«Нельзя сравнивать Грефа и Маска» : Илья Сачков об искусственном интеллекте, юных хакерах и визионерстве

Рецепты бизнеса и секреты правильного питания — в новом YouTube-шоу «Кухня Forbes». Гость этого выпуска — основатель Group-IB, специалист по киберпреступности Илья Сачков

Секретами бизнеса можно делиться не только на деловом ужине, но и во время его приготовления — это новое YouTube-шоу «Кухня Forbes». На этот раз у нас в гостях основатель и генеральный директор Group-IB Илья Сачков, который по праву считается одним из крупнейших экспертов в области кибербезопасности. Его компания участвовала в расследовании самых резонансных хакерских атак на финансовый сектор в России и за рубежом, что принесло Сачкову мировую славу — в 2016 году он попал в список успешных бизнесменов в возрасте до 30 лет по версии американского Forbes. Предприниматель научил ведущего шоу, журналиста Ярослава Бабушкина, готовить французский луковый суп и рассказал, как меняется киберпреступность, чего ждать от искусственного интеллекта и почему крут Илон Маск.

Французский луковый суп

Ингредиенты:
Крупные луковицы (4 шт.), сыр твердый (150 гр), масло сливочное (125 гр), хлеб белый вчерашний (половина батона), лавровый лист (2 шт.), перец белый свежемолотый (1/4 ч. л.), соль морская (1/2 ч. л.), мясной бульон (1 литр), тимьян (3 веточки), мука (2 ст. л.), оливковое масло, cтоловое белое вино (100 мл), сушеный чеснок и черный перец (по вкусу).

Рецепт:
Духовку предварительно разогреть до 200°С. Лук почистить и нарезать полукольцами. В кастрюле с толстым дном разогреть сливочное масло, добавить лук, перемешать, положить пару веточек тимьяна, накрыть крышкой и оставить готовиться на очень медленном огне. Через 5 минут добавить в кастрюлю с луком добавить белое вино. Варить 5 минут, затем супу 2-3 минуты остыть. Добавить муку, перемешать. Влить в кастрюлю с супом горячий бульон, добавить 2 лавровых листа, довести до кипения. Посолить, поперчить. Хлеб нарезать кусками толщиной 1 см, сбрызнуть оливковым маслом, посолить, поперчить, посыпать тимьяном и сушеным чесноком. Подсушить в духовке с двух сторон до золотистого цвета. Сыр натереть на крупной терке. Разлить суп в огнеупорные керамические пиалы, присыпать сыром, сверху разложить гренки, снова присыпать сыром и поставить на 1–2 минуты на самый верх разогретой духовки, чтобы сыр слегка подрумянился.

Об искусственном интеллекте и Илоне Маске

Ярослав Бабушкин: Расскажи, вообще для тебя как для человека из IT-среды Илон Маск — это кумир?

Илья Сачков: Это кумир и пример для подражания, потому что Илон Маск не останавливается на достигнутом, хотя после первого, второго проектов он мог спокойно выдохнуть и, как многие американцы, спокойно быть в «бордах» многих компаний.

Ярослав Бабушкин: Да.

Илья Сачков: Он для себя выбирает решения, которые, по сравнению с платежной системой, можно потрогать руками и которые настолько сложны инженерно, что малейшая ошибка приведет к смерти людей, например. А последний проект, который связан с нейроинтерфейсами, это …

Ярослав Бабушкин: Neuralink, да?

Илья Сачков: Да, это явно про супербудущее, и он своей головой явно опережает очень-очень много людей. Я думаю, он один из умнейших людей, которые сейчас живут на земле. На самом деле те, с кем я говорил, мало понимают, что он делает. А делает он достаточно правильную вещь. Это же не просто нейроинтерфейс. Илон Маск — один из больших людей, который поддерживает церковь искусственного интеллекта…

Ярослав Бабушкин: Это называется «церковь»?

Илья Сачков: Это называется церковь искусственного интеллекта, которая... Нас же не забанят за слово «церковь» в другой стране, правильно?

Ярослав Бабушкин: Нет-нет.

Илья Сачков: Которая говорит о том, что если искусственный интеллект будет создан, то большая задача умных инженеров — придумать процесс перехода управления от человека к искусственному интеллекту. Это очень сложная философско-инженерная тема. Философски она сложна тем, что если искусственный интеллект будет создан, то сознание, которое будет у него, которое человек еще сам не понимает, как оно работает, будет не такое, как у человека — как минимум, потому что искусственный интеллект не будет гуманоидом.

Ярослав Бабушкин: Все, у меня слезы наворачиваются от твоего рассказа.

Илья Сачков: Думаешь, это от рассказа?

Ярослав Бабушкин: Да-да.

Илья Сачков: Во-вторых, поскольку общество очень стремительно растет и пытается зачем-то его (ИИ) изобрести, Илон Маск задает вопрос: «Зачем нам искусственный интеллект?». Но понимая, что прогресс не остановить и рано или поздно это произойдет, он осознает следующую вещь: для искусственного интеллекта человек не особо-то будет нужен, потому что человек, будучи нелогичным, эмоциональным, уничтожающим природу, в которой он живет, вступающий в постоянные войны, поступающий нерационально — это абсолютно ненужная вещь, которую либо нужно уничтожить, либо можно каким-то образом использовать. И огромное количество инженеров и богатых людей из Силиконовой долины занимаются исследованием, каким образом произойдет вот этот транзит. Потому что у искусственного интеллекта, в отличие от человека, безграничный мысленный ресурс. Вот ты уже устал от моего рассказа, а искусственный интеллект меня бы еще долго слушал.

Ярослав Бабушкин: Слушай, извини, вот ты смотрел фильм «Бегущий по лезвию»?

Илья Сачков: Да.

Ярослав Бабушкин: Помнишь, там была голограмма девушки, которая появляется перед главным героя, когда он заходит домой. Ты как раз об этом сейчас рассказываешь? Или Маск немного не то хочет сделать?

Илья Сачков: Немного не то. Искусственный интеллект — это будет самое умное и быстрое существо в мире, умнее любого человека и гораздо более логичнее. Если предприниматель боится увольнять сотрудников вовремя, то он поступает, на самом деле, нерационально, с точки зрения бизнеса. Он эмоциональный, ему жалко их. То есть когда сравнивают (Германа) Грефа с Илон Маском, да…

Ярослав Бабушкин: Я бы сказал, что это лестное сравнение.

Илья Сачков: Это очень лестное сравнение, то есть их нельзя сравнивать вообще, потому что если Греф говорит: «Мы будем делать искусственный интеллект», то Илон Маск в первую очередь задает вопрос: «А зачем?». И он уже понимает, что очень много людей хотят. Обрати внимание, даже программы цифровой экономики есть по искусственному интеллекту. Искусственного интеллекта, правда, еще нет

Ярослав Бабушкин: Илья, а ты знаком с Илоном Маском?

Илья Сачков: Нет, я знаком с его биографом — Эшли Вэнсом.

Ярослав Бабушкин: Он рассказывал что-то, чего мы не знаем, может быть?

Илья Сачков: Он рассказывал, что это настоящий гений, что вокруг него существуют хейтеры…

Ярослав Бабушкин: Ты со слезами на глазах это произносишь…

Илья Сачков: Это главный признак того, что гении современности всегда недооценены. Просто мне очень нравится, когда люди, которые в жизни вообще ничего не сделали, начинают комментировать Илона Маска. Это человек, который сделал электрическую машину лучше, чем все автоконцерны, в таком возрасте, в котором из них не сделал никто. И он опережает на двадцать, на сорок лет то, что происходит. Большая задача для любой образовательной системы — понимать его феномен, то, что у него находится в голове и как он к этому пришел.

О киберпреступности

Ярослав Бабушкин: А какой у тебя был самый крутой кейс, когда ты попал в наш список «30 до 30»?

Илья Сачков: В плане расследования или технологий?

Ярослав Бабушкин: Ну давай, зрителю, мне кажется, будет интересно расследование.

Илья Сачков: По расследованию — была международная группа Сarberp, которая воровала очень много денег из банков и продавала еще свой софт в Европу и Америку. Это было такое сложное многолетнее расследование, когда мы показали и инженерный ум, и возможность координировать разные страны. будучи, странным образом, координатором в виде частной компании.

Ярослав Бабушкин: Сколько вообще киберпреступники воруют денег? Мне кажется, для многих преступники — это до сих пор люди, которые врываются в банк, кричат «Всем лежать!», а у вас это происходит совершенно по-другому.

Илья Сачков: Могу сказать, что больше, чем классическая преступность сейчас. Точных цифр не знает никто, потому что практически все перешло в онлайн, и тебе не нужно придумывать что-то, чтобы украсть деньги, тебе нужно их своровать в интернет-банкинге. А интернет—банкинг есть сейчас практически у каждого физического и юридического лица, каждую компанию можно обворовать, поэтому киберпреступности много.

Ярослав Бабушкин: Ваша компания участвует практически во всех громких расследованиях — от случая с шоу «Голос», когда якобы была подтасовка голосования, до последней утечки из «Сбербанка»...

Илья Сачков: Не «якобы», а была. И это самое неинтересное расследование в плане инженерной работы, но оно было самое громкое в плане…

Ярослав Бабушкин: Пиара.

Илья Сачков: Пиара. В России каждая домохозяйка, которая смотрела шоу «Голос», узнала, что за профессия «компьютерный криминалист». Если до этого она знала определенный круг инженеров кибербезопасности, правоохранительных органов, то после этого можно говорить: да, вы знаете, мы расследовали шоу «Голос»...

Ярослав Бабушкин: Вот тебе не обидно, когда так происходит?

Илья Сачков: Нет, почему обидно? Теперь могу сослаться, какой-то референс сделать, потому что сказать про расследование группы Carberp — это «упс»…

Об инвестициях

Илья Сачков: Я кроме спорта и костюмов сейчас деньги реинвестирую в компании и в личные инвестиции, в мой личный портфель, который позволяет мне получать пассивный доход.

Ярослав Бабушкин: Что это? Недвижимость?

Илья Сачков: Нет, это не недвижимость. Это акции, депозиты и новые типы инвестиций, вроде правильной инвестиции в криптовалюту в легальных юрисдикциях.

Ярослав Бабушкин: А ты в это веришь? Сейчас говорят, что это раздутая тема.

Илья Сачков: Раздутая тема — это любая национальная валюта, я так скажу. Я вот могу объяснить, почему не исчезнет криптовалюта биткоин. И не могу объяснить, почему завтра у нас рубль не подешевеет в два раза, как бывало много раз.

Ярослав Бабушкин: У нас есть 30 секунд, уложишься с объяснением, почему эта криптовалюта не исчезнет?

Илья Сачков: Потому что аудитория, которая ею пользуется, и страны, в которых ее легализовали, а также степень ее обеспечения уже слишком велики, чтобы криптовалюта исчезла.

Ярослав Бабушкин: А с рублем что, почему он может подешеветь?

Илья Сачков: Какая у на производительность труда в России, и какой у нас экспортный потенциал?

О работе в Group-IB

Ярослав Бабушкин: Сколько у тебя ребята зарабатывают в компании?

Илья Сачков: Средняя зарплата?

Ярослав Бабушкин: Да.

Илья Сачков: Хорошая.

Ярослав Бабушкин: Сколько вообще сейчас зарабатывают на этом рынке те, кто на стороне добра, кто борется с хакерами?

Илья Сачков: Слушай, у нас, честно тебе скажу, корпоративное соглашение, что мы зарплату не обсуждаем, и мы этот пример взяли у Темы Лебедева. Это вещь, которую ты можешь обсудить, если ты хочешь уволиться из Group-IB. Если я, например, захочу уволиться — я тебе могу рассказать какие зарплаты. Они конкурентоспособные, и мы их увеличиваем вместе с ростом компании, потому что деньги реинвестируем в компанию. А я хочу сказать следующее: умных специалистов по кибербезопасности сильно не хватает. Умный специалист — в первую очередь, если он очень хорошо знает математику, это означает, что он умный. Ведь математика — это наука…

Ярослав Бабушкин: Царица наук вообще.

Илья Сачков: Царица наук, она мыслить дает. Многие не понимают, зачем математику учить, но потом ты можешь углубиться в кибербезопасность и точно будешь востребованным. Сейчас можешь делать кадровое агентство специалистов по кибербезопасности, и это будет супервостребованная область. В стране не происходит ничего, чтобы готовить новые кадры, к сожалению.

Ярослав Бабушкин: А было так, чтобы ты переманивал кого-то со стороны зла на сторону добра, может быть?

Илья Сачков: Никогда в жизни, это кредо.

Ярослав Бабушкин: Это принцип?

Илья Сачков: Это принцип, это кредо, это связано со многими научными исследованиями. Человек, который был на стороне зла, уже не сможет работать на стороне добра. Не бывает такого. Работая в легальной сфере, ты никогда не сможешь заработать столько, сколько на «темной стороне». И если ты попробовал вкус денег, то все. Ну и, плюс ко всему, куча всяких рисков. Если ты коробочки продаешь — это одно дело, а если ты работаешь с правоохранительными органами, ты никогда им не объяснишь, что у тебя работает бывший преступник. Поэтому это четкое правило, и я всем рекомендую в кибербезопасности его придерживаться. Бывший преступник не может работать на стороне добра. Он может временно работать, и это все закончится большим злом.

Ярослав Бабушкин: А уходил от вас кто-нибудь на сторону зла?

Илья Сачков: Нет.

О хакерах

Ярослав Бабушкин: А расскажи, кстати, как выглядят ваши преступники, что это за люди?

Илья Сачков: Буквально вот за это лето мы поняли, что начался новый цикл преступности, и они (киберпреступники) опять стали выглядеть совершенно по-разному, как выглядели в 1990-е годы. Раньше это были, если говорить о технических специалистах, люди 18-35 лет, в среднем — 25 лет. Это был пик профессии, потом люди либо легализовывались, либо садились в тюрьму. Легализовывались — значит, продавали активы, которые они получили за какие-то украденные деньги, и вкладывали их в белый бизнес, переезжали в другую страну, и так далее. Так вот они выглядели. Теперь пришло новое поколение — с 13 лет.

Ярослав Бабушкин: Да ну? 13-летний хакер?

Илья Сачков: 13-и летний хакер, который в школе может довести до самоубийства какое-то количество людей тем, что, например, выкладывает личную переписку класса. Сейчас же все дети сидят в соцсеточках, и есть дети, которые общаются с учителями, есть дети, которые общаются с другими детьми. На фоне этого появилась куча преступлений, связанных, извините, с сексом, с ролью человека в социуме, опять вернулась месть, которой не было очень-очень давно, преступления, связанные с животными, эко-преступления — борьба за экологию через компьютерную преступность. Короче, сейчас мы изучаем порядка сорока вернувшихся мотиваций, которые до этого составляли меньше сотой доли процента.

О визионерстве

Ярослав Бабушкин:. Илон Маск говорил, что он старается предсказывать события. Ты в Group-IB пытаешься это сделать? Возможно ли такое вообще в вашем бизнесе?

Илья Сачков: Ну, конечно, иначе неинтересно, иначе ты превратишься в Microsoft или в современный Apple, который не совсем предсказал события, потерял визионерство и начинает умирать. Скажи мне, какая сейчас стратегия у Microsoft?

Ярослав Бабушкин: Не знаю.

Илья Сачков: Непонятно, да? То есть они пытаются просто…

Ярослав Бабушкин: Ну видно, что спад пошел у Apple, потому что сентябрьская презентация перестала быть таким событием номер один.

Илья Сачков: Если бы Стив Джобс видел эту презентацию — он бы уволил всю компанию, наверное, сам бы из нее ушел и сделал бы что-то новое. Потому что понятие «инновация будущего» потеряно. Будущее Apple никогда не было в дополнительной камере. Самая крутая презентация была первая, и еще презентация iPad — вот в этом было будущее, это был shift, как запустить кораблик, который возвращается из космоса и садится вертикально.

Ярослав Бабушкин: Это про Илона Маска.

Илья Сачков: Да, это про Илона Маска, вот что он делает. А то, что делают сейчас большинство компаний, — это повторение пройденного либо наращивание потребительского сегмента, и это дорога в никуда. Если ты предсказываешь будущее в плане пользы для человечества. в плане того, как изменится геополитика и экономика, то ты выиграешь и за счет того, что ты полезные вещи делаешь, и с точки зрения того, что это точно будет экономически востребовано — на больший срок, чем просто эпоха конкурирования за какие-то микропоказатели.

Ярослав Бабушкин: Есть интересная история — она такая же, как с Apple — связанная с фототехникой. Один из номеров Sony в один год обогнал Сanon, потому что они, как и Apple, придумали все сильно наперед, а Canon каждый год обновляли (продукцию) по чуть-чуть, и не было вот этого «шифта».

Илья Сачков: Ну да, эта стратегия сейчас в университетах преподается: не «выкатывай» самую крутую версию, какая у тебя есть. Но меня это расстраивает, потому что эти силы можно потратить на что-то, что сильно изменит нашу жизнь. Я думаю, это все-таки не гаджет, а что-то связано со здоровьем. И мы ничего не знаем о вселенной. Скажи мне, вселенная бесконечна? Нет, другой вопрос, более сложный: бесконечна ли масса во вселенной?

Ярослав Бабушкин: Нет, я не знаю.

Илья Скачков: Если бесконечна масса — подумай, не существует ли бесконечное количество планет, таких как Земля, с вариантами событий «до» и «после», которые происходили у нас? Получается, что это возможно, раз масса бесконечна? Вот такие мысли — они значительно более интересны, чем добавление одной камеры на телефон. Вот в этих мыслях живет Илон Маск, создавая нейроинтерфейс. Он понимает, что следующий Shift будет, когда у человека будут большие вычислительные возможности. И с этими большими вычислительными возможностями, которые будут в сознании, нужно найти какую-то гармонию.

Компания Miele приглашает вас на мастер-классы «Готовим вместе с Miele!
С 10.11.2019 действует специальное предложение для всех зрителей программы Кухня Forbes на покупку билетов со скидкой 20% на мастер-классы.
Период проведения акции с 10.11.2019 по 10.02.2020 включительно.
Организатор акции: ООО Миле СНГ
Для того, чтобы воспользоваться данным предложением, Вам необходимо на сайте ООО Миле СНГ: www.miele.ru выбрать дату в календаре мероприятий и зарегистрироваться на данную дату, указав в поле «Ваше сообщение», что вы – гость программы Кухня Forbes. После регистрации Вам перезвонят из контакт-центра ООО Миле СНГ и объяснят, где и как Вы сможете приобрести билет на мастер-класс со скидкой 20%. Подробная информация о наших мероприятиях размещена на сайте www.miele.ru по ссылке https://www.miele.ru/domestic/cooking-events-315.htm