Человек, который будет стоять на этом месте, должен до последней капли крови защищать интересы бизнеса. Это очень конфликтная позиция. Если у тебя при этом есть свой бизнес, то на тебя очень просто оказать давление. Ты находишься под бетонной плитой, и она в любой момент может упасть.

Как бизнесмены помогали друг другу

Давайте к бизнесу вернемся. Александр Лебедев вам реально помог? Это было неожиданно? Как он появился?

Неожиданно было, да. Как он появился? Мы были знакомы, но просто никогда не обсуждали это. Благодаря нашему общему знакомому это все срослось — просто из нескольких бесед. Мы встретились два раза и несколько раз поговорили по телефону. И, конечно, он помог — как морально, так  и бизнесу. Это было очень своевременно с точки зрения денег. И вообще у меня в первый раз в жизни, наверное, появилось ощущение, что у меня за спиной кто-то есть.

Он как-то участвует в бизнесе или это просто финансовый инвестор?

Да, мы многие вопросы обсуждаем, и я с ним советуюсь. Мне как-то такой смешной вопрос задали: вмешивается ли он. В смысле «вмешивается» — от корня «мешать» — он вообще не вмешивается.

Ну, может, помогает?

Помогает. Он помогает многими вещами и словами. И мыслями своими помогает. Мне просто с ним очень комфортно, потому что он по-хорошему прикольный человек. Таких мало. Поэтому я считаю, что мне повезло. Кто-то сверху иногда отвлекается, и поэтому мне вообще не очень просто живется. Но в какой-то момент он обратно вернулся и сказал: «Сейчас я ей что-нибудь подкину». Все.

 — Вам и Андрей Кривенко помогал, основатель «ВкусВилла». У вас это не единичный случай и не случайность (осенью 2018 года «ВкусВилл» начал продавать в своих магазинах десерты от «АндерСона», поддержав тем самым бизнес Татуловой. — Forbes).

  — Да, Андрей тоже помог. Андрей, кстати, и морально помог даже тем, что позвонил, сказал: «Слушай, давай дам денег».

—  Это в какой момент было?

—  Это в марте было. Он позвонил и сказал: «У вас, наверное, кассовый разрыв». Я говорю: «Да, вообще». А тогда еще даже объем проблемы был не понятен. Конечно, потом она усугубилась кратно. Но было еще не понятно, что закроют. Просто было понятно, что все стремительно падает. И он сказал: скажи, сколько надо — я просто дам взаймы. Блин, мне кажется, что это справедливо. Вот это справедливо, что у меня есть такие люди. Я даже раньше не задумывалась, что они есть, но это справедливо.

Почему?

— Я до фига делаю для этого мира и очень мало чего делаю для себя. И вот это, наверное, был тот момент, когда мир что-то сделал для меня. И это по-честному.

— На что вы живете, получается? На те деньги, которые дал Лебедев? Или бизнес все-таки продолжает что-то зарабатывать?

Конечно, мы за лето чуть-чуть заработали, и сейчас это помогает держаться, потому что в ноябре — убыток точно, и в декабре тоже будет убыток. Я думаю, январь и февраль также окажутся убыточными. И сейчас это просто такая подушка, которая поможет дотянуть [до снятия ограничений]. Но это то, что касается розничной части бизнеса — там, где праздники, которые сейчас в ноль, там, где посещение кафе, которое очень упало. Но у нас развивается фабричное подразделение. Мы сейчас делаем совместный корнер с «Перекрестком» (в мае 2020 года в рамках программы по поддержке ресторанного бизнеса «Перекресток» начал продавать в своих магазинах продукцию кафе «АндерСон». Forbes). Мы делаем пять экспериментальных корнеров, и мы посмотрим, как это будет продаваться. У кафе просто есть задача — выжить. А этот бизнес нас фактически кормит.

— А как себя чувствуют ваши франчайзи?

Франчайзи мы тоже помогаем всем, чем можем, конечно. Как и все остальные, так же они себя и чувствует. Кафе чувствуют себя тяжело, поэтому мы делаем все, что можем.

Какое-то количество кафе уже закрылось?

— В целом мы закрыли 12 кафе за все это время, два — открыли.

Спасение на окраине: сеть «Андерсон» планирует за полгода открыть 20 кафе в спальных районах Москвы

Зачем нужен бизнес

—  А зачем вообще нужен бизнес? Просто чтобы зарабатывать деньги? Или чтобы делать мир лучше?

Ой, ну, конечно, я вам сейчас должна ответить: чтобы делать мир лучше. Вся такая красивая, с накрахмаленными манжетами, в белом пальто. Зачем нужен бизнес? Это невозможно объяснить. Это неуемное желание что-то создавать. И общественная деятельность имеет под собой, как мне кажется, те же самые корни. Люди по-разному, наверное, принимают решения. Кто-то идет осознанно в политику не потому, что хочет от этого что-то получить, а потому, что просто никто этого не делает и приходится вставать на пустое место. Ну просто если ты понимаешь, что шлюпка тонет, но никто не умеет грести, то тебе придется сесть и грести.

—  Деньги не мерило счастья, успеха?

—  Деньги — это очень важно. У нас просто не принято об этом говорить, но деньги — это очень важно. В последнее время когда я выступаю где-нибудь, особенно перед молодыми предпринимателями, я говорю о том, что если в компании нет прибыли, это не бизнес. Это может быть все что угодно: благотворительность, какие-то социальные вещи, но это не бизнес. Бизнес должен приносить прибыль. И вот на эту прибыль вы можете уже кому-то помогать, вы можете делать то, что считаете нужным. Вы можете развивать компанию. Но деньги — это мерило успеха для бизнеса, это правда. И другого мерила нет. Именно поэтому малый и средний бизнес сейчас находятся в такой тяжелой ситуации.

Знаете, сколько у нас среднего бизнеса в стране? Цифру знаете? 17 000 компаний на всю страну. То есть у нас есть 6 млн единиц малого и среднего бизнеса, есть 1 млн самозанятых. И всего 17 000 средних компаний. А я — не средняя компания. Я в глазах государства приравнена к «Газпрому». Я не вхожу в реестр малого и среднего бизнеса — у меня слишком много людей [работают]. И все эти вещи последовательно убивают бизнес. Они заставляют бизнесы дробиться. Они заставляют бизнесы искать какие-то схемы — просто потому, что система устроена так, что ты не можешь легально вырасти.

 — Помните, еще когда Максим Орешкин был министром экономического развития, вы с ним активно обсуждали СанПиН и так называемую Белую книгу (сборник рекомендаций, как правильно вести ресторанный бизнес, разработанный по инициативе Минэкономразвития. Forbes). В итоге ничего не получилось. Вы не пробовали разговаривать с новым министром экономического развития на эту тему?

 Пробовала. И с новым разговаривала, и со старым.

 Никак?

Это не проблема персоналий. Максим, на самом деле, многое сделал для того, чтобы это было принято. Но не получилось. И это не получается именно потому, что бизнесу как таковому и Министерству экономического развития не хватает веса. То есть у нас бизнес не перевешивает контрольно-надзорные органы. У нас интересы бизнеса не первичны. Мы проигрываем с разгромным счетом.

—  Мне кажется, на самом деле, у нас люди немножко воспринимают предпринимателей не как тех, кто что-то создает, а как тех, кто что-то украл. Вам это восприятие не мешает?

Мешает. Оно и стране мешает. Оно мешает нам всем. И с этим надо работать —  последовательно и системно. И эта работа должна проводиться по многим направлениям. Это же не просто так появилось в головах у людей. Есть много всяких вещей, из-за которых это произошло. Для того чтобы сделать по-другому, нам недостаточно сказать: «Экономика, восстановись!» или «Давайте теперь будем все любить предпринимателей». Нет. Этого не случится. Нам нужно начинать со школы. Нужно начинать с табличек на улицах, которые будут про предпринимателей. Нам надо начинать с предмета [в школе] про российских предпринимателей — их было много, и они точно достойны того, чтобы о них разговаривать. Если мы будем это делать, то через несколько лет у нас будет другое отношение к позиции предпринимателя.

Но я вам хочу сказать, что, с моей точки зрения, ситуация медленно, но меняется. И это видно во всем. Она меняется, потому что даже глянец стал писать о предпринимателях — они никому раньше были не интересны и не нужны: они не звезды, они не спортсмены. Это значит, что эта тема начинает постепенно охватывать все больше и больше людей, которые понимают, что бизнес — это не нефть продавать. Вот когда мы говорим о предпринимательстве, то это не нефть. Это Федя [Овчинников] с его «Додо Пиццей». Это Женя Демин с его Splat. Это [Татьяна] Бакальчук с Wildberries. Это миллион людей, которые могут лечить кошек или преподавать балет, заниматься с детьми, привозить вам продукты домой, делать так, что вы можете сходить в кинотеатр. Это те же СМИ.

Надо показывать, как им достаются деньги, которые они зарабатывают. Надо показывать, сколько из этих денег эти люди отдают на благотворительность и в фонды, которым они помогают. А это тоже важно, потому что основная помощь, поступающая в фонды, — это малый и средний бизнес. И вот такая работа точно даст результат. Она даст уважение к предпринимательству не по приказу, а потому, что люди начнут осознавать: их комфортная жизнь в городе зависит от этих вот людей, которые работают самозанятыми, или в качестве ООО, либо ИП. И еще важно понимать, что у этих 6 млн предпринимателей работают минимум 25 млн сотрудников. Минимум — потому что теневая занятость оценивается в 15 млн, а официальная — в 20 млн. То есть это 35 млн человек, по оценкам.

И когда мы говорим о том, что бюджету [якобы] не интересны предприниматели — нет, это не так. И электорально это не так. Есть огромная масса людей, которые зависят от предпринимателей, от того, насколько у них успешно будет идти бизнес, как они смогут платить эти зарплаты. Вот это важно. И надо научиться к этому относиться по-другому. Потому что если продолжать так, как было раньше, то это превратится в оппозиционную силу. То, что происходит сейчас, не вызывает у предпринимателей энтузиазма. Мы раньше как жили? Вы нас не трогаете, мы вас не трогаем — это четкая предпринимательская позиция. Власть вообще чем дальше, тем лучше. Никогда предприниматели не ходили голосовать — их не интересовало, что происходит, их не интересовало, как очередной чиновник руководит каким-нибудь министерством. Чем дальше, тем лучше.

С 2014 года становилось только хуже. А знаете, что такое «хуже» для предпринимателя? У тебя есть высокий риск и высокий доход — это как мы жили в России в 2000-е годы. Потом стало [другое соотношение риска и доходности]: средний доход, высокий риск. Потом — низкий доход, высокий риск. Вот на этом этапе предприниматель говорит: «Минуточку! Ну то есть я здесь за все отвечаю. Я нахожусь под постоянной угрозой какой-нибудь ответственности — административной, уголовной…». Понимаете? И нам надо либо обратно [в 2000-е годы], но, скорее всего, это невозможно. А если мы [поступим] вот так, то нужно, значит, сделать так, чтобы человек смотрел на это и понимал: «Окей. Моего бизнеса мне хватит на то, чтобы я прокормил свою семью, чтобы я один раз в год смог где-нибудь отдохнуть. Ну, у меня здесь по большому счету никаких угроз нет». Но сейчас вот так: угрозы и риски — здесь, а доход — вот здесь.

—  О каких угрозах вы говорите?

—  Обо всех. У нас предприниматель, когда открывает бизнес, уже оказывается кругом должен и виноват. Очень многое в последние годы, правда, было сделано для того, чтобы облегчить открытие бизнеса. Этот закон по самозанятым и увеличение [числа]  микробизнесов — это хороший и правильный путь. Просто надо понимать, что мы сейчас как будто в Египте. Когда я 20 лет назад впервые попала в Египет, там была такая шутка популярная: тебя бесплатно сажали на верблюда, а чтобы слезть, надо было $10 заплатить. Вот у нас с бизнесом так же. То есть ты как бы заходи, дорогой, мы тебя ждем. Вот здесь все будет очень быстро, здесь — бесплатно, здесь тебя научат — у тебя есть бесплатные курсы. Мы форумы различные проводим, и на них государство даже деньги активно выделяло в прошлом году. Будь предпринимателем. А потом предприниматель попадает в ситуацию, когда он везде должен.

 Вы не хотели бы в президенты баллотироваться?

 — Нет. Спасибо большое. Я не справлюсь, к сожалению, с этим.