К сожалению, сайт не работает без включенного JavaScript. Пожалуйста, включите JavaScript в настройках вашего броузера.
Рассылка Forbes
Самое важное о финансах, инвестициях, бизнесе и технологиях

Новости

 

«Правитель, который не хотел убивать»: главное из интервью Глеба Павловского Forbes


Михаил Горбачев был последним российским лидером, у кого была большая стратегия, считает политолог Глеб Павловский. Сама Российская Федерация, по его мнению, была импровизацией, и в целом импровизация является основным видом политики. В интервью Forbes Talk он рассказал, почему считает импровизацией «спецоперацию» на Украине, в чем заключается ошибка российских интеллектуалов и закончится ли нынешний политический кризис «Горбачевым»

Глеб Павловский — политолог, публицист, телеведущий. С конца 1980-х до середины 1990-х — учредитель и главный редактор ряда антисоветских журналов, за что преследовался КГБ. Сооснователь первого интернет-издания «Газета.ру». Основатель и президент «Фонда эффективной политики», который разрабатывал избирательную кампанию Владимира Путина на выборах 2000 года. В 2012 году — участник выступлений несогласных с официальными результатами парламентских выборов, а также «Марша миллионов» против итогов президентских выборов.

Последний правитель со стратегией

«В каком-то смысле мало русских властителей, о которых можно сказать, что они были не кровожадны. Горбачев — редкий случай, буквально можно пересчитать по пальцам одной руки правителей, которые не хотели убивать. Историк [Василий] Ключевский сказал, кажется, про царя Алексея Михайловича, что тот иногда делал добрые дела, когда они доставляли ему хорошее настроение. Вот это основной тип правителя. Горбачев был, строго говоря, гандист (гандизм — социально-политическое и религиозно-философское учение, одна из его основных идей которого — абсолютное ненасилие. — Forbes). Он не просто не хотел убить, не хотел мучить, он надеялся довести государство до состояния, когда оно уже непоправимо изменится. 

Собственно, это последний правитель, у которого был стратегический проект: с одной стороны, СССР инкорпорируется в Европу, а с другой — внутри он становится гуманной, можно сказать, либеральной империей. То есть система не менялась особенно, у нее появилось только некоторое свойство безопасности для человека. Ты знал, что тебя не убьют, что ты можешь говорить, можешь делать, что хочешь, даже чрезмерно, прямо скажем. И пять лет мы жили в такой вот либеральной империи, это неплохо.

 

Эта страна — новая Россия, которой 30 лет и которая возникла случайно при взрыве Советского Союза — страна без стратегии. Не с какой-то там стратегией, которую сочиняют мудрецы, а то, что называют grand strategy — большая стратегия,  то, что не имеет одного автора, но выражается в понимании масс и элит, куда идти, что делать, и чего не делать. Собственно говоря, последний человек, который имел большую стратегию, отчасти интересную, отчасти ошибочную был именно Горбачев. После него этого не было».

«Путин вытеснил все»

«Заметьте, как много говорят о Путине. Ведь никогда в России, даже, как ни смешно, при Сталине столько не говорили о правителях, о главах государства. Он, как предмет, вытеснил все остальное. Что ты можешь сказать, собственно говоря, о Путине? Можешь бесконечно пересказывать сплетни. Это неинтересно и, в конце концов, ты глупеешь. Но сказать-то ты ничего не можешь, у тебя нет предмета. 

В первую очередь [вытеснение произошло] у публичных людей, у публичных интеллектуалов. И, я думаю, мы не выйдем из этого состояния даже так, как вышли 30 лет назад — через какую-то реакцию, эксцесс, импровизацию, а Российская Федерация была импровизацией. Второй раз это не пролезет. Нам придется выходить через решение массы связанных между собой в стратегию проблем, но сейчас об этом еще рано говорить, не с кем».

«На улице либералы — никто»

«Есть вещи, которые были пропущены общественным мнением и интеллектуалами, например, потеря оппозиции в парламенте в 2003 году, потеря интереса к парламенту, которая произошла в следующем году в силу ложного впечатления, ложного вывода [после «оранжевой революции» на Украине]. Украина, кстати, является классическим ложным эталоном для России, как и Россия для Украины, между прочим. «Оранжевая революция» (серия протестов, митингов, пикетов, забастовок, которая происходила в ряде городов Украины в 2004-2005 годах с целью пересмотра результатов президентских выборов. — Forbes) была воспринята московской либеральной оппозицией, тогда могущественной, опиравшейся на мощную всероссийскую среду: фракции, медиа, НКО и так далее.

Они просто решили: а какого черта готовится к следующим выборам? Можно выйти на улицу и создать своего президента. Надо готовиться к выборам, но им стало неинтересно, и возникла эта пошлая мантра: когда на улицу выйдет миллион, власть падет. Какого черта он выйдет? Повторяю, в 2003-2004 годах либеральная оппозиция представляла собой мощнейшую силу, очень мощную силу, которая могла и должна была вернуться в парламент. Это потом с 2004-го года власть уцепилась за этот идиотский уход на улицу, а на улице либералам нечего было делать, они там никто».

 

О «спецоперации»* на Украине

«Вина — это еще один русский баг (программная ошибка. — Forbes). Много раз в нашей истории идея вины, идея того, что они имеют дело с преступным государством, преступным самодержцем, преступным диктатором, сработала против прогрессивных сил, либералов, демократов. В эту яму рухнула когда-то русская революция с мифическими пулеметами на крышах, которые якобы расставил Николай II, и так далее. 

24 февраля — импровизация. Это, конечно, совершенно очевидно. Импровизация превратилась в основной вид политики у нас в силу того, что в Российской Федерации отказались еще в ранних 90-х строить государство, заниматься скучной кропотливой работой — nation building. И здесь вы на Путина это не свалите никак. Это еще Борис Николаевич [Ельцин], который не любил ничего, что не является прорывом и не является быстрым результатом. Импровизация здесь получается неизбежно, потому что если вы действительно хотите провести серьезные реформы, которые будут приняты населением — а реформы, которые не приняты населением, они вообще никому не нужны — значит, вы должны создать коалицию с населением страны, а не говорить ему, что вы проведете непопулярные реформы. Почему они должен любить непопулярные реформы?  А если этого не делать, тогда мы слышим что «немножко потерпеть придется, а потом будет хорошо сразу». Сперва будет мучительно, а потом хорошо. Это ведь военная, вообще-то говоря лексика. Помучаемся, отобьемся и отпразднуем победу. Над чем, над кем?» 

Атмосфера массовой сделки

«Фактор Путина [в апатии общества] нельзя недооценивать. Человек, являющийся прямо скажем, не сильным управленцем, скорее фронтменом системы, очень удобным фронтменом. Так бы ты [спросил]: как это произошло, какие сектора бюрократии ответственны за то или иное решение? А ты не можешь задать этот вопрос. Всё решил он. 

Но проблема, я думаю, в другом: здесь нужна отсутствующая у нас история российской общественности последних тридцати лет. Происходило вот что: отсутствие значимости твоих мнений, твоих предположений, твоих требований. Я называю эту атмосферу атмосферой массовой сделки. Мой хорошие знакомый Саша Аузан (декан экономического факультета МГУ Александр Аузан. — Forbes) любит говорить об общественном договоре. Никакого договора здесь нет. Договор предполагает очерченные стороны и какие-то пункты, в пределах которого он работает. А сделка это другое, сделка возникает в 1990-е, и окончательно оформляется к концу 1990-х. Ее предмет — выживание. Ты выживаешь, а власть заявляет, что она гарантирует тебе только одно — ты выживешь, на определенном уровне. В нулевые годы этот уровень начал немножко повышаться, а потом этот уровень может дальше понижаться, и ты не можешь это оспорить. Ты же жив? Жив, какие претензии? А власть получает возможность делать, что угодно, кроме как угрожать твоему выживанию. 

 

Здесь, кстати, есть свои, неприятные, может быть, для многих во власти, но Путин всегда это очень четко понимал, последствия. Например, власть не может мобилизовать. В отличие от советской власти, она не хозяйка твоей смерти, она не может послать тебя на смерть».

Полностью интервью с Глебом Павловским смотрите на канале Forbes в YouTube.

*Согласно требованию Роскомнадзора, при подготовке материалов о специальной операции на востоке Украины все российские СМИ обязаны пользоваться информацией только из официальных источников РФ. Мы не можем публиковать материалы, в которых проводимая операция называется «нападением», «вторжением», либо «объявлением войны», если это не прямая цитата (статья 57 ФЗ о СМИ). В случае нарушения требования со СМИ может быть взыскан штраф в размере 5 млн рублей, также может последовать блокировка издания.

Рассылка:

Наименование издания: forbes.ru

Cетевое издание «forbes.ru» зарегистрировано Федеральной службой по надзору в сфере связи, информационных технологий и массовых коммуникаций, регистрационный номер и дата принятия решения о регистрации: серия Эл № ФС77-82431 от 23 декабря 2021 г.

Адрес редакции, издателя: 123022, г. Москва, ул. Звенигородская 2-я, д. 13, стр. 15, эт. 4, пом. X, ком. 1

Адрес редакции: 123022, г. Москва, ул. Звенигородская 2-я, д. 13, стр. 15, эт. 4, пом. X, ком. 1

Главный редактор: Мазурин Николай Дмитриевич

Адрес электронной почты редакции: press-release@forbes.ru

Номер телефона редакции: +7 (495) 565-32-06
Перепечатка материалов и использование их в любой форме, в том числе и в электронных СМИ, возможны только с письменного разрешения редакции. Товарный знак Forbes является исключительной собственностью Forbes Media LLC. Все права защищены.
AO «АС Рус Медиа» · 2022
16+