Экономический историк Дмитрий Травин — Forbes: «Мы не заколдованная страна»

Дмитрий Травин — специалист по экономической истории, публицист и автор книг. В 1983 году окончил экономический факультет ЛГУ, одним из его однокурсников был будущий министр финансов и зампред правительства Алексей Кудрин. В 1991 году Травин работал в Комитете по экономической реформе Ленгорисполкома, возглавляемом другим будущим министром финансов и зампредом правительства — Анатолием Чубайсом. В тот же период начал публиковать статьи по экономике. С 1991 по 2008 год занимался журналистикой. Преподавал в СПбГУ и Высшей школе экономики, его курсы были посвящены модернизации на западе и экономическим реформам в России. В 2008 году Травин стал лауреатом Международной Леонтьевской медали «За вклад в реформирование экономики». Тогда же пришел в Европейский университет в Санкт-Петербурге, став научным руководителем Центра исследований модернизации, а в 2024 году ушел с этой должности по собственному желанию. Травин — автор множества книг по экономической истории и исторической социологии. В своих работах он исследует исторический путь России, сопоставляя этот опыт с другими странами. 

Россия — в пределах нормы

«Я считаю, что Россия совершенно нормальная страна. И то, что у нас происходит на протяжении долгих веков истории, за пределы нормы не выходит. Если мы сравним нашу страну с любой самой развитой европейской страной, мы увидим, что в истории любой страны чередуются периоды мира, периоды войны, иногда происходят революции, иногда люди хватаются за голову и говорят: «Ой, какой ужас, наш народ самый несчастный, самый убогий». Вот англичане говорят: «Посмотрите, у французов хорошо, у голландцев хорошо, а у нас все время какие-то там неурядицы». В XVII веке, скажем, англичане так говорили постоянно. 

Мы не заколдованная страна. В моем цикле книг я стараюсь по эпохам, постепенно, медленно, иногда мучительно для читателя — поскольку очень много фактов, примеров приводится — показывать, как возникали проблемы на том или ином этапе развития страны. Они возникали в результате конкретных рациональных причин и так же рационально разрешались. Никакой зависимости от культуры, никакого заколдованного круга там не было.

Особенность России в том, что мы периферийная европейская страна. И географически, и во многом культурно. Потому что какие-то культурные импульсы, которые появлялись в давние времена в Северной Италии, или в германских университетах, или в Англии, которая совершила промышленный переворот — эти культурные импульсы медленно и очень постепенно расходились на окраины Европы. Как России, так и Балтии, Скандинавии, Балкан, даже горного Арагона на Пиренейском полуострове, эти импульсы достигали довольно медленно. В этом смысле периферийность России, конечно, это важная, серьезная проблема. Но не проблема, которая может полностью помешать развитию.

Образец нестабильности на протяжении долгого времени — это не Россия, а Франция. С 1789 года по 1871, примерно за 100 лет, во Франции произошло четыре крупных революции, не считая всяких мелких потрясений. Так что насчет нестабильности — это очень спорный вопрос. Мы просто живем в России, лучше знаем историю нашей страны, переживаем за нашу страну, поэтому иногда нам кажется, что Россия такая несчастная и нестабильная».

«Вечной культуры не существует»

«Если мы плохо изучаем историю, нам кажется, что в одних странах есть великая культура, которая всегда способствовала развитию, а в других странах — вечная убогость. Но на самом деле никакой вечной культуры не существует. В той или иной стране начинается серьезное развитие — экономическое, политическое, социальное, когда произошли реформы, старые культурные стереотипы были либо отброшены, либо загнаны в угол. И новые институты, новые правила игры стали способствовать развитию. 

Россия — европейская страна. Хоть периферийная, хоть отсталая, но европейская. И она развивается вслед за Европой. Мне на это часто говорят: «Сравни Россию и Англию». И Англию показывают как страну с какой-то особой культурой, благоприятной для развития. Много лет назад мне трудно было на это возразить, но когда я занялся серьезным изучением английской истории, то увидел, что существенные изменения, промышленные перевороты — это только вторая половина XVIII века. У Англии нет каких-то фундаментальных культурных преимуществ перед Францией, Германией или Италией. Северная Италия в позднее Средневековье была более экономически и политически развитой, чем Англия. Венеция, Генуя, Флоренция, Милан были экономически и политически гораздо более свободны, чем любой английский город. А потом в силу определенных исторических причин стали происходить метаморфозы, и Англия начала вырываться вперед, а Италию поразила стагнация. Так что говорить о вечной английской, вечной итальянской культуре невозможно».  

«Что это за прогресс, когда на нас бомбы падают?»

«Слово прогресс было очень модным в XIX веке, но оно несет в себе полускрытый смысл, что эволюция обязательно позитивна. И когда человечество доходит до очередной крупной войны или сталкивается с тем, что велика дифференциация между богатыми и бедными, сразу же масса людей говорит: «Что же это за прогресс, когда на нас бомбы падают?», «Что это за прогресс, когда на смену демократии в Германии пришел нацизм?» и так далее. Поэтому я говорю не о прогрессе, а о развитии, эволюции, о том, что человечество меняется со временем. 

Если кто-то думает, что сталинский режим — это примерно то же самое, что было при Иване Грозном, он очень сильно заблуждается. Мы можем очень отрицательно оценивать Сталина, я считаю, что это очень негативный персонаж нашей истории, но по массе параметров — по экономическим институтам, политическим, военным, социальным — сталинский режим был совсем не такой, как режим Ивана Грозного. Иногда Сталина называют Чингисханом с телефоном. Совершенно неверно. Он был очень жестокий человек, и у него был телефон, но точно не чингисхановские институты при нем были. 

Поэтому, если какого-то человека интересует лишь эмоциональная оценка нашего общества, он может сказать: «Что Иван Грозный, что Сталин — все тираны, сатрапы, палачи и так далее». Но если вы хотите серьезно разобраться в том, что происходило в нашей истории, и соответственно, что нас может ожидать, такие эмоциональные оценки не подходят. 

Надо смотреть конкретно, детально, как меняются институты, как происходит эволюция, и тогда мы видим, что изменения есть. Они часто нам не нравятся — в силу того, что «два шага вперед — шаг назад», иногда шаг вбок, иногда вдруг революция, и кажется, что вообще все рухнуло и уже не восстановится. Но когда мы вот в таких деталях отслеживаем перемены, мы видим, что эволюция происходит, и человек XXI века — это совсем не человек XVIII века и тем более не человек XVI века».

Почему о цикличности истории говорить некорректно

«В цикличность я не верю. Хотя на первый взгляд нам кажется, что все время нас отбрасывает назад. Была монархия, потом революция, потом Сталин как новый царь и так далее. Нет, на самом деле все сложнее. Приведу очень важный пример. Когда Александр II был убит террористами 1 марта 1881 года, на престол взошел его сын Александр III, человек очень консервативный, и он попытался кое-что вернуть назад. 

У тех, кто реагировал на такого рода внешние вызовы, возникло ощущение, что это полный оборот цикла, и мы возвращаемся к прошлому. Но и в экономических вопросах, и в вопросах местного самоуправления, в вопросах военной реформы никакого возврата назад не произошло. То есть движение скорее выглядит так: мы двигаемся вперед, в результате этого движения кому-то перемены нравятся, кому-то — нет. Те, кому не нравятся, чуть-чуть оттягивают назад. Затем проходит еще какое-то время, меняются поколения. В новом поколении появляется гораздо больше людей, адаптировавшихся к переменам, потому что молодым людям, не отягощенным старым опытом, всегда адаптироваться легче. Начинаются новые реформы, снова страна чуть-чуть двинулась вперед, но опять какой-то части населения эти реформы не пришлись по вкусу, они почувствовали, что проигрывают. Снова чуть-чуть откатили назад. Вот так примерно и осуществляется преобразования». 

Самые благополучные годы в современной России

«По уровню жизни — наверное, сейчас. У нас, конечно, рост реальных доходов очень относительный. Я вообще не очень верю в нынешнюю статистику по ряду причин. Но после кризиса 2008-2009 годов, в целом, уровень жизни все-таки повыше. По темпам экономического роста у нас уже давно застой. То есть мы дошли до сравнительно высокого уровня жизни, а темпы роста долгое время вокруг нуля крутились: то небольшой подъем, то небольшой спад. Сейчас практически так же. Прошлый год вроде был успешный, но этот год видно, что уже не очень успешный.

А если говорить об институциональных преобразованиях, от которых все зависит — то, конечно, 90-е годы. Именно тогда были осуществлены необходимые реформы. Они очень медленно приводили к результату, потому что они были сложными, непоследовательными. Иногда реформаторы действовали правильно, иногда правильных реформаторов выгоняли, приходили не реформаторы. Но все, за счет чего наша экономика стала расти с 1999 года — а рост у нас наметился именно в 1999 году — все эти преобразования были осуществлены в период с 1992 по 1998 год. Но уровень жизни тогда был очень низкий, потому что в ходе преобразований сама экономика сразу не может начать расти. В лучшем случае, как было в странах Центральной и Восточной Европы, разрыв между началом реформ и началом экономического роста составлял примерно 2 года. Но там более последовательно проводили реформы. У нас разрыв оказался примерно в семь лет.

Здесь комплекс обстоятельств: хаотичность реформ, а реформы хаотичны, потому что слишком много групп интересов, которые не хотят радикальных изменений. Внешняя конъюнктура — если бы, скажем, 90-е годы были периодом высоких цен на нефть, наверное, легче бы прошли преобразования. А они были периодом низких цен на нефть. И, конечно, страшный кризис 1998 года с дефолтом и девальвацией». 

Также в интервью Дмитрия Травина: почему России не удается выйти на стабильный экономический рост, какой период в истории страны был самым спокойным и в чем разница между консерватизмом и охранительством. Полную версию смотрите на канале Forbes в YouTube и на странице в VK.