К сожалению, сайт не работает без включенного JavaScript. Пожалуйста, включите JavaScript в настройках вашего броузера.
Рассылка Forbes
Самое важное о финансах, инвестициях, бизнесе и технологиях

Новости

 

Роберт Сапольски — Forbes: «Пандемия усугубила неравенство и насилие во всем мире»

Роберт Сапольски (Фото Jeremy Danger)
Американский нейроэндокринолог, автор бестселлера «Биология добра и зла» Роберт Сапольски готовится выпустить новую книгу, посвященную свободе воли. Специально для Forbes Life Иван Браницкий поговорил с ученым о том, как пандемия усугубила неравенство и насилие во всем мире, почему институт брака разваливается, а любовь — самая сложная тема для исследований

Роберт Сапольски — профессор биологии, неврологии и нейрохирургии Стэнфордского университета, автор многочисленных исследований и лекций, раскрывающих причины тех или иных поступков человека с точки зрения науки. На эту тему Сапольски написал бестселлер «Биология добра и зла». Сейчас ученый готовится выпустить новую книгу, посвященную свободе воли.

— «Наука жизни без свободы воли» — так будет называться ваша следующая книга. Пока она не вышла, дайте нам небольшой дисклеймер: возможно ли это?

— Если бы у меня был ответ на этот вопрос, я бы давно закончил эту проклятую книгу. Примерно половина уже написана, и это попытка убедить людей если не в полном отсутствии свободы воли, то хотя бы в том, что не надо делать ее моралью, управляющей нашим обществом. А вторая половина книги — это размышления на тему: «O боже, а что если бы все действительно решили, что такие понятия, как вина и похвала, наказание и вознаграждение, вообще не имеют смысла? И как при таком сценарии должен выглядеть мир?» Первая часть была относительно простой, хотя на нее ушли годы и годы, но вторая невероятно сложна. Потому что у человечества есть огромный интуитивный паттерн, «фетиш» свободы воли, и от этой иллюзии действительно трудно отказаться. Но если мы хотя бы на минуту не усомнимся, то будем продолжать бессмысленный бег по кругу.

 

— Есть ли в вашем исследовании какие-либо исторические факты, которые подтверждают теорию отсутствия свободы воли или противоречат ей?

— Я думаю, что мои посылы интуитивно понятны, если, конечно, вы хотите разобраться в человеческом поведении. Хотя это сложно, потому что мы самый жестокий вид на земле. И при этом мы самые сострадательные и отзывчивые существа. Чтобы понять биологию поведения человека, вы должны обратить внимание на многие факторы: на то, что происходит в мозге за секунду до этого события, на уровень гормонов этим утром, был ли человек в предыдущие месяцы травмирован чем-то, что происходило с ним в подростковом возрасте, в детстве и во внутриутробной жизни, знать его генетику. И, что удивительно, какой культурный код несли его предки сотни лет назад, потому что это сформировало воспитание и развитие. Вы не можете говорить о генах, не говоря об их эволюции, вы не можете говорить о нейронах в мозге, не говоря о генах, которые их кодируют. И когда вы смотрите на каждую часть этого пазла, соединяющуюся с другой, там просто нет места, чтобы втиснуть свободу воли. Это как изобрести вселенную, которая бросает вызов биологическим законам. Поэтому вывод прост: нет никакой свободы воли, мы лишь изучаем, как коллективная биология взаимодействует с окружающей средой.

Человечество — самый свободный из видов. Изучая наши предрасположенности, наука раз за разом приходила к открытию: гены не предопределяют нашу жизнь. Разве что некоторые ее условия (Фото Jeremy Danger)

Какие исторические события внушают мне хотя бы отдаленный оптимизм? Например, определенная эволюция человечества в формировании ответственности и самодисциплины — шаг за шагом. Исторические успехи проглядывают: например, мы больше не сжигаем ведьм на кострах, думая, что они могут вызвать ливни с градом, которые уничтожают ваши посевы, как в Европе в XV веке, не верим, что люди с эпилепсией общаются с сатаной — мы поняли, что это биологическое заболевание. Нам даже удалось узнать, что у некоторых детей проблемы с обучением не потому, что они ленивы или не мотивированы, а потому, что в слоях их неокортекса есть какие-то проблемы, связанные с символическим декодированием, и мы называем это дислексией. У нас произошла революция в психиатрии в 1980-х годах, когда наконец белые психиатры-мужчины, которые потратили свою карьеру, объясняя матерям шизофреников, что они (матери) вызвали болезнь, потому что были паршивыми родителями, бессознательно ненавидевшими своего ребенка, догадались, что это на самом деле нейрогенетическое расстройство. Миллион других примеров показывает, что мы научились избавляться от несуществующей вины и ложной ответственности, что мы созданы для более справедливого мира.

— Означает ли это, что наука в сочетании с эволюцией, по сути, является единственным ответом в преодолении нашей генетической предрасположенности к насилию?

—  Мы обладаем генетической предрасположенностью одновременно и к насилию, и к отказу от насилия. Ни один другой вид живых существ на земле не имеет такой генетической склонности к освобождению от власти собственных генов. Человечество — самый свободный из видов. Изучая наши предрасположенности, наука раз за разом приходила к открытию: гены не предопределяют нашу жизнь. Разве что некоторые ее условия. 

 

— А любовь? Любовь могла бы стать для вас следующим предметом изучения после свободы воли?

— О боже, надеюсь, что нет! Ведь в этой теме можно безнадежно увязнуть. Ведь это, с одной стороны, феномен, имеющий биологические корни: мы можем считывать что-то в феромонах, выделяемых другим человеком, в работе нашего мозга задействованы гормоны вроде вазопрессина или окситоцина — все это как-то связано с тем, что мы называем любовью. И в то же время это явление, которое столетиями и явно не без оснований владеет умами поэтов, а также — раз уж на то пошло —юристов по бракоразводным делам.

Любовь — это сложный предмет для изучения, потому что ему так трудно дать определение. Но сам факт того, что мы с высокой долей вероятности склонны любить людей, с которыми выросли, говорит о том, насколько интересно там все устроено. У нас даже есть некоторое понимание биологических механизмов, в силу которых люди, с которыми ты растешь бок о бок, становятся для тебя любимыми. Близкое, тесное знакомство с ранних лет порождает любовь, которая принципиальным образом отличается от романтических чувств, и это определенный биологический механизм. Характерно, что представление о свободе воли обнаруживает свою несостоятельность всякий раз, когда понимаешь, что мы не только склонны разделять религиозные верования и политические убеждения с нашими родителями — мы и любим чаще родителей, а не посторонних людей. Так что это очень непростая область для изучения, и я, пожалуй, буду держаться от нее как можно дальше.

Стало ясно, что одни могут позволить себе полностью оградиться от опасности, а другим остается только умирать пачками 

— Если говорить о свободе воле и природе любви, стоит считать эти явления неким даром или же к ним можно прийти волевым решением — за счет духовных практик или борьбы против сил природы?

— Я, как вы можете догадаться, считаю, что в нас нет ничего, что не было бы заложено биологией. Эти биологические предпосылки самым тесным и зачастую непостижимым образом переплетены с воздействием внешних факторов, и иногда их трудно отделить друг от друга. Я убежденный материалист, и, конечно же, было бы прекрасно, если бы в нас хотя бы иногда говорила некая духовность, но этого не происходит, и я не вижу в ней пути к исцелению от многочисленных язв нашего мира. При этом духовность побуждает людей лучше относиться к окружающим и совершать хорошие поступки — и она же выступает движущей силой некоторых наиболее тяжких злодеяний в истории человечества. Духовность и религиозные верования — прекрасное средство преодолеть страх и примириться с неудобствами. В тоже время страхи, с которыми они помогают совладать, в свою очередь обычно порождены религиозным мировоззрением.

 
Бестселлер Роберта Сапольски - «Биология добра и зла»

— Раз уж речь зашла о страхах и тревожности. Какие из событий последних лет больше всего привлекли ваше внимание? И как по-вашему: уровень стресса, особенно в западном обществе, за эти годы увеличился или вышел на некое плато?

— На мой взгляд, уровень стресса однозначно вырос, причем по всему миру. Чего стоит одна только пандемия, с которой мы живем уже почти два года. Судя по тому, что мы наблюдаем, в большинстве западных стран пандемия стала идеальным поводом для многократного усугубления уже существующего неравенства и насилия. Когда Америка столкнулась с новой общей угрозой, первые две недели казалось, что мы едины, — пока не стало ясно, что одни могут позволить себе полностью оградиться от опасности, а другим остается только умирать пачками (причем несложно было предугадать, кто попадет во вторую категорию). Так что пандемия высветила степень неравенства в странах Запада, а также степень неравенства между государствами, если сравнивать Запад и развивающиеся страны. В тех странах Африки, где мне доводилось бывать, уровень вакцинации сейчас составляет 2%, и вакцинировались там только местные олигархи. Так что в этом плане ситуация в мире плачевная.

Еще один негативный момент связан с тем, что нынешняя эпидемия сопряжена для нас не столько с риском, сколько с неопределенностью. На протяжении пандемии все врачи и ученые, говоря начистоту, вынуждены были признаваться, что они ничего не могут понять в происходящем. Нам неизвестно, как действует этот вирус. Непонятно [было], удастся ли разработать от него вакцину до конца года. И так всю дорогу. А ведь неопределенность вызывает у нашего организма куда больший стресс, чем риск. Она выводит нас из равновесия, лишает душевного комфорта и способности рационально мыслить. Красноречивым проявлением стресса в период пандемии стало то, как кризис подталкивает огромное количество людей к худшим проявлениям своей натуры. По крайней мере в США «козлами отпущения» были избраны наиболее уязвимые и незащищенные социальные группы. Мы наблюдали многочисленные вспышки насилия в самых разных формах. Конечно, вместе с этим можно вспомнить и о врачах, которые рискуют своей жизнью, и о коммунальных службах, которые с риском для жизни продолжают обеспечивать повседневную жизнь общества. Но в общем и целом пандемия стала наглядной демонстрацией того, насколько негативно стресс влияет на социальных приматов.

—  На ваш взгляд, может ли это стать одной из причин активизации вооруженных конфликтов? Мир еще находится под впечатлением вывода американских войск из Афганистана и его неоднозначных последствий. Как вы считаете, цивилизацию можно насаждать извне?

— Ну США уже несколько десятилетий пытаются этим заниматься и открывают для себя, насколько это трудно, особенно если насаждать ее при помощи танков и под дулами автоматов. Афганцы в очередной раз доказали, что в долгосрочной перспективе способны отвадить любого завоевателя, будь то США, Советский Союз или Британская империя в XIX веке. Их чрезвычайно сложно заставить коренным образом поменять свой образ жизни, и с культурной точки зрения их вполне можно понять. По-моему, военные авантюры США в Ираке и Афганистане за последние 20 лет, а также схожие попытки в отношении Ирана продемонстрировали, что культурные ценности не поддаются трансплантации в отличие от человеческих органов. Да что там, даже с трансплантацией органов все не так уж просто. Культура человеческих сообществ, как правило, меняется очень медленно, и формируется она в большинстве случаев под воздействием очень глубоких исторических или природ причин. Невозможно за время жизни одного поколения превратить традиционное общество в общество граждан с западными ценностями, просто дав женщинам возможность ходить по улице без паранджи, и этот урок нам наглядно преподал Афганистан. 

 

— То есть следует доверить это безнадежное дело внутреннему развитию общества?

— Я не большой специалист в данной области, поскольку гораздо лучше разбираюсь в гормонах, чем в общественных науках, однако одним из испытанных средств цивилизационного обмена служит торговля. Пока через границу идут товары, это не только означает, что через границу не движутся войска, но вместе с товарами распространяются также и ценности. То же самое можно сказать о распространении межнациональных браков. Когда обмен информацией идет достаточно активно, чтобы молодежь могла воспринимать идеи извне, это влечет за собой перемены в обществе. На старшие поколения тут надеяться не стоит — они горазды только находить причины, чтобы осудить очередное новшество.

Конечно, в наши дни молодые люди по всему миру имеют возможность просто выбрать ту культуру, которая их привлекает. В семидесятые и восьмидесятые годы прошлого века это была «культура джинсов», например. А если посмотреть на рост популярности японского аниме за последние десятилетия, то мы увидим, что культуру уже заимствуют не только у ближайших соседей. Подобные пути распространения ценностей мне представляются куда более эффективными. Причем проводником перемен всегда выступает молодежь.

А ведь неопределенность вызывает у нашего организма куда больший стресс, чем риск (Фото Jeremy Danger)

— Вам не кажется, что религия в определенном смысле может служить препятствием для цивилизационного развития? Если взять, к примеру, постсоветские государства с преобладанием православного населения, даже с учетом их истории в советский период, они так или иначе существенно отстают в развитии от преимущественно католических или протестантских стран.

— Постараюсь ответить на ваш вопрос максимально корректно. Я воспитывался в чрезвычайно религиозной среде, однако к четырнадцати годам стал убежденным атеистом и с тех пор так им и остаюсь. Я согласен, несложно найти в истории действительно жуткие примеры негативного воздействия религии и того, как она препятствует прогрессу, соблюдению прав человека и т. д. Но чтобы не выступать в амплуа занудного атеиста, подмечающего только негатив, скажу, что религия, конечно же, служит и источником хороших дели играет объединяющую роль. Правда, объединяться можно по-разному: одно дело, когда общество объединяется на почве религии, чтобы сообща пережить голод, и совсем другое дело, когда оно объединяется под религиозными лозунгами, чтобы напасть на соседей. В общем и целом я бы сказал, что без организованных религий человечество жило бы лучше, причем к некоторым учениям это относится в большей мере, чем к другим. Но это все равно что сказать, что человеку лучше жилось бы без носа — настолько религиозность присуща нашему виду.

 

—Ричард Докинз в своем нашумевшем сборнике эссе «Капеллан дьявола» высказывает мнение, что религия — это своего рода вирус, который поражает сознание человека, снижает нейропластичность и побуждает его вести себя не как самостоятельная личность, а как носитель некоего коллективного разума.

— Ричард Докинз — один из наиболее известных представителей «нового атеизма». Я полностью согласен с его выводами об отсутствии Бога, а также с тем, что религия на протяжении истории принесла немало вреда. Однако Докинз не желает признавать ее положительные аспекты. Мне же в своей области приходится с неохотой признать, что социализация на почве религии вообще-то полезна для здоровья человека. Признавать этот факт крайне досадно, но научная литература на этот счет говорит однозначно. А еще Докинз очень часто не проводит различия между неприятием религии и неприязнью по отношению к верующим. А ведь это далеко не одно и то же. Люди становятся носителями тех или иных идей под воздействием множества факторов, на которые они не в силах повлиять.

— Перейдем от темы насилия к миролюбивым проявлениям в жизни общества. Как раз недавно состоялось вручение Нобелевской премии мира. Как вы в целом относитесь к премиями наградам — они действительно полезны как средство мотивации, как знак признания заслуг и достижений конкретных людей?

— Я очень рад, что вы спрашиваете об этом, а не о моем мнении относительно лауреатов этого года. Я ни за что не взялся бы рассуждать на эту тему перед русскоязычной аудиторией (в 2021 году Нобелевская премия мира была вручена главному редактору «Новой газеты» Дмитрию Муратову. — Forbes Life), поскольку понимаю, что ничего не понимаю в вашей ситуации. Но в целом премии — это прекрасно. Награды мотивируют людей, даже когда они лишены практического смысла. Сколькими из нобелевских лауреатов в их деятельности двигало именно желание получить эту премию? Мы не знаем. Но у этой премии, на мой взгляд, есть и куда более важная роль — подсвечивать выдающиеся достижения в качестве примера, способного вдохновить других. Кажется, Эйнштейн как-то сказал, что «люди в будущем вряд ли поверят, что Махатма Ганди существовал во плоти». Сегодня у меня такие чувства вызывает Нельсон Мандела. Ведь он доказал что можно пройти через гонения и несправедливость, полжизни провести в тюремной камере, а потом выйти и стать примером для других. И если вручение Нобелевской премии может вдохновить вас, это же замечательно. Когда вы испытываете воодушевление, то, что раньше казалось невозможным, становится более осуществимым. С точки зрения нейробиологии в этот момент ваш мозг учится представлять вещи, кажущиеся недостижимыми, и это его развивает и укрепляет. А еще ваш мозг учится принимать непростые, но правильные решения.

— Означает ли это, что надежда и воодушевление могут служить своего рода переключателем сознания, помогая ему от стресса переключиться на жизнеутверждающие мысли?

 

— Однозначно, только не следует трактовать это с точки зрения свободы воли. Воодушевление не заставляет нас меняться — оно само нас меняет. Будучи биологическим феноменом, воодушевление нас меняет по законам биологии. Человек способен измениться кардинальным образом, но сам процесс изменений по большому счету протекает точно так же, как у какого-нибудь моллюска, который сталкивается с неприятным воздействием и запоминает, что сюда плавать не нужно. В этом процессе задействованы все те же гены, молекулы и нейромедиаторы. Ну у человека, конечно, все устроено несколько сложнее. Как бы то ни было, люди могут меняться самым невероятным образом, и страны, которые 70 лет назад жесточайшим образом воевали друг с другом в Европе, сегодня уже не воюют. То есть мы способны на удивительные перемены. Все это говорит лишь о многообразии биологических механизмов, за счет которых пережитый опыт меняет нас и наше поведение. И все это прекрасно обходится без свободы воли. Если внимательно присмотреться к выдающимся примерам таких перемен, у их истоков вовсе не обязательно стоит какая-то личность, которая влияет на события, а сама не подвержена никакому влиянию. Все из чего-то проистекает, ничто не берется из ничего.

Большая часть людей в обществе моногамна, хотя надо сказать, что если бы они вдруг разбогатели, то большинство из них перешло бы к полигамии (Фото Jeremy Danger)

— Как вы считаете, одиночество представляет собой серьезную проблему в современном обществе? Как вы относитесь к существованию приложений для знакомств и вообще геймификации романтических отношений?

— Я считаю одиночество огромной проблемой. Если говорить о США, одной из определяющих черт американской культуры является индивидуализм. А индивидуализм не порождает нонконформистов, он порождает людей, которые не взаимодействуют между собой, не помогают друг другу. Чтобы добиться успеха в США, зачастую надо быть готовым в любой момент собраться и переехать в другой город или штат и там годами работать как одержимый и даже не знать, как зовут соседей. А где-нибудь в Италии идешь на сельское кладбище, а там на надгробиях последние 500 лет одни и те же фамилии. У нас же преемственность утрачена.

Полагаю, одиночество играет не последнюю роль в росте заболеваемости клинической депрессией, который наблюдается в развитых странах уже несколько десятилетий. Пандемия, на мой взгляд, вылилась в особенно изощренную пытку одиночеством. Ведь нам, социальным приматам, в первую очередь предписали сделать то, что социальным приматам не свойственно, а именно изолировать себя от других приматов. По-моему, это сыграло огромную роль в усугублении проблемы и имело долгоиграющие последствия.

И при этом нас окружает новый и такой странный мир, где люди могут влюбиться по интернету, встретившись на сайте знакомств. Боже мой, шимпанзе нас бы просто не поняли: как можно влюбиться, если ты даже не знаешь, как пахнет твой избранник? Это немыслимо, никто из приматов так не делает. Это действительно крайне непривычно, но давайте вспомним, что примерно 5000 лет назад люди научились писать друг другу письма — и влюбляться по переписке в других людей, с которыми никогда не виделись. А в 60-е годы ХХ века появилась возможность часами говорить по телефону.

 

Мне кажется, появление новых технологий всякий раз вызывает схожую панику у людей старшего поколения. Наверняка на заре письменности старики ворчали: «Что это за извращение — закорючки на бумаге чертить и кому-то посылать? И это вместо живого общения?» По-моему, сейчас происходит примерно то же самое. И мне самому невольно приходят стариковские мысли: «Как-то это странно и неестественно, все эти знакомства онлайн». При этом в США уже появились исследования, показывающие, что браки, выросшие из онлайн-знакомств, в плане устойчивости как минимум не уступают семейным парам, которые познакомились более традиционными способами. А это явно о чем-то говорит.

Двести лет назад стихи о любви, написанные каким-нибудь французским поэтом, воспринимались как максимальное проявление индивидуализма. В какой бы форме это явление ни существовало сегодня онлайн, ему неизбежно будут присущи собственные уникальные черты и свойства. Так что, конечно, все сейчас по-новому, не как раньше — как и всякий раз, когда в мире появляется что-то новое. И так уже не одно тысячелетие.

Большая часть людей в обществе моногамна, хотя надо сказать, что если бы они вдруг разбогатели, то большинство из них перешло бы к полигамии

— Говорят, что институт брака постепенно отмирает в связи с развитием технических возможностей для знакомства и общения.

— Один из вариантов отмирания этого института, и довольно депрессивный, можно наблюдать в бедных районах крупных американских городов — беременеют еще в подростковом возрасте, никто не женится, никакой стабильности, качество образования низкое. Есть и совсем другой вариант, когда брак отчасти утрачивает прежнее значение, как, скажем, в Скандинавских странах. Это еще один пример того, что когда государство своей главной задачей считает заботу о людях, чтобы никто не бедствовали не был неприкаянным, — тогда и общество получается совсем другое. Похоже, скандинавы прекрасно себя чувствуют. У них самый низкий процент браков среди стран Западной Европы, а также по сравнению с США, Канадой, Австралией и др. А еще у них самый низкий уровень преступности, самая большая продолжительность жизни, самый высокий индекс счастья и самый низкий уровень буллинга в школах. Какие бы у них ни были представления о счастье и благополучии, брак явно не считается непременным атрибутом.

Для того, кто изучает приматов, в этом ничего странного нет. Дело в том, что примерно половина видов приматов известна как стопроцентные, твердокаменные сторонники моногамии, живущие парами. И все их признаки — от структуры гемоглобина и генетического строения до ширины ноздрей у самцов по сравнению с самками, и многое другое — позволяют безошибочно определить, что перед нами моногамный вид, живущий парами. А вторая половина приматов полигамные, и тут все столь же очевидно… Можно найти новый, никому еще не известный вид приматов и просто посмотреть на самца и самку, как они сидят рядышком, больше ничего о них не зная, — и все равно вы сможете точно сказать, моногамные перед вами приматы или полигамные.

 

А вот если проанализировать по этим же показателям человека, то по всем признакам выходит, что мы где-то посредине. У нас все ужасно запутано. Мы находимся между полюсами моногамии и полигамии — отдельные особи могут вполне определенно тяготеть либо к первому, либо ко второму, и здесь тоже задействованы биологические факторы. А еще тому обстоятельству, что мы находимся между этими двумя полюсами, обязаны своим ремеслом поэты, романисты и адвокаты по бракоразводным делам. В большинстве культур полигамия традиционно допускается. В то же время большая часть людей в обществе моногамна, хотя надо сказать, что если бы они вдруг разбогатели, то большинство из них перешло бы к полигамии. С другой стороны, в вестернизированных обществах любят превозносить моногамию и супружескую верность как очень важные, глубоко укорененные ценности — и при этом, когда кто-то ведет себя как-то иначе, это вызывает у всех невероятный интерес.

Понимаете, мы неоднозначные. Мы не шимпанзе, не бонобо, не игрунки и не бабуины. Мы — странный вид приматов, и своей способностью жить в настолько разных природных условиях мы, помимо прочего, обязаны именно своей неоднозначности. Ни один из признаков не предопределяет нас на сто процентов, мы просто, скажем так, плаваем между разными полюсами. И ярким примером этого как раз служат такие вещи, как любовь, брак или моногамия.

— А вам не кажется, что проблема одиночества и девальвация института брака — это проявления еще одной, более масштабной тенденции, а именно снижения уровня доверия в мире?

— Однозначно да. Опять-таки я сужу по Соединенным Штатам, которые отличает высочайший уровень экономического неравенства, если только не сравнивать с какой-нибудь латиноамериканской диктатурой. Разрыв чудовищный, и он увеличивался все последние десятилетия. А нарастание неравенства в числе прочего подрывает доверие между людьми и веру во взаимные и симметричные отношения. Социология оперирует таким понятием, как «социальный капитал» — насколько сильны связи внутри общества. Для его оценки, как правило, используют два простых критерия. Первый: можете ли вы доверять людям? По ответам людей на этот вопрос многое можно сказать. Второй критерий: к скольким организациям вы принадлежите? Участие в организациях говорит о том, что вы верите в эффективность коллективных действий и не считаете себя беспомощным.

Так вот, на примере США можно наблюдать, как по мере увеличения неравенства сокращается социальный капитал. Все теперь стоят на разных ступенях. А между людьми с разным статусом не может быть взаимных равноправных отношений. И вот мы наблюдаем, как в американском обществе падает уровень взаимного доверия, люди перестают верить в эффективность своих усилий. Это однозначно негативная тенденция. Хотя опять же такое может случиться только в такой стране, как США, где ради карьеры едут на другой конец страны, попрощавшись со всеми родными и близкими, а жить на одной улице со своими родителями считается постыдным. Причем я живу в 60 км от Кремниевой долины, а это всемирный центр притяжения для людей, которые согласны оставить все, чтобы работать по 80 часов в неделю, зарабатывать баснословные деньги и жить в совершенно новой для себя культуре, где крайне мало социальных связей. Так что Америка притягивает к себе асоциальных чудаков и мизантропов со всего мира, готовых отказаться от традиционно важных для приматов социальных связей ради шанса преуспеть в экономическом плане.

 

— Если размышлять об обществе в целом, куда, по-вашему, движется современная цивилизация — как Запад, так и Восток? Такие исследователи, как Юваль Ной Харари, предрекают, что в будущем мир перейдет к системе безусловного базового дохода и 90% населения будут просто играть в видеоигры, а работать будут роботы и искусственный интеллект. Вы согласны с такими прогнозами?

— Было бы неплохо. Мне чрезвычайно интересно, чем увенчаются эксперименты с безусловным базовым доходом. Это, кстати, один из способов борьбы с неравенством, а заодно способ решения ситуации, где большинство из нас будет все меньше востребовано в профессиональном плане благодаря технологиям. Университет, где я работаю, обладает одним из лучших медицинских факультетов и медцентров в стране, но алгоритмы машинного обучения уже сейчас умеют находить опухоли лучше, чем некоторые из наших врачей. Так что большинство из нас окажется не у дел, не считая каких-нибудь редких специалистов по кузнечному делу XI века.

Куда в целом движется наш мир? Одни ожидают, что в ближайшие сто лет разразится война, столкновение цивилизаций между Западом и исламским миром. Другие предрекают, что в ближайшие сто лет развивающиеся страны захлестнет волна страшных экологических бедствий и эпидемий. Кто-то вообще полагает, что в ближайшие сто лет машины развернут охоту на людей, чтобы добывать из нас углерод.

С точки зрения значительной части населения Земли важной задачей могло бы стать строительство водоочистных сооружений, а не попытки компенсировать свою невостребованность в эпоху ИИ — ведь такие вещи занимают в основном жителей промышленно развитых стран. А вот возможность иметь правительство, которое не грабит тебя дочиста просто потому, что диктатура и все можно, — подобные задачи, насущные для развивающихся стран, являются куда более важными в понимании большинства людей.

— Заключительный вопрос: вы хотели бы стать бессмертным?

 

— Мой сын — программист и работает с искусственным интеллектом. В зависимости от настроения он либо предсказывает, что в будущем машины будут перерабатывать нас на углерод, либо, если настроение хорошее, он может сказать: «Первый бессмертный человек уже родился на свет». Скоро мы научимся загружать в систему личность человека — только я от такого откажусь, увольте. У Борхеса есть замечательный рассказ о путешественнике, который находит племя бессмертных людей. Так вот, им жутко скучно жить, они жестоки и равнодушны. Ведь что бы ни случилось, рано или поздно все это останется в далеком прошлом. И чем же занимаются бессмертные люди? Они всем племенем непрерывно ищут реку, из которой можно было бы испить и снова стать смертным, — должна же быть такая. Я вижу в этом глубокий смысл. Исключительно долгая жизнь в первую очередь означает перспективу пережить потерю множества дорогих и любимых тобой людей. Я уж лучше обойдусь без бессмертия. И мне кажется, если бы все вокруг были бессмертными, это в конечном счете плохо бы для нас обернулось — ровно по тем же причинам, что и в рассказе Борхеса.

Рассылка:

Наименование издания: forbes.ru

Cетевое издание «forbes.ru» зарегистрировано Федеральной службой по надзору в сфере связи, информационных технологий и массовых коммуникаций, регистрационный номер и дата принятия решения о регистрации: серия Эл № ФС77-82431 от 23 декабря 2021 г.

Адрес редакции, издателя: 123022, г. Москва, ул. Звенигородская 2-я, д. 13, стр. 15, эт. 4, пом. X, ком. 1

Адрес редакции: 123022, г. Москва, ул. Звенигородская 2-я, д. 13, стр. 15, эт. 4, пом. X, ком. 1

Главный редактор: Мазурин Николай Дмитриевич

Адрес электронной почты редакции: press-release@forbes.ru

Номер телефона редакции: +7 (495) 565-32-06
Перепечатка материалов и использование их в любой форме, в том числе и в электронных СМИ, возможны только с письменного разрешения редакции. Товарный знак Forbes является исключительной собственностью Forbes Media LLC. Все права защищены.
AO «АС Рус Медиа» · 2022
16+