«Женщин не так привлекает власть»: интервью с автором «тюремного эксперимента» Филипом Зимбардо
Филип Зимбардо — американский социальный психолог, профессор Стэнфордского университета, обладатель золотой медали от Американской психологической ассоциации за достижения в науке. Зимбардо прославился благодаря своему спорному «Тюремному эксперименту». Он проводился в Стэнфордском университете с 14 по 20 августа 1971 года. Студенты-добровольцы были назначены «охранниками» и «заключенными». Роли распределялись по жребию — путем подбрасывания монеты. Действие происходило в подвале факультета психологии. Зимбардо изображал начальника тюрьмы. Довольно быстро участники вошли в свои роли: в каждом третьем «охраннике» открылись садистские наклонности, многие «заключенные» пассивно соглашались с психологическим насилием. Некоторые из них не выдержали унижений и покинули площадку, оставшиеся подняли бунт. Эксперимент пришлось прекратить через шесть дней после начала. Зимбардо подробно рассказал о своих исследованиях психологии зла в книге «Эффект Люцифера. Почему хорошие люди превращаются в злодеев».
В 2018 году во французском издательстве Zones вышла книга Тибо Ле Тексье «История одной лжи: расследование Стэнфордского эксперимента», в которой автор на основе не публиковавшегося ранее архива Зимбардо делал вывод, что эксперимент не может считаться научным, поскольку все роли были распределены заранее, пытки придуманы Зимбардо до начала эксперимента. Ле Тексье утверждал, что история, случившаяся в Стэфонрде в 1971 году ближе к игровому кино, чем экспериментальной психологии. Вслед за выходом книги в Америке началась эпидемия разоблачений: участники событий принялись давать саморазоблачающие интервью, признаваясь в симуляции. Профессор Зимбардо отказался комментировать, заметив, что люди могут говорить все, что им вздумается, но это самое знаменитое психологическое исследование на сегодняшний день.
В разное время он также занимался изучением застенчивости, героизма и влияния времени на психологию человека. Он написал книги «Как побороть застенчивость», «Парадокс времени. Новая психология времени, которая улучшит вашу жизнь», «Мужчина в отрыве. Игры, порно и потеря идентичности».
— Профессор Зимбардо, мы бы хотели начать нашу беседу с вопроса о роли личности в истории. Действительно ли миру сегодня нужны герои? Какие герои или поведенческие модели вдохновляют новое поколение?
— Миру определенно нужны герои, и конкретно такие герои, которых я описывал в своем проекте «Героическое воображение» (Heroic Imagination Project — организация, цель которой — повышение героического поведения обычных людей; проводит исследования, лекции, тренинги, семинары. — Forbes Life). Сегодня все, что вам нужно сделать, чтобы стать героем, — это прийти на помощь к слабым и обездоленным.
Повестка дня современного общества сформировала поколение, которое я называю «героями повседневности» или «героями в ожидании». Они пока ждут возможности встать, высказаться и совершить свой геройский поступок. Традиционное понятие героя намного сложнее — это люди, которые впервые сделали что-то удивительное. Например, Нельсон Мандела, который много лет провел в тюрьме из-за своих убеждений, или Мартин Лютер Кинг, который был готов умереть ради идеи. Это те, кого я бы назвал «классическими героями», имена которых войдут в историю. Есть и безымянные герои, в основном военные и работники служб быстрого реагирования, которые часто жертвуют собой ради спасения других.
Своим героям я желаю мудрости и долгих лет жизни, чтобы они не умирали в момент подвига. Мои герои думают прежде, чем действовать, и последовательно идут к цели, чтобы помочь любому, кто в этом нуждается. Программы проекта «Героическое воображение» направлены на обучение людей стратегиям, позволяющим совершать героические поступки в повседневной жизни. Героями могут быть обычные люди.
— Есть ли герои среди современных политиков и бизнесменов?
— Героем может быть любой. Герой всегда готов действовать, чтобы улучшить качество жизни в среде, в которой он находится, не только для себя. Например, недавно Америка отметила годовщину подвига Даниэля Эллсберга, бывшего военного аналитика и сотрудника корпорации RAND. В 1971 году он передал СМИ секретный сборник «Американо-вьетнамские отношения, 1945–1967: Исследование», в дальнейшем известный как «Документы Пентагона». Эти документы были докладами американских генералов президенту США. На протяжении многих лет генералы докладывали тому, что войну во Вьетнаме невозможно выиграть. Так что Даниэль Эллсберг — настоящий герой: нашел эти бумаги, сделал копии и отправил их в New York Times и другие медиа. Во многом благодаря этому война во Вьетнаме закончилась гораздо раньше, чем могла бы. Иногда все, что требуется от людей с ресурсами, — способность усмирить эгоизм и подумать об общественном благе.
Это из детства — детские демоны всегда были черными. Я считаю, что эта скрытая предвзятость к любому, кто отличается от нас, влияет на принятие решения
— Что, на ваш взгляд, играет роль спускового крючка, когда человек принимает решение и совершает выбор?
— Я много лет пытался ответить на этот вопрос, когда изучал психологическую основу негативных форм общественного влияния. Я пытался классифицировать, какие механизмы задействует человек, который выбирает пути приспособленчества, подчинения, невмешательства. Что заставляет его поступать бескомпромиссно? Например, говорить правду. Героизм — это наши психологические установки, сформированные из индивидуальных и социальных привычек. Это образ жизни. И особый метод самоконтроля, реакции на несправедливость. Чтобы быть героем, требуется настоящая сила духа. Как я уже говорил, героизм заложен в каждом из нас, и это всегда наш личный выбор. До поры до времени мы все — герои-стажеры. Совершаем обыденные добрые дела, когда проявляем милосердие или уважаем внутреннюю свободу других людей.
Мой друг и коллега доктор Эди Эгер, знаменитый клинический психолог, подростком прошедшая Аушвиц, написала книгу «Выбор». Она рассказывает истории преображения пациентов, переживших различные психологические травмы. Она использовала свои переживания и опыт выживании в Аушвице, чтобы помочь многим людям стать по-настоящему свободными. Эта не просто мемуары о Холокосте. Это попытка помочь каждому вырваться из ментальный тюрьмы. В каком-то смысле мы все заложники своего сознания, и мы можем быть как собственными тюремщиками, так и собственными освободителями.
— Почему вы настаиваете, чтобы ваш знаменитый Стэнфордский тюремный эксперимент называли Стэнфордским тюремным исследованием? И если это исследование повторить сегодня, что бы вы сделали по-другому?
— Представляете, в августе исполняется 50 лет моему исследованию. Удивительно, но я все еще жив! Причина, по которой я предпочитаю называть его «исследованием», заключается в том, что я изучал вопрос, на который никогда не был дан ответ или который не нашел должного внимания: что происходит, когда хорошие люди оказываются в плохой ситуацию на длительный период времени. Почти все исследования в области психологии длятся один час. Обычно студенты колледжей записываются на часовые занятия. Знаменитое исследование Стэнли Милгрэма о слепом повиновении властям также длилось всего час, но вместо студентов он использовал мужчин в возрасте от 20 до 50 лет, живущих в Нью-Хейвене, штат Коннектикут. Уникальность Стэнфордского тюремного эксперимента заключалась в том, что он продолжался день за днем, и это означало, что люди могли адаптироваться к ситуации. С помощью наших видеозаписей мы могли наблюдать медленные изменения с течением времени у охранников, которые поначалу не хотели быть охранниками. В 1971 году война во Вьетнаме все еще продолжалась, многие студенты протестовали против войны, и в университетах администрация часто вызывала полицию на территории кампуса. Между полицией и студентами происходили столкновения, студенты колледжей не любили полицейских, называли их свиньями.
Поэтому для всех участников эксперимента роль полицейского-охранника точно не была желанной. Но как только студенты вытянули жребий, получили униформу и оказались в обстановке тюремного двора, они превратились в тюремных охранников. Они стали теми личностями, роли которых играли, потому что они выполняли эту работу по восемь часов в день. Во время своей восьмичасовой ночной смены они приходили к «заключенным» и укладывали их спать, а затем вместо того, чтобы играть в карты или слушать радио, они продолжали будить «заключенных». Со временем скука стала мотивацией: им было скучно, и они принялись выдумывать новые способы доминировать над «заключенными», превращая их в своих марионеток. Мы увидели то, что я называю «творческим злом», — каждый день многие «охранники» придумывали новые способы унижения «заключенных».
— Можем ли мы утверждать, что Стэнфордский тюремный эксперимент столь же актуален, как и 50 лет назад?
— Недавно мы в очередной раз увидели, как американская полиция бесчинствует по отношению к меньшинствам, особенно мужчинам. После убийства Джорджа Флойда почти каждую неделю во многих городах происходили случаи избиения, унижения полицейскими чернокожих.
Полицейским дают форму, слезоточивый газ, оружие и наручники, поэтому, по сути, мы относимся к полиции как к армии. А солдаты, идущие на войну, всегда знают, кто враг. А кто враг для полиции в Лос-Анджелесе, Нью-Джерси или Портленде? Представьте, вы белый полицейский. Враг — это люди на улицах, которые нарушают закон. Но некоторые из них с белой кожей, а некоторые — с черной кожей. У белых есть скрытое предубеждение против всех, у кого цвет кожи темный. Это из детства — детские демоны всегда были черными. Я считаю, что эта скрытая предвзятость к любому, кто отличается от нас, влияет на принятие решения. Черный человек — главная бессознательная цель. Не уверен, всегда ли это было так или стало настолько заметно лишь потому, что СМИ сосредоточили на этом внимание.
Я уверен, что мы должны изменить программы обучения полиции. Для этого в том числе создан мой проект «Героическое воображение». Например, рассказывать на всех тренингах в полицейской академии про скрытые предубеждения, чтобы полицейские осознавали и меняли свое восприятие. Ведь их работа, чтобы люди чувствовали себя в безопасности и защищенности, и, по сути, их следует рассматривать как друзей или соседей, а не как солдат вражеской армии. Негативное поведение — не пожизненный приговор. Мы способны использовать наш опыт для того, чтобы вести себя достойно, помогать другим людям. Некоторые утверждают, что люди рождаются хорошими или плохими. Это, конечно, не так. Мы все рождены с огромной способностью быть кем угодно. Повторяю: это всегда наш выбор.
Дрессировка, клевета и триангуляция: как противостоять токсичным людям, нарциссам и манипуляторам
— Какие факторы играют ключевую роль в формировании гражданского общества с точки зрения социальной психологии? Какие роли вы отводите сегодня государству или образованию?
— Критическое мышление — это главная необходимость гражданского общества. Демократии зависят от граждан, которые способны критически мыслить. Это означает, что вы требуете доказательства любой теории или позиции, вы проверяете информацию, делаете фактчекинг в доступных и независимых источниках, чтобы самостоятельно оценивать риски.
В автократических государствах, число которых сейчас растет по всему миру, власть не хочет, чтобы люди думали критически, она хочет, чтобы люди подчинялись приказам. Актуальные исследования говорят о том, что многие молодые люди во многих странах предпочитают авторитарные правительства демократическим правительствам. Молодежь убеждена, что мир слишком сложен и «сильная власть» должна принимать решения за людей. А в демократическом государстве говорят: если вы сделаете шаг A, то получите такие результаты, если вы сделаете шаг Б — такие последствия, но решения принимать вам. Образование помогает вам сделать этот выбор разумным и правильным способом. Для меня образование — суть демократии и враг автократии.
— Вы упомянули молодых людей. Как технологии влияют на их мировоззрение и социальную адаптацию?
— Одна из моих главных тревог — игровые технологии. Видеоигры могут вызывать привыкание. Чем больше вы играете, тем выше награды, и так далее до бесконечности. Компании создают видеоигры, делая их все более привлекательными и сложными, чтобы заманить пользователя в ловушку. Это гарантированная формула зависимости. Я глубоко изучал эту проблему. В моей книге есть пример, как молодые люди пристрастились к видеоиграм и играют по 5-10 часов каждый день.
Другая опасность в интернете — это порнография. Вы мгновенно можете увидеть на экране компьютера или мобильного телефона очень притягательные изображения красивой женщины или красивого мужчины в любой мыслимой сексуальной позиции. Сочетание увлекательных видеоигр и динамичной порнографии — смертельная комбинация для молодых людей, потому что они могут провести жизнь в своей комнате перед экраном компьютера, отказавшись от друзей, учебы, работы и всего реального мира. Очевидно, что эти люди вряд ли могут претендовать на общественное влияние.
Критическое изменение, которое необходимо в любом обществе, состоит в том, чтобы меньше людей было эгоцентричными, а больше людей — социоцентристами
— Почему женщины не так склонны к этой зависимости и не попадают в дофаминовую петлю?
— Я думаю, что один из ответов заключается в том, что люди, которые создают и разрабатывают видеоигры, и те, кто снимает порнографию, — в основном мужчины. И видеоигры, и порнография — о завоевании: завоевании врага или покорении женщины. Женщин не так привлекает чувство покорения или власти над кем-то, но вот для мужчин это одинаковое чувство доминирования в видеоигре против предполагаемого врага, как и доминирование над женщиной в фантазии в порнографии.
— Обобщенная эмпатия — отличительная особенность современных искусственных нейросетей, признак машинного мышления. Может быть, искусственный интеллект сможет научить человечество морали?
— Я не настолько увлечен искусственным интеллектом. Я сосредоточен на человеческом интеллекте. В моем случае речь идет о доступных примерах для подражания: многие дети учатся на мультфильмах Диснея, где герои рискуют собой, чтобы помочь другим, например, спасая брошенное животное. Большинство историй рассказывает о чем-то, что могло стать трагедией, но превратилось в нечто позитивное благодаря храбрым поступкам отважных героев. Если ИИ способен поощрять добро в людях и доказать его эффективность, он хорошо послужит человечеству.
— Рассуждая о злодеяниях человека, вы перефразируете вопрос от «кто несет ответственность?» в «что за что отвечает?». Какие факторы вы считаете самыми разрушительными для общества и личности?
— Например, наблюдать, как другие люди извлекают выгоду из какой-то преступной ситуации и выходят сухими из воды. Или люди выступают против несправедливости, но получают за это наказание, а не благодарность. Зло может распространяться, когда люди чувствуют, что их не награждают за благородные поступки, а наказывают, изолируют или изгоняют.
Вот почему я уверен, что важно начинать с семьи, учить детей говорить правду, всегда быть готовыми помогать.
Критическое изменение, которое необходимо в любом обществе, состоит в том, чтобы меньше людей было эгоцентричными, а больше людей — социоцентристами. Так и на вербальном уровне я с большей вероятностью скажу «мы», чем «ты и я». Это сложно развивать и тренировать, это идет из семьи и школы. Я знаю, что в итальянской культуре семья как субъект ставится выше любого человека в семье. Когда семья — часть сообщества, она не станет делать ничего, что могло бы опозорить сообщество города или деревни, и эта пирамида растет до уровня всей нации.
Я пытаюсь объяснить своей аудитории важность правильной вербальности: например, минимизировать использование местоимения «я» и «меня» и максимально использовать «мы» и «нас». Даже выбор слов на ментальном уровне может изменить то, как мы думаем о себе и других людях.
Еще одна важная вещь, о которой я все время говорю, — это научиться делать комплименты и позволять другим людям чувствовать положительные эмоции от этого. Комплименты должны стать социальной привычкой: начинать дома с благодарности матери за обед или отцу за то, что он что-то починил, а не принимать все как должное. Вы дополняете сначала внешние черты, а затем начинаете с чего-то внутреннего, например, говорите кому-то: «Мне нравится, как вы шутите!»
Я учил студентов в Стэнфордском университете в течение 50 лет, мои самые маленькие группы собирали по 300-1000 человек — очевидно, что я вкладывал часть себя в каждую лекцию. Очень редко студенты делали мне комплименты. Иногда годы спустя. Например, на прошлой неделе я получил электронное письмо: «Я оказался в ситуации, которая напомнила мне о вашей лекции. Ваш курс изменил мою жизнь!» Я ответил: «Большое спасибо, мне очень приятно. Но почему вы ждали 40 лет, чтобы мне это сказать? Я мог и не дожить до вашей благодарности».
— Позвольте еще раз выразить искреннюю благодарность за ваши выдающиеся книги и исследования. Кто и что оказало влияние на ваше становление? Какое у вас самое яркое детское воспоминание?
— Я вырос в бедности в Бронксе. Тогда мэром Нью-Йорка был итальянец Фиорелло Ла Гуардия. Это был маленький толстый парень с широкой улыбкой. Тогда у нас не было телевидения, мэр выступал по радио в субботу утром. Иногда он читал комиксы. Потому что очень бедные люди не могли позволить себе даже газету, в которой был раздел с комиксами. А Ла Гуардия читал книги, а затем давал несколько полезных советов о практических вещах. Или в те времена президент Франклин Рузвельт имел обыкновение проводить так называемые «беседы у камина».
На меня всегда производят сильное впечатление сильные мира сего, когда они находят время, чтобы сказать людям оптимистичные вещи, говорят о ситуации в экономике, разъясняют проблемы. Я родился в 1933 году на пике Депрессии, которая длилась до войны. Видимо, эти события оказали на меня определенное влияние. Что удивительно, Вторая мировая война вывела Америку и весь мир из депрессии, это было большое единение человечества для преодоления общего кризиса.
Настоящая сила — это сила взаимного сострадания. Осознание сопричастности людей, ощущение общности и взаимного влияния.
— Если бы вы могли проживать один и тот же день снова и снова, какой день в своей жизни вы бы выбрали?
— Интересный вопрос! Позвольте подумать. Итак, я преподавал в Нью-Йоркском университете, и тогда у меня не было хороших студентов и хороших коллег. Под «хорошими» я имею в виду «увлеченными». Я очень много работал и не видел положительных результатов. Я был несчастливо женат, моя жизнь уныло тянулась, мне было 30 лет, я очень много работал, проводил исследования и писал статьи. Кажется, не выходя из депрессии, я опубликовал свою первую книгу. И тут мне позвонили: «Здравствуйте, я Альберт Хасторф, заведующий психологическим факультетом Стэнфордского университета. Я хочу, чтобы вы знали, что от имени профессоров нашего факультета я уполномочен сделать вам предложение приехать в Стэнфорд в качестве профессора на полную ставку с бессрочным контрактом». Я подумал, что это шутка, потому что обычно, когда появляется такая вакансия, университеты приглашают разных кандидатов прочитать лекцию, а затем выбирают лучшего. И вы никогда просто так не получите работу с бессрочным контрактом. Я был адъюнкт-профессором в университете второго уровня, которым в то время считался Нью-Йоркский университет, и я не мог поверить, ведь никто никогда не совершал таких прыжков, ни до, ни после меня. Я все время повторял: «Нет-нет, вы шутите». Хасторф сказал: «Не торопитесь с ответом, мы бы хотели, чтобы вы приехали, может быть, в июне, а в сентябре начали работать на факультете».
Я возразил: «Но я не читал лекции!» И он ответил: «Если хотите приехать сейчас, мы оплатим, не проблема, но это не имеет значения, мы все равно делаем этот оффер». Я сел в самолет и прилетел туда, чтобы прочитать лекцию и укрепить их решение. Это круто изменило всю мою жизнь. Я был счастлив и провел лучшие годы в Стэнфорде. Там я женился на потрясающей женщине Кристине Маслач, у меня замечательные дети и внуки. Так что вся моя жизнь изменилась после одного телефонного звонка. Я не против поставить этот день «на перемотку».
— Есть какая-то информация или теория, в которую вы просто верите, хотя у нее нет доказательств?
— Сложный вопрос. Приведите мне пример.
— Для некоторых людей это может быть религия, реинкарнация. Иногда это формирует цель или смысл жизни... Есть ли у вас цель?
— Моя цель — сделать жизнь лучше как можно большего числа людей. Я считаю себя профессиональным генератором идей. Иногда эти идеи становятся мудростью. Поверьте, это тяжелый труд. Написать книгу — непростая работа, это часы изоляции. Я написал 60 книг и более 600 статей, сегодня я создаю сайт, веду блог каждый месяц в течение последних трех лет. Мне 88 лет, и я собираюсь дожить до 90. Не могу даже представить себе смерть, это не в моих мыслях. Я знаю, что люди умирают, но не я. Зато я могу представить себе вечную жизнь как в сказочном фильме.
— Искренне этого вам желаем. Что сегодня составляет предмет ваших академических и личных интересов?
— Мы с моим другом-ученым пишем книгу о психологии Шекспира. Мы изучаем пьесы Шекспира и оцениваем состояния сознания, такие, как сон, сновидения, — это одна глава. Например, у Шекспира всегда упоминаются сон и сновидения, и мы думаем, что у автора была бессонница. Всегда проблема в том, что люди не могут заснуть и это рождает разные эмоции. Мы смотрим на психологические концепции, а затем очень тщательно анализируем в каждой из пьес и сонетов, как Шекспир справлялся с эмоциями или измененными состояниями сознания. Нам осталось дописать последнюю главу. Это должно быть интересно как психологам, так и литераторам и студентам. Никто и никогда не изучал произведения Шекспира под таким углом.
— Герой одного российского фильма постоянно задавал сакраментальный вопрос: «В чем сила, брат?» На ваш взгляд, в чем сила человека?
— Она здесь, прямо в вашем сердце. Настоящая сила — это сила взаимного сострадания. Осознание сопричастности людей, ощущение общности и взаимного влияния. Это чувство мотивирует людей, например, заботиться обо мне и желать мне вечной жизни. Люди могут быть уверены, что я в свою очередь хочу для них самой лучшей жизни и сделаю для этого все возможное.
О старении, феминитивах и джедаях: лучшие новые книги от российских ученых
О старении, феминитивах и джедаях: лучшие новые книги от российских ученых
