«Есть новая потребность — в вечной жизни»: Марина Мелия и Борис Ким о том, что могут коучи, шарлатанах и Тони Роббинсе

«Есть новая потребность — в вечной жизни»: Марина Мелия и Борис Ким о том, что могут коучи, шарлатанах и Тони Роббинсе

Анна Монгайт Forbes Contributor
Стало ли со времен Кашпировского меньше шарлатанов, почему в России не зашел тренинг Тони Роббинса, нужен ли в компании вице-президент по трансформации и что стоит за модным выражением «осознанный бизнес»? Об этом в видеоинтервью Анны Монгайт рассуждают Борис Ким, председатель совета директоров QIWI, и Марина Мелия, психолог первых лиц российского бизнеса и тренер интенсива Forbes Ontology

Марина Мелия — одна из тренеров уик-энд-университета Forbes Ontology 12. Это MBA по персональному росту — с 28 сентября по 15 декабря 2019 года. За 12 выходных члены клуба получат полноценную навигационную программу по 12 важнейшим навыкам управления своим состоянием от 12 коучей с несомненной репутацией в индустрии и смогут совершить перезагрузку себя и своего бизнеса к Новому году. Интенсив стартует завтра, и еще можно успеть присоединиться. Встретимся в самых высотных апартаментах Европы «Башни Федерация» в московском Сити в конце сентября!

Из дискуссии Монгайт с Мелия и Кимом

От тимбилдинга к запросу на вечную жизнь

Анна Монгайт: Марина, вы очень давно практикуете в этой сфере. Как эволюционировали и люди, которые к вам приходят, и сам рынок тренингов?

Марина Мелия: В 1987 году мы открыли первый кооператив при МГУ, и первые предприниматели стали обращаться к нам. Это был первый этап — когда еще никто ничего не знал. Все хотели заработать деньги, делать бизнес, но не знали, как проводить переговоры, как провести брейнсторминг, как набрать людей, как выступать публично. Мы сами учились на Западе, привозили американских специалистов. Потом масштаб увеличился, появились крупные компании. Миссия, стратегия, структура компании, лидерство, менеджмент — это стало интересовать людей. Третий этап наступил после того, когда были заработаны миллионы и нужно было разбираться в себе. Сейчас я вижу новую потребность — в вечной жизни. Не только как биологического существа. Запрос звучит еще и так: я хочу что-то оставить после себя как некий храм, как Стив Джобс оставил нам Apple.

Анна Монгайт: Борис, есть ли у вас запрос на вечную жизнь и как вы занимаетесь личной трансформацией, что вы считаете эффективным, что нет?

Борис Ким: У Познера в программе есть вопрос, который он задает всем своим героям, и ни один еще, как мне кажется, не ответил честно. Если бы дьявол предложил без всяких условий вечную жизнь, почему-то все отказываются. Я бы согласился.

На мой взгляд, с возрастом мы округляемся по форме — я сейчас не физическую форму имею в виду, хотя и это тоже происходит — и обостряемся по содержанию. Каждый из нас нарабатывает большое количество навыков, которые делают взаимодействие с окружающими людьми и окружающим миром менее болезненным и более конструктивным. Здесь тренинги могут помочь, хотя лично для меня они большого интереса не представляли никогда. Я убежден, что серьёзно поменять себя на уровне ядра личности не поможет ни один тренинг. Из марафонца никогда не получится хорошего спринтера. И наоборот. Экстраверт может на какое-то время стать ненавязчивым собеседником. Интроверт может стать любезным собеседником. Но до поры до времени. Мы в этом отношении все как Золушки. И для нас, чтобы стать принцессой, важно вовремя уйти. Но есть третий уровень — это уровень знаний, здесь можно развиваться бесконечно. Мы уже перешли к онлайн-образованию, и я вижу огромный задел для очень многих проектов, включая вот тот, который мы сегодня представляем.

Как выбрать коуча: прикладные советы по распознаванию шарлатанов

Анна Монгайт: Скажите, пожалуйста, что может заставить вас поверить человеку, который отвечает за трансформацию? Кому вы верите в мире трансформации и стратегии личностного развития?

Марина Мелия: Чтобы выбрать специалиста, нужно вначале обсудить с ним какую-то конкретную проблему. Например, есть конфликт с партнером, передрались сотрудники в компании, есть какой-то тугой узел в личной жизни, ребенок ничего не хочет — какая-то конкретная проблема, которая болит. И попробовать ее обсудить, посмотреть, сложился ли диалог. Говорите ли вы на одном языке, одной ли вы крови, единые ли у вас ценности. И если вы чувствуете, что в разговоре с этим человеком вы можете быть абсолютно естественным, агрессивным, радостным, осторожным, тогда к такому специалисту можно уже обращаться дальше.

Что может и должно насторожить. Если обещают некое волшебство: увеличим вашу прибыль на 50%, или ваш личностный рост вознесется до небес, причем всего за 10 сессий. Такие «волшебники» фактически спекулируют на вашем инфантилизме. Еще может настораживать, когда консультант будет зависимым от вас: позиция слуги, «что изволите». Но люди, добившиеся успехов, и так имеют вокруг зависимое окружение. От них зависит огромное количество людей, и они все имеют какие-то свои интересы. И если консультант тоже встает в такую позицию, надо быть аккуратным.

Борис Ким: Вопрос номер один: кто отвечает за трансформацию? Для меня ответ ясен — ты сам. Никакой консультант, никакой вице-президент по трансформации, инновациям и стратегиям не решит ни вашу проблему, ни проблему компании. Если он так себя называет, значит, он шарлатан. У меня очень простой подход, как я отличаю шарлатанов от экспертов. Есть шарлатан: он решает несуществующую проблему, например облысение или целлюлит. Этой проблемы нет, она просто проблематизируется в воображении людей. Второй тип шарлатана: он предлагает неэффективное решение существующей проблемы. Например, когда от рака начинают лечить методом нетрадиционной медицины. Есть уровень «профессионал»: человек, который решает существующую проблему эффективными методами, уже проверенными. Есть третий уровень, я называю его экспертным. Он делает две вещи: он либо предлагает новое, более эффективное решение для существующей проблемы, либо — и вот здесь есть трюк, он видит проблему не в том, в чем видите ее вы. Он может сформулировать ту проблему, которую вы по каким-то причинам не проблематизируете. Трюк в том, что и эксперт, и шарлатан работают с несуществующей проблемой. Вот разобраться в этом, что реально — ваше сознание или реальность, это очень сложный вопрос. Еще для меня шарлатаны говорят очень непонятным языком, используют псевдонаучные концепции.

Анна Монгайт: Есть еще проблема завышенных ожиданий. Например, выступление Тони Роббинса в Олимпийском, когда огромное количество людей пришло с ожиданием чуда. А потом было гигантское количество отрицательных рецензий.

Марина Мелия: Когда вы разговариваете с консультантом, вы можете прояснить с ним, чего вы можете ждать. Если он обещает вечную жизнь или еще какое-то чудо, уходите от такого человека. Что можно получить в результате работы? Можно увидеть ясно свою ситуацию, я это называю «включить свет в темной комнате». Когда у вас существует какая-то проблема, вы не знаете, что происходит, почему, как? С хорошим специалистом вы можете увидеть, а что же происходит. И потом, когда вы видите эту ситуацию, вы можете принимать и обсуждать решения, какие вы лично примете, но решения должен принимать сам человек. Потому что настоящий специалист — это не поводырь для слепого: он не может сказать «иди туда, делай то, делай се». Если он так говорит, соберите все свои силы и уйдите. Большинство людей знают решение своих проблем. Просто они не знают, что оно им известно. У меня иногда бывает одна встреча с клиентом, и этого бывает достаточно, он получает алгоритм действий и действует. Не вы будете его тащить всю свою жизнь, он сам себя будет тащить, но иногда бывает важно понять, что же происходит. Вот это и есть задача специалиста.

Саморазвитие: сколько времени ему посвящать

Анна Монгайт: Есть какие-то новые совершенно явления, которые стали инфекциями века, — опустошение и выгорание. Я хотела бы спросить об этом вас, Борис. Потому что у вас большая компания, люди часто приходят к этим состояниям, будете ли вы рекомендовать им заниматься трансформационными техниками, если да, то какими?

Борис Ким: У выгорания есть две фундаментальные причины. Первая причина — это нелюбимая работа. Когда вы занимаетесь работой только за деньги, ничего хуже придумать невозможно. И есть вторая причина, она в каком-то смысле противоположна первой. Когда работа становится смыслом вашей жизни. Также это может быть другой человек, какое-то увлечение, но, как говорил Кант, и я с ним здесь согласен, человек должен быть выше любой отдельно взятой своей потребности. Главным смыслом твоей жизни должен быть ты сам. Но есть бытовое выгорание — это усталость. Здесь ничего лучше, чем придумал классик, не существует: «как мысли черные к тебе придут, откупори шампанского бутылку иль перечти «Женитьбу Фигаро». Шампанское или «женитьба» — может быть разное у всех, это может быть марафон, это может быть общение с друзьями, здесь техник очень много.

Анна Монгайт: Сколько нужно вложить личного времени и сил и денег, чтобы почувствовать разницу, если вы занимаетесь какими-то трансформационными практиками?

Борис Ким: Это вопрос с подвохом. Как будто есть какая-то жизнь, и есть еще какое-то развитие. Ваша вся жизнь и есть развитие. И поэтому, если вы не занимаетесь саморазвитием 100% своего времени, вы как та Алиса в Зазеркалье, не бежите изо всех сил и уже даже просто не стоите на месте. Саморазвитие в идеале должно занимать 100% своего времени.

Анна Монгайт: Марина, что вы как профессионал рекомендует делать людям, которые пришли в состояние выгорания и опустошения?

Марина Мелия: Последний уик-энд интенсива Forbes Ontology 12, который буду проводить я, будет посвящен тому, как можно заниматься развитием, воспитывая детей. Мы общаемся с ребенком с мыслью: как же, я так занят на работе, мне надо отдохнуть, мне надо еще на тренинги сходить, надо развиваться. А общение с детьми и их воспитание — это высший уровень развития. Я как раз буду об этом говорить. Как это влияет на самого человека, как это его развивает, какими качествами он начинает обладать, что он начинает в себе видеть. Требует ли общение с детьми денег и времени — да! Сколько? У каждого свое.

Групповые тренинги: развиваем сильное, балансируем слабое

Анна Монгайт: Можно ли измерить качество работы компании, какие-то показатели бизнеса, с помощью тех самых тренингов личностного роста?

Борис Ким: Есть исследования, которые говорят, что есть корреляция между личными чертами руководителя и результатами компании. Они проводились для пятифакторной модели, где учитываются экстраверсия, эмоциональная устойчивость, добросовестность, доброжелательность и открытость. Экстраверсия коррелирует с более низкими результатами работы компании. Хорошие лидеры, хорошие СЕО, как правило, интроверты. Открытость опыту и интеллект способствуют большому росту, большим расходом на R&D, но часто очень низкой прибыли, потому что этот человек разбрасывается. Илон Маск — это типичный пример человека, который гений и технический, и во многих отношениях, но результаты компании, с точки зрения финансов, не очень хороши. Добросовестность хорошо коррелирует с финансовыми результатами компании. На мой взгляд, не бывает идеального руководителя для всех времен. Потому что ситуация разная: в середине 90-х угрюмый гений Стива Джобса был необходим Apple. А добросовестный Скале оказался не удел. Но когда время прошло и они выпустили много интересных продуктов, добросовестный Кук оказался на своем месте, он хорошо подхватил и довольно успешно несет это знамя.

С помощью тренингов можно людям дать лучшее представление о том, кто они есть, какие у них есть слабые стороны, на уровне навыков с этими старыми сторонами поработать. А на уровне ядра личности надо по-другому, нужно делать конфигурацию таким образом, чтобы твои слабые стороны компенсировали другие люди. Когда у нас был ряд слияний и поглощений и мы в 2007 году думали, а вот с кем сливаться и поглощаться? Было несколько предложений. Я со всеми лично поговорил и понял, что Сергей Солонин и Андрей Романенко — это те люди, которые отлично компенсируют мои недостатки, поэтому у нас может получиться отличная компания.

Марина Мелия: Что может дать групповой коучинг компании? Каждый человек может увидеть свою сильную сторону. Недостатков у нас могут быть тысячи. А нужно, и это как раз задача консультантов, тренеров личностного роста, показать человеку, чтобы он почувствовал, в чем его сила. Вот это очень важно, это самое главное. И когда люди после тренинга выходят и понимают, что у меня есть вот эта сильная сторона, я могу вот это делать, это дает сильное движение вперед. И когда так проводится тренинг, тогда другие тоже поворачивают свои мозги на это. Меняется работа в команде. Во-первых, они видят, какой силой обладают они сами и их партнеры. И тогда улучшаются отношения. Люди начинают поддерживать друг друга, атмосфера становится другой. Бывает, за день происходят огромные изменения, всего за один день. Вот такая концепция, я считаю, должна лежать и в коучинге, и в консультировании. Тогда человек может почувствовать эту силу, выйти от тебя и понимать, как решить эту проблему, и делать это сам. Он сам себя должен мотивировать.

Еще очень важный результат групповой работы в команде — это то, что становится интереснее жить. Это же очень важно, когда идет рутинная работа и вдруг появляется что-то новое, ты видишь в новом свете и работу, и тех людей, которые тебя окружают, и руководителя. Твоя жизнь становится интереснее и насыщеннее. Повышает ли это эффективность? Повышает. Работает ли это на прибыль? Безусловно.

Анна Монгайт: Вы следите за успехом тех людей или компаний, в которые вы вкладывались как коуч?

Марина Мелия: Да, конечно. С интересом. Это тоже добавляет интереса в мою жизнь.

Анна Монгайт: Они есть в списке Forbes?

Марина Мелия: Они есть и были в списке Forbes.

Новости партнеров