Дмитрий Алексеев — Forbes: «Дизрапторы рынка стали самим рынком» 

— На Дальнем Востоке сейчас спокойная жизнь. Стереотипы про бандитизм, наверное, остались в прошлом, но даже в прошлый раз я сюда приезжал, до пандемии, и брал интервью у мэра Олега Гуменюка. И я его спрашивал, мол, до вас посадили пять мэров, вы не думаете, что с вами случится то же самое? И с ним то же самое случилось. Тут очень собранное и довольно предприимчивое общество. При этом, как я понимаю, приходится выживать.

— Давайте препарируем все эти вещи. Котлеты отдельно, мухи отдельно. С точки зрения бытовой безопасности, мне кажется, уже очень давно ходить по улицам вполне себе [безопасно]. Мы живем в нормальных условиях, я вижу достаточно вежливости на дорогах, люди пропускают друг друга. В общем, все более-менее прилично, но опять же, может быть, это мое восприятие.

Следующая проблема, про которую вы говорите, что, к сожалению, в России от тюрьмы и от сумы зарекаться нельзя, — это да. Но кажется, что это проблема не только дальневосточная, владивостокская или приморская. В принципе у нас, по-моему, везде в стране от тюрьмы и от сумы нельзя зарекаться. Я ненавижу эту фразу! Мне кажется, что наша задача, всех россиян, сделать так, чтобы в нашей стране можно было спокойно зарекаться от тюрьмы, от сумы. Но пока это данность, к сожалению.

Любое действие, связанное с развитием, имеет некоторый риск. Я говорю, что одна из проблем, о которой думают участники Восточного экономического форума, но никто про это не говорит, это то, как заниматься развитием на Дальнем Востоке и при этом не сесть. Ответа на этот вопрос нет, а риск почему повышается? Потому что любое развитие — это хождение по еще не протоптанным тропинкам. И любое хождение по непротоптанным тропинкам увеличивает вероятность ступить не туда. Вот такая данность: чем больше ты занимаешься развитием, тем больше у тебя риск попасть в неприятные условия. А на Дальнем Востоке ты все-таки вынужден этим заниматься, потому что много тропинок непротоптанных.

На Дальнем Востоке есть привычка к некоторой самостоятельности, самости. Люди на Дальнем Востоке могут на себя рассчитывать, полагаться на себя, брать на себя ответственность, работать, когда есть погода, и не работать, когда ее нет. Группироваться, когда встречный ветер, бежать вперед, когда ветер немножко меняется. Хорошая способность местных людей в принципе, и не только предпринимателей. 

— Всегда говорили, что на Дальнем Востоке недостаток людей, надо, чтобы сюда приехали люди массово. И чтобы у нас страна распределялась не то чтобы 80% вокруг Москвы, и все остальные 20% живут на всей этой нашей огромной территории. Еще более драматичная ситуация не в Приморье, а где-нибудь в Якутии, в Магадане.

— Ничего драматичного в этом на самом деле нет.

— Я имею в виду, что есть расстояния, где ты, к примеру, 400 км едешь просто по пустыне по заснеженной.

— Вы проедьте чуть дальше по Новорижскому шоссе, как закончатся престижные районы, в сторону Пскова. Когда вы проезжаете, например, Ржев, то обнаруживаете, что едете часами и нет ни одного огонька по краям. Вообще разговоры на тему того, что у нас есть какие-то там территории незаселенные, это враги придумали и подкидывают, нашептывают нам. Это очень неправильный подход к экономике и к развитию страны, не нужно ровным слоем людей размазывать по территории. Есть куда смотреть, даже на мировой опыт, ничего уникального с точки зрения России здесь нет, есть такая страна, как Канада, в которой люди живут в трех агломерациях.

— Австралия, да много примеров.

— Есть, да. Немного, потому что на самом деле [мало] таких больших стран с большой территорией, и вся эта территория разная. Австралия — второй хороший пример. Там на 5% территории живут люди, а на 60% почти никого нет. Если бы в Австралии задумывались, как бы ровным слоем людей распределить, ничего хорошего бы не получилось. Так и в России, это просто от недопонимания. 

— На Дальнем Востоке полно туристов из Азии, вы в Китае бывали наверняка. Как вам то, как устроена жизнь в стране? В Китае, мне кажется, никто ни о чем не высказывается, и все предельно понятно. И там есть плюсы большие, экономика там развивается, но свободы нет совсем. Как вам история известного миллиардера Джека Ма, основателя Alibaba, и то, что он пропал после критики КНР?

— Он получил все-таки по башке не за высказывание, а за действие. Я не очень глубокий специалист, но мне все-таки кажется, что в Китае существует довольно определенная государственная политика с точки зрения финансов, банкинга и так далее. Alibaba претендовала на некую самостоятельную роль в мире финансов, их поправили, что этим не надо заниматься. Это моя трактовка, я не думаю, что это связано сильно с высказыванием.

С точки зрения симпатичности Китая все-таки мы Тихоокеанская Россия, все-таки представители европейской цивилизации на Тихом океане. И китайцы сюда приезжают в первую очередь посмотреть на кусочек Европы на Тихом океане. С точки зрения менталитета, восприятия, конечно, мне европейская цивилизация ближе, при всем уважении к китайцам, японцам, корейцам. В Китае много интересного, много своеобразного, но мне оно не очень органично.

— Как вы думаете, мы входим в так называемый «век Китая»? Что Китай будет главной цивилизацией в ближайшие десятилетия?

— Слушайте, для России — я вас приветствую — мы уже там. То есть Россия сейчас явно в тени Китая во всем. Кажется, что для нас это основное окно в мир: с точки зрения производственной интеграции, с точки зрения каких-нибудь технологий и так далее. Все, привет, мы уже здесь. 

Китайцы гиперпрактичные. В российском дискурсе есть такое понятие «иностранный инвестор» — это такой лох с деньгами, некий чувак, который дает очень дешевые деньги, не очень спрашивая куда. Вот это точно не про китайцев, у китайцев не дешевые деньги, и они не просто дают их не спрашивая. Китайская экономика — это все еще экономика не с переизбытком денег, у китайцев дешевые деньги — это только, грубо говоря, партийные, которые вкладывает государство в те вещи, которые считает по каким-то причинам для них фундаментальными. На уровне частного капитала в Китае очень дорогие деньги, китайцы не будут вкладывать ничего на уровне частного бизнеса, что не обеспечивает 15–20% рентабельности плюс страновой риск. 

Никаких производств китайских на Дальнем Востоке нет, все, что вкладывается, — это в какую-то супербыструю логистику для того, чтобы просто вывести отсюда какой-то ресурс. Это не европейцы, которые притаскивали вместе с собой… 

— Обучение, образование…

— Учение, технологии, да, инвестиции. Европа — это мир капитала частного, и, кстати, японцы есть такие же, которые готовы вкладывать надолго, и для них уровень рентабельности 10% — это супер, 5% — пойдет. Возьмем ту же автомобильную тему, Mazda могла вкладываться здесь «Соллерсом» в завод по сборке (бывшее совместное предприятие Mazda и «Соллерс» во Владивостоке, где собирали кроссоверы Mazda CX-5, CX-9 и седан Mazda 6. В ноябре 2022 года Mazda объявила о передаче своей доли в компании «Мазда Соллерс» российской стороне, сумма сделки составила €1. — Forbes), Toyota могла вкладываться в дилерские центры, в логистику, в кредитование. Они могли. Европейцы тоже могли в какие-то производственные вещи инвестировать. Китайцы в это дело не вкладываются, нет ни одного дилерского центра, построенного китайцами. Хотите покупать — покупайте, не хотите — все, до свидания. Очень утилитарный подход. 

Поэтому надо понимать, что с точки зрения конкуренции Китай — это очень жесткий бизнес, со взглядом на рентабельность. Да, Китай тоже меняется, я не то чтобы жалуюсь на китайских партнеров, там много есть прекрасных компаний, с которыми мы работаем, но это все-таки чуть по-другому, это не совсем европейский подход.

— А верите, что российская экономика может развернуться в Азию? 

— Российский герб — он двуглавый, одна голова смотрит на Запад, другая на Восток, и ровно так нам надо и дальше вести свою политику. Можно ли себе представить ситуацию, когда 90% внешнеэкономической деятельности или связи с миром будет происходить через Китай? Наверное, можно, но это будет плохо, мы себя будем грабить, потому что, находясь вот в этой ситуации, в положении между Востоком и Западом, мы много от этого выигрываем, а теряя европейские и мировые рынки — это вдолгую плохая история. Но то, что надо работать с Китаем, и то, что это все еще растущая страна со своими проблемами, что это явно хороший партнер с большими потенциалом и возможностями, — это надо использовать по максимуму. 

— Что вы думаете про философию протекционизма? Что у нас должно быть все свое от программного обеспечения до клавиатур, мышек и всего прочего.

— Это, конечно, исключительно вредительская идея. Может быть, мы не до конца на бытовом уровне осознаем, в насколько глобальном мире мы живем. Нас окружают вещи, которые собраны со всего мира, и это не баг, что мы не можем все производить сами.

Да, мы могли бы произвести это всё сами в России. Более того, были такие времена, когда большая часть производилась в стране. Вопрос, можно ли сделать все российское, — можно, но тогда и экономика будет на уровне XIX века. Это будут лапти, щи и ложки деревянные. Хотим ли мы это? Точно нет. Почему? Потому что никакая не проблема, чтобы DNS производил, например, смартфоны. Проблема в том, что такую штуку нужно производить партией, чтобы она стоила приемлемые $400–600 для передового смартфона. Чтобы это сделать, нужно делать смартфон миллионными или десятимиллионными партиями как минимум. Нет емкости такой в России. В России не может быть российского процессора. Он может стоять в пяти машинах, которые будут стоять в Минобороны и так далее, но массовой историей это не будет. Нет никакой проблемы сделать процессор, проблема сделать так, чтобы он был рентабельным.

Мы живем в экономике глобальной, притом что эта глобальность не только в товарной экономике, но и в экономике услуг.  Любое приложение, любой сервис тут же становится частью мирового рынка. Эта проблема несоответствия глобальности мировой экономики и локальности регулирования порождает чувство, что любой регулятор проигрывает, и на уровне национальных систем возникает популярность идей: либо запретить все импортозамещение, либо обложить пошлинами. В этом отношении некоторый идиотизм в области обкладывания тарифами, мол, мы весь мир обложим тарифами, и все нам будут платить, он в принципе не отличается от идиотизма импортозамещения. Ответ на все эти Make America Great Again («Сделаем Америку снова великой!» — лозунг Трампа, определяющий курс его политики на протекционизм. — Forbes) и импортозамещение в России — он только в том, что мы должны понять и воспринять, насколько все человечество выигрывает от глобальности экономики, и создать такую правовую глобальную систему, чтобы она работала не в узких интересах каких-то национальных экономик, а в интересах глобальной экономики.

— Мы же можем выиграть, как страна, например, в технике специализированной. 

— Есть более очевидные вещи. На самом деле, если бы Россия думала не об импортозамещении, а о месте в глобальной экономике, то у нас очень много конкурентных преимуществ. Вообще-то самое очевидное заключается в том, что нам повезло, у нас очень хороший человеческий капитал. Когда работаешь по миру, понимаешь, насколько у нас все-таки хороший человеческий капитал с отличным креном в сторону информационных технологий. То, что мы в России научились делать практически из любого бизнеса информационные технологии, и это очень конкурентоспособно. На самом деле та же пиццерия Dodo  — это тоже цифровой бизнес, которого нет нигде в мире. А банки? Были амбиции, что мы можем стать там номером один в глобальном цифровом сервисе. Большая национальная идея, существенный кусок можно было бы делать российским в глобальной экономике. К сожалению, сейчас это немножко в какой-то далекой перспективе. Мы говорили, что сейчас очень сложно говорить о трендах, но я все-таки верю, что эта дверь все равно не закрылась и не так быстро потеряется человеческий капитал и наша инновационность. Есть очень много ниш, которые можно было бы разрабатывать и в которых Россия была бы глобальным лидером. Если говорить тезисами, то тезис он просто однозначный: импортозамещение придумали вредители. Правильный посыл — это, конечно, конкуренция за глобальные ниши, а не вот это вот топтание в импортозамещении.

— Как вам вообще бизнес-климат сегодня? Вы бы стали сегодня делать новый бизнес в России, если бы вам было столько же лет, когда вы начинали DNS?

— Стал бы, а куда бы я делся? Понимаете, для предпринимателей не нужен бизнес-климат. Для предпринимателей нужно, чтобы не было как в советские времена, закона о спекуляции, да и не сажали за сам бизнес. Предприниматели же суперадаптивные люди. Мы должны, когда говорим об условиях для бизнеса или для инвесторов, прежде всего думать о конечных потребителях. В хороших условиях для бизнеса, например, обеспечивается конкуренция не в обходе каких-то там тонкостей, не в том, кто больше на себя риска примет, а в том, кто лучше будет делать услугу, или сервис, или товар для потребителя. Собственно, выиграет потребитель. Предприниматель все равно никуда не денется. 

— Насколько я вижу ситуацию, которая развернулась между классическими ретейлерами, к которым относится DNS, и маркетплейсами, 

—  на маркетплейсах много разных индивидуальных предпринимателей, юрлиц, которые возят технику «серыми» путями, и за счет этого у них получается демпинговать в цене, а крупным ретейл-сетям приходится платить много разных надбавок, таможни, налогов и прочего, и прочего, и прочего. И за счет этого вы в неравных условиях, а они, получается, вас побеждают. И вы против этого выступаете.

— Да, давайте разбираться. Начнем с того, что есть неправильная дихотомия, когда говорят, что есть маркетплейсы и есть традиционная розница. Это неправильно, потому что подразумевает, что было что-то старое, традиционный ретейл, а теперь есть новое передовое. Это не совсем так, потому что на самом деле то, что мы называем традиционной розницей, это не менее передовая и не менее погруженная в информационное пространство (а даже более) единица. Неправильный взгляд, когда говорят, что раньше была розница, это надо было ходить в магазин, а теперь будет новый век, когда тебе будут все приносить. Заказываешь в интернете — и тебе будут приносить. Это с точностью не так, это совершенно не противопоставление новой формы и старой формы. То, что тебе приносят, на самом деле дорогой сервис, который дополнительно появляется. То, что по стечению обстоятельств в наших условиях за этот дорогой сервис не берут денег, это просто аномалия, которая не может быть массовой.

— Или не может продолжаться долго.

— Не может продолжаться долго. Это не про «прошлое, а теперь будет будущее», это не так. Просто растет разнообразие, хорошо, что растет. Появляются какие-то ниши, а не приход одного на смену другому с точки зрения противопоставления маркетплейсов и кого-то еще. Словосочетание «традиционная розница» мне совсем не нравится. На эту проблему лучше смотреть следующим образом: есть рынок, который сложился и который живет в рамках определенной регуляторной практики, мы все живем в терминах закона о торговле, в терминах закона защиты прав потребителей, правилах Налогового кодекса, Трудового кодекса, в этой законодательной рамке. И сейчас информационные технологии, в мире которых мы живем, позволили создавать такие формы бизнеса, которые — как бы слово disruptor на русский перевести, — которые взламывают существующие правила за счет технологий. 

Та инновация, о которой мы говорим, возникает потому, что появились формы ведения бизнеса, которые взламывают абсолютно все традиционные рамки. Они выходят за рамки закона о торговле, они выходят за рамки закона о защите прав потребителей, они выходят за рамки налогового и таможенного законодательства и они выходят за рамки трудового законодательства. Но это важно и нужно. Я за прогресс и движение вперед, и оно осуществляется через нащупывание ниш, типа «а что, так можно было?». И есть люди, которые ищут, как можно. Но проблема в том, что мы оказались в той ситуации, когда дизрапторы рынка стали самим рынком. Не было бы этой проблемы, если бы доля дизрапторов составляла проценты от общего рынка. Но сейчас доля двух ведущих маркетплейсов составляет 15% от всей розничной торговли. И мы видим, что они продолжают расти, и в ближайшем будущем это будет 20–30%, это уже рынок, не поиск каких-то новых ниш и новых возможностей, а теперь либо должны жить по этим правилам, либо надо придумывать правила, по которым бы все жили в новой реальности.

— В Москве есть знаменитое культовое место — «Горбушка». «Горбушкин двор». Дешевле айфона, чем на «Горбушке», я не найду нигде. Он может перегреться, гарантии не будет, сервиса не будет, но именно по цене я точно знаю, что он будет там самый дешевый. Но она маленькая.

— А теперь «Горбушка», условно, стала федерального масштаба, стала занимать всю долю, и мы сейчас стоим на той грани, когда мы говорим: окей, теперь все будет «Горбушкой», вся розничная торговля будет «Горбушкой». Или все-таки мы говорим: нет, рано выкидывать на помойку Налоговый кодекс, закон о защите прав потребителей, Трудовой кодекс. Давайте это как-то приведем в соответствие. Вот в этом-то вся и проблема.

Я, например, уверен, что не может вся розничная торговля превратиться в одну большую «Горбушку». Мы же понимаем, что на «Горбушке» эти цены были не за счет каких-то инноваций, а за счет принятия каких-то рисков: бизнес принимал на себя риски, существенные, и шел мимо законодательства. 

Почему такая большая доля вот так называемых маркетплейсов, она существенно больше розничной торговли в разы, на порядки, чем в Европе, в Америке. В Китае там чуть-чуть другая история, но тоже думаю, что больше. Потому что маркетплейсам удалось решить проблему невозможной триады, маркетплейсы одновременно могут делать три вещи: иметь очень большой ассортимент, иметь очень большую разветвленную логистику и низкую цену. В нормальной жизни это невозможно. То есть вы можете выбрать что-то одно, максимум два. Потому что все это стоит денег.

Очень большой ассортимент стоит денег. Логистика в каждый дом тоже стоит денег, притом что очень хорошая логистика, и очень большой ассортимент, и очень дешево можно только за счет проскальзывания. У маркетплейсов человекоемкость логистики в разы больше, чем у нас, у любого крупного ретейла. При этом они ее могут продавать дешево, потому что в ней заняты самозанятые. Нам, чтобы получить стоимость любого человека, надо умножать его зарплату, которую он получает на руки, на два. Если кто-то из наших поставщиков не заплатил НДС, то его заплатим мы, потому что все прозрачно, налоговые контролируют. Этот вопрос типа: «Чо, придурки в DNS не могут тоже на «Горбушке» купить на 20% ниже?» Сейчас та ситуация, когда просто за счет обхода правил люди могут себе компенсировать затратность тех технологий, которые они используют. Насколько это правильно? Ну, кажется, что это неправильно, хотя я понимаю реакцию многих потребителей, которые говорят, мол, меня не волнует, уплачена пошлина, не уплачена, я хочу покупать дешево. Эта логика понятна, но тогда, собственно, давайте DNS тоже не будет платить НДС и потребители тоже будут счастливы.

Мне все говорят, мол, я против маркетплейсов. Маркетплейсы — прекрасная история, прекрасный бизнес, они создают ценность для покупателей, это на самом деле очень большое благо, что теперь по всей территории страны можно иметь доступ к бесконечной витрине товаров. Это та инфраструктура, которая связывает нашу страну в единое экономическое пространство: не только магазины DNS есть в каждом городе, но и доставка Ozon, Wildberries. Это классно, это хорошо и на самом деле места всем хватит.

Просто проблема в том, что бизнес нащупывает эти границы, куда можно залезть, где можно оптимизировать, в какой-то момент регулятор может сказать: «Нет, чуваки, вот сюда нельзя уже». Бизнес должен развиваться, это хорошая нужная вещь, но давайте просто все будем в одних регуляторных рамках работать, вот и все. Нас, например, за каждый неуплаченный рубль НДС нахлобучит, если говорить по-дальневосточному, а для кого-то — «это не мы, 100 000 селлеров, ну, может, это они не платят, мы не при делах». У нас тоже поставщиков много, мы не можем сказать, что не при делах, мы за них заплатим. 

Возвращаясь к закону о платформенной экономике: он слаб тем, что ни одна проблема, которая поднята в сегодняшнем поле, этим законом не решается. А проблемы эти понятны: проблема нащупывания самозанятыми схематоза, это кроссборд, это разрыв налоговый, арбитражный, т.е. использование схем, через ИПшников, которые не платят НДС, а также то, что фактически закон о защите прав потребителя не действует на сделки на маркетплейсах. Эти три-четыре проблемы, которые есть, они на столе. Этот закон, при всем уважении, пусть и определил понятие, но ни одну из проблем не решил. И более того, он вступает в силу еще только через год, но он что есть, что его нет — это ничего не решило.

— За счет каких фишек у DNS получилось так мощно расшириться и завоевать клиента?

— Нужно последовательно и долго заниматься бизнесом и не отвлекаться ни на какую ерунду. Ведь в долгосроке [важна] фокусировка на бизнесе и неразменивание на какие-то другие ориентиры — например, не ради клиента работать, а выйти на IPO и продаться или еще какой-то ерундой заняться. Попробовать делать маркетплейс или погнаться еще за какой-то модой.

Нужно последовательно заниматься тем делом, которым ты занимаешься, но при этом быть адаптивным и понимать, как меняется рынок, и ему соответствовать.

— Дмитрий, давайте в конце устроим дальневосточный блиц. Три плюса Владивостока или Дальнего Востока вообще?

— Территория возможностей. Для предпринимателя. Опять же, глазами предпринимателя, проблема — это не проблема, это способ приложить усилия. Даже не сама природа, природа везде, а у нас мало того что она прекрасная, так еще море.  Вот это сочетание, мы живем очень близко с этим. Вот вы видели, что у нас от урбанистического центра до природы короткий путь. Ну и мне хочется сказать, что прекрасные люди, люди везде прекрасные.

Наверное, давайте скажу про особенность, что у нас люди имеют склонность к самостоятельности, к предприимчивости, к самости. Это меня очень подкупает. 

— Три минуса, которые здесь есть. 

— Тут минусов практически нет. Хочется сказать о таких вещах конкретно для Приморья, для Владивостока. Я бы месяц или половинку месяца зимнего одну бы убрал, на летнюю поменял бы, чтобы совсем было хорошо. Я бы поборолся с гиперцентрализацией в нашей прекрасной родине, потому что в гиперцентрализованной системе удаленность от Москвы, от центров является своеобразным минусом. И третий минус... надо еще придумать. Не так много минусов, в сущности.

— Любимое блюдо, которое стоит попробовать, приехав сюда?

— Ну, давайте так скажем. Широко претензия приморцев на самость реализуется в том, что у нас прям чудесная дальневосточная кухня. Я бы даже назвал ее все-таки «приморская», а не «дальневосточная». Кухня уже со своей культурой сложившейся, с блюдами всякими от гребешка до скоблянки, трубача и так далее, и так далее. И какая-нибудь окрошка с крабом. Это прям супертема. А вот сейчас, наверное, мне прям очень нравится дальневосточный борщ, который делает ресторан «Токио» Алены Ницора. Это прям супертоп, который надо попробовать. Это борщ из морской капусты, с такими кальмаром, гребешком, крабом.

— Пожелаете что-нибудь предпринимателям? Я думаю, многие именно люди из бизнеса нас смотрят, которые, может быть, сомневаются, хотят бросить, хотят сменить вектор, заняться чем-нибудь другим. Ну, как-то подбодрите, что ли? Вы не теряете бодрости, несмотря на то что так рефлексируете о сегодняшнем дне. 

— Я просто не понимаю, почему нужно отчаиваться, унывать или терять оптимизм. Возвращаясь к природе: есть явно месяц в году, который мне не очень нравится в дальневосточной погоде. Ну и, наверное, нам не очень нравится, когда идет дождь. Ну, ты одеваешься либо потеплее, — я купил себе длинный пуховик и теплые ботинки, — и адаптируешься к этому холодному месяцу. Идет дождь — открываешь зонтик. Это не повод как-то рефлексировать. То есть нужно не рефлексировать на тему, как плохо или как мне там не повезло, что дождь идет, или холодно, или ветер. Нужно понимать, что в этой ситуации хорошо и как эту данность превратить во что-то хорошее.

То есть почему надо бежать от этой данности. Надо ее использовать и адаптироваться. То есть надо рефлексировать на тему того, какие возможности открываются, а не о том, как все плохо. То есть рефлексировать на тему, как все плохо, — это очень саморазрушительная штука. Хотя я понимаю, что бывают случаи и ситуации, из-за которых выть хочется от того, какие они там неправильные. Но это же всегда так будет. Нисколько не приукрашивая действительность.